'Вопросы к интервью
8 июля 2006 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Ариэль Коэн, ведущий эксперт Фонда «Наследие» по вопросам России, Евразии и энергетической безопасности; Алексей Малашенко, политолог, член научного совета Московского центра Карнеги; Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике».

Эфир ведет Виталий Дымарский.



В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. В прямом эфире программа «Проверка слуха» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сразу же назову сегодняшнюю тему: «Есть ли будущее у Большой восьмерки?». Мы столько в эти дни говорим о важности предстоящего саммита в Санкт-Петербурге, о его значении для мировой политики, что не успеваем, по-моему, задуматься над самим этим механизмом под названием Большая восьмерка, неофициальным названием. А официально он называется, по-моему, Группа восьми. У нее, однако, своя история, о чем, возможно, мы еще сегодня поговорим. У нее своеобразное, на мой взгляд, настоящее. И есть ли у нее будущее? Вот этим вопросом мы сегодня зададимся, как и многими другими. Не отжила ли свое эта самая Большая восьмерка? Впишется ли она в будущую картину мира? Почему, в конце концов, восьмерка, а не девятка, десятка, а может быть семерка или шестерка, с которой, кстати, начинались эти форумы. В общем, вот этот вот круг вопросов мы будем обсуждать в течение ближайшего часа с моими гостями. И в первую очередь я, наверное, представлю гостя дальнего, из дальнего зарубежья. Это Ариэль Коэн – ведущий эксперт Фонда «Наследие» по вопросам России, Евразии и энергетической безопасности. Ариэль находится в этом время с нами в эфире из Вашингтона. Ариэль, доброе утро.

А. КОЭН: Добрый вечер Москва.

В. ДЫМАРСКИЙ: Доброе утро Вашингтон. И еще два гостя: Алексей Малашенко, политолог, член научного совета Московского центра Карнеги. Алексей, добрый вечер.

А. МАЛАШЕНКО: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Все гости хорошо известны. Добрый вечер, Федор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Пейджер, чтобы не забыли. Пейджер у нас 725-66-33. Sms +7-495-970-45-45. Телефоны прямого эфира я вам назову, когда до этого дело дойдет. Будем голосовать примерно около половины седьмого по московскому времени, это я говорю для Коэна. Вот все исходные данные я вам представил, давайте тогда приступим к разговору. Мой первый вопрос прозвучит, наверное, провокационно. Вообще, по какому такому праву лидеры восьми крупнейших держав таким образом собираются и принимают решения по актуальным вопросам мировой политики? Кто их уполномочил? Что это вообще за механизм? Давайте начнем с Коэна. Он там, в Америке, все знает.

А. КОЭН: Я не говорю, что я все знаю, но практика…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Но он так думает.

А. КОЭН: Практика решения наболевших экономических вопросов существовала еще до присоединения России в 97 году. Это в основном были вопросы финансового регулирования, денежной эмиссии и так далее и со временем вопросы, которые обсуждались лидерами семи ведущих индустриальных держав, распространились на политику. А в середине 90-х, когда запад попытался интегрировать Россию, и мы поговорим сейчас, насколько это успешно, то пригласили Бориса Николаевича Ельцина, и Россия стала участвовать в Восьмерке.

В. ДЫМАРСКИЙ: И до сих пор не могут расхлебать, по-моему, эту кашу, нет?

А. КОЭН: Дело не в каше, дело в том, какая политика проводится на сегодняшний день Россией и можно ли ее назвать политикой демократической западной страны – члена клуба. Это вопрос и к коллегам и к слушателям. Мне кажется, что сегодня Россия стоит перед выбором – оставаться в этом клубе или переходить в другой клуб, в который будут входить, например, такие люди, как президент Ирана, Ахмадинежад и председатель КНР Ху.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я могу назвать еще несколько кандидатов в этот клуб.

А. КОЭН: Пожалуйста, назовите.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, не знаю, Ким Чен Ир, скажем, нет? Или Лукашенко?

А. КОЭН: То что и Китай и Россия абсолютно никак не прореагировали на запуск Ким Чен Иром ракет, то что и Китай и Россия всячески противодействуют каким бы-то ни было санкциям против Ирана, а в это время подписывают контракты на десятки миллиардов долларов, кто на газ, кто на ядерную электростанцию, действительно заставляет, как говорится, задуматься, с кем у них стоят культуры.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Спасибо, Ариэль. Не отключайтесь естественно. Мы продолжаем разговор. Что-то какой-то свист появился. Давайте попробуем Алексея Малашенко.

А. МАЛАШЕНКО: Вот и свист кончился.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот и свист кончился, да. Алексей, что вы насвистите нам?

А. МАЛАШЕНКО: Мне очень нравится здоровый цинизм Ариэля. И вообще, собственно говоря, если привести все к общему знаменателю, то сегодня мы говорим, я бы сказал, в достаточно конкретных терминах о Восьмерке, а именно останется ли там Россия. Это, видимо, главный вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я вообще хотел поставить вопрос шире. На мой взгляд, что, вообще-то, Восьмерка вообще непонятно, зачем она собирается.

А. МАЛАШЕНКО: Виталий, это мы обсудим. Но, в общем-то, мы все тут собрались, так я думаю, подсознательно даже для того, чтобы понять, при чем тут Россия и будет ли там Россия. И для того, чтобы, так сказать, совершенно четко прояснить мое мнение, тут есть два варианта: она уйдет сама. Поскольку, постольку, я не знаю, есть Китай, есть…

В. ДЫМАРСКИЙ: Перейдет в тот клуб, о котором говорит Ариэль.

А. МАЛАШЕНКО: Да. Ее выгонят. Это другой вариант. Вот я думаю, что при всех этих двух сценариях так или иначе Россия никуда не денется, потому что существует взаимная заинтересованность. Будет хуже, будет лучше, но вот таким образом куда-то закинуть Россию, а ей на все на это наплевать, и уйти на дальний восток и на дальний юг, это просто невозможно. А что касается того, что говорил Ариэль по поводу ракет, по-моему, был очень дан ясный ответ, я имею в виду корейских ракет – мы их просто-напросто прозевали.

В. ДЫМАРСКИЙ: И что?

А. МАЛАШЕНКО: А ничего.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. А где Восьмерка была? Почему Восьмерка нам не помогла?

А. МАЛАШЕНКО: Восьмерка была на своем месте и никакого отношения к этим ракетам не имела. А если бы она нам помогла, вот тогда были бы проблемы у всех.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Федор Лукьянов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я вернусь к вашему вопросу все-таки – по какому праву и какого лешего они собираются и что-то решают. Вот я скажу, ни по какому праву, во-первых, и, во-вторых, ничего они не решают. Это совершенно неформальная организация, не имеющая никаких признаков формального статуса, не знаю, секретариата, аппарата. Этого же ничего нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ни штаб квартиры, ничего.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это добровольно собрались когда-то лидеры сначала пяти, потом шести, потом семи стран для того, чтобы поговорить о тех проблемах, которые их волновали. Тогда их волновали собственно проблемы экономического развития, краха Бреттон-Вудской системы, арабского нефтяного эмбарго и его последствия. Это был 75 год, первая встреча в Рамбуйе и вполне предметный разговор. Со временем, дело даже не в России. Россия присоединилась уже несколько позже. Но в какой-то момент, об этом писали западные эксперты из так называемой, есть такая группа, она называется Теневая восьмерка, куда входят такие люди как Генри Киссинджер, Пол Волкер. Уважаемые ветераны политики из всех стран Семерки, а потом Восьмерки. Вот они обратили внимание, что Восьмерка, Семерка еще, начала деградировать в тот момент, когда страны перестали обсуждать внутреннюю ситуацию в себе.

А. МАЛАШЕНКО: То есть когда они перекинулись на мировую политику.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Именно. То есть до тех пор, пока они обсуждали, что у них происходит и что делать вместе, там политика Японии экономическая или США, или Евросоюза…

А. МАЛАШЕНКО: Укреплять доллар, ослаблять доллар, укреплять йену, ослаблять йену.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это было полезно. Потом в какой-то момент стало неприлично. Ну, что мы будем лезть в дела, допустим, Японии? Они сами знают. И после этого она начала перекидываться на мировые проблемы, а мировые проблемы они заведомо не могут решать, потому что нет, в общем, какого-то специального статуса. Это, кстати, забегая немножко вперед, вот эта вот проблема Восьмерки, которая была зафиксирована с нежеланием ковыряться во внутренних проблемах, является заодно и ответом на вопрос, который у нас без конца обсуждается. Поднимут на саммите в Питере проблему демократии в России или не поднимут? Так вот, не поднимут, потому что не делается этого. То есть они не для того собираются, чтобы там критиковать одну из стран-членов.

А. МАЛАШЕНКО: Знаете, я бы даже добавил, что если они и поднимут, то в принципе это ничего не изменит.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это само собой.

А. МАЛАШЕНКО: Это будет некий посыл – что вот, ребята, не надо, мы тут все собрались, давайте, ну не надо, не делайте так, тем более что вы входите в наш состав.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, мне кажется, что те повестки дня, которые обсуждает Восьмерка в течение последних 10 лет, во всяком случае, что я наблюдаю процесс, она показывает, что вообще, на мой взгляд, эти вопросы решаются или в других форматах международных. Есть площадки, где принимаются решения другого характера юридического. То есть они более обязательны там. В рамках ООН, ОБСЕ. И так далее, и тому подобное. Или же они решаются в двустороннем формате. Вот собираются восемь человек, значит, в Рамбуйе в 1975 году они собрались у камина, значит, с хорошим французским вином и с хорошим французским ужином, поговорили. Было о чем поговорить. Был экономический кризис 73 года. Был развал Бреттон-Вудской системы и так далее, и тому подобное. Им было о чем конкретно поговорить. Потом они перекинулись на политику. И мое ощущение, все размылось. Ариэль, вы согласны или нет?

А. КОЭН: Нет. Я хотел бы тут подискутировать с моим любимым редактором, Лукьяновым, и с Лешей Малашенко.

В. ДЫМАРСКИЙ: Надо еще сказать, что это любимый журнал, не только редактор.

А. КОЭН: Где публикует, там и любимый. Значит, те, кто занимался, когда бы-то ни было, какими бы-то ни было международными делами, знают, что самое главное происходит в кулуарах, в коридорах и очень многое основывается на личных взаимоотношениях. Лидеры держав, особенно лидеры, которые принадлежат к одному поколению, вот те, кто сейчас собираются, за исключением ветерана Ширака, могут спокойно не только подискутировать, но и принять какие-то решения, в которых должны быть задействованы несколько стран. В этом смысле многосторонний характер Восьмерки важен, потому что сегодня по возрастающей очень многие вопросы. Тот же СПИД, тот же тонкий баланс международной финансовой системы, одна предвзятая страна решать не может. А то, что потом будет вноситься, скажем, в тот же Международный валютный фонд или в ООН, это предварительно дискутируется и решается в общих чертах, в общих параметрах на Восьмерке. Поэтому если Россия в эту песочницу не будет играть, то понятно, что будет по нарастающей, как мы это уже видим, возрастать недовольство именно пребыванием России в Восьмерке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей Малашенко.

А. МАЛАШЕНКО: Я думаю, что вот это обсуждение Восьмерки, ее будущего, несмотря на тот естественный юмор, с которого мы начали нашу дискуссию, это все намного серьезнее. Я думаю, что у Восьмерки или как там она будет называться через два, три, пять лет, очень большое будущее. Потому что без такой неформальной институции просто деваться некуда. Давайте посмотрим на то, что сейчас мы имеем – ООН, НАТО. Возьмите любую крупную, глобальную или полуглобальную какую-то международную контору. Не то, что она отмирает, но она уже не в состоянии выполнять свои функции, те функции, которые на нее когда-то были возложены. Необходимо чего-то новое. И вот в качестве вот этого чего-то появляется Восьмерка.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Какое же новое, когда это уже тридцать лет существует?

А. МАЛАШЕНКО: Нет. Не в этом формате, не с теми претензиями, не так регулярно и так далее. Это действительно, с моей точки зрения, чего-то новое. И одновременно это, если хотите, чисто психологическое, не психологическое, даже не знаю, какое слово подобрать, это желание вот того, что мы называем золотым миллиардом. Есть там бронзовая Россия или нет бронзовой России, это в данной ситуации уже вопрос другой. Определить какое-то свое общее мнение. Вот с этим мнением уже выходить на общий суд. Я думаю, что как тенденция это будет продолжаться. Другое дело, что это оформится в какой-то институт, так скажем, со своими органами и так далее. Трудно сказать. Но то, что вот это место будет обязательно чем-то занято, или клубом, или Восьмеркой, как хотите его называйте, это совершенно очевидно.

А. КОЭН: Можно добавить?

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, Ариэль. Только очень коротко, потому что мы сейчас будем проводить голосование.

А. КОЭН: Я думаю, что когда мы сегодня рассматриваем экономический рост 21 века, раньше или после, я бы хотел, честно говоря, раньше, а не позже, к формату Восьмерки добавить три страны: Китай, Индию и Бразилию. Потому что это огромные экономики. Экономика Китая сегодня вторая по величине в мире. Экономика Индии растет быстрыми темпами и приближается к японской. Необходимо добавить вот этих новых игроков и тогда естественно произойдет тот процесс, о котором мы сейчас с вами говорили. То есть чем больше игроков, тем сильнее проявляется функция принятия решений, и Восьмерка пойдет по пути НАТО, ОБСЕ и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ариэль, спасибо за это добавление. Мы эту тему обязательно обсудим во второй половине программы. Сейчас мы проведем голосование. Потом новости. И потом обязательно вернемся к этой теме расширения Восьмерки. Давайте сейчас мы зададим вам наш вопрос, уважаемые слушатели. Итак, наш вопрос. Россия, на ваш взгляд, является равноправным членом Большой восьмерки или она там на вторых ролях? Если вы считаете, что Россия – равноправный член Большой восьмерки, вы набираете 980-59-48. Если вы считаете, что Россия в Восьмерке на вторых ролях, — 980-59-49. Давайте запустим голосование. Так, голосование у нас вроде бы пошло. Я повторю вопрос. Россия, на ваш взгляд, равноправный член Большой восьмерки? Тогда 980-59-48. Или она там на вторых ролях? 980-59-49. Вот мы хотим узнать это ваше мнение. У нас остается еще минута до выпуска новостей. Может быть, наши гости очень коротко, не развивая все эти тезисы, просто выскажут свое мнение. Ну, пусть немножко повлияем на результат голосования, хотя, судя по соотношению, на него не сильно уже повлияешь. Алексей Малашенко.

А. МАЛАШЕНКО: Партнер не равный, но без России уже сегодня поздно там работать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Федор Лукьянов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется тоже, что равноправие, это не то слово, но значимость России стремительно возрастает по разным причинам.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ариэль Коэн.

А. КОЭН: Россия имеет возможность стать равноправным членом, если она нормализирует свою политику с политикой оставшихся семи в области прав человека, в области энергетической безопасности.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, Ариэль. Вот эти два вопроса – расширение Восьмерки и ту проблему, которую вы сейчас подняли, — мы начнем обсуждать вместе с результатами голосования после выпуска новостей.

/новости/

Еще раз добрый вечер. Продолжаем программу «Проверка слуха». Напоминаю, что сегодня мы обсуждаем тему – есть ли будущее у Большой восьмерки. И в этом обсуждении участвуют Алексей Малашенко, российский политолог, Федор Лукьянов, главный редактор «Россия в глобальной политике» и Ариэль Коэн, американский политолог, с нами на связи из Вашингтона. Коэн, вы не отключились? Ариэль, вы не отключились, я надеюсь?

А. КОЭН: Нет, я здесь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Очень хорошо. Значит, мы провели голосование. Правда, конечно, немножко так вы лениво, уважаемые слушатели, голосуете. Я понимаю, грядки, шашлыки. Но, может быть, еще чуть-чуть нам поднапрячься всем вместе, чтобы нам до тысячи довести, до нашей золотой, количество ответов на вопрос, который мы вам задали? Россия, на ваш взгляд, равноправный член Большой восьмерки? Тогда 980-59-48. Или она там на вторых ролях? Тогда 980-59-49. Вот давайте мы еще в течение еще где-нибудь минуты дождемся ваших звонков и подведем итоги голосования. А пока, как мы и обещали перед выпуском новостей, продолжим наше обсуждение по двум направлениям. Первое, это… Ну, что? С чего начнем? С российского, наверное, направления, да? То, что нам дважды уже, по-моему, сказал Ариэль, это то, что будущее России в Восьмерке, если так коротко сформулировать его мысль, зависит от того, как будет вести себя сама Россия, в том числе внутри страны, насколько эффективно и последовательно будет развивать демократические институты и так далее и тому подобное. То есть насколько будет отвечать на те претензии, которые на протяжении последнего времени все члены Большой восьмерки и в первую очередь Соединенные Штаты предъявляют России. Правильно ли я вас понял, Ариэль?

А. КОЭН: Я бы сказал, что тут не нужно стрелки переводить на Соединенные Штаты. Тут вопрос такой, поймет ли российская элита и поймет ли общественное мнение, что есть принципиальная разница между стабильными институтами и процессами обновления власти, которые приводят к улучшению и благосостояния людей, и прозрачности системы административной, и высших эшелонов власти или это все как бы скатывается к авторитаризму. А если Россия будет авторитарна, то естественно с ней будут и торговаться, и разговаривать, и переговариваться. Но это будет совсем другой коленкор.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Нам Иван из Северного Бутово, не из Южного, а из Северного, написал по Интернету еще перед программой: «Не считаете ли вы, что Россия уже 8 лет при Путине — грубая насмешка над серьезным клубом великих держав? Ведь сейчас Россия по уровню жизни на 85 месте, а по уровню демократии на 120».

А. МАЛАШЕНКО: Виталий, могу я высказать такое гипотетическое полемическое соображение?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, естественно. Для этого и собрались.

А. МАЛАШЕНКО: В том, что в принципе я согласен с Ариэлем, и хотел бы вообще быть с ним согласен. Потому что, то, что он говорит, это, в общем-то, разумно. Но, как уроженец Советского Союза, который помнит еще 60-е, 70-е, 80-е годы внешней политики, у меня иногда возникает такое чувство, пусть даже оно не совсем оправдано, может быть его трудно аргументировать рационально, но вот так, как раньше воспринимали Советский Союз — таким, какой он есть, с Брежневым ли там, с Хрущевым, еще с кем-то, — вот так сейчас, к сожалению, начинают воспринимать Россию – вот она такая особая. Вот она тщится доказать, что она особая, с ее русским путем, прокитайской ориентацией, ЩОСом там, еще чем-то, ну, и бог с ней. Вот мы будем по этим правилам играть вот в этой Восьмерке. Пусть она поставляет газ, если надо, мы ее прижмем, договоримся, она нас прижмет, в этом мы поиграем. А то, что там у них творится, конечно, будем вопросы поднимать, разговаривать и критиковать, но для нас это вторично. Лишь бы от нее не исходило никакой угрозы, атомной, газовой, какой угодно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Лишь бы вели себя тихо.

А. МАЛАШЕНКО: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Федор Лукьянов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я скорее, наверное, соглашусь с Алексеем. Значит, проблема в том, что мы говорим, вы, Виталий, тоже говорили вначале, что все остальные страны Восьмерки критикуют Россию за демократию. А собственно кто критикует то? Да, Дик Чейни критиковал. Но Соединенные Штаты занимают достаточно четкую позицию, хотя постоянно стараются не доводить до особенно острой за редкими исключениями. Речь Чейни ведь тоже, если бы у нас не препарировали ее таким образом, она же ничего такого не содержала. Ну, Япония понятно. Японии до демократии в России никакого интереса нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нее один интерес в России.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Один интерес, да. Значит, из Европы что-то я тоже давно не слышал, между прочим.

В. ДЫМАРСКИЙ: Европа сейчас больше озабочена, по-моему, газом.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Газом, экономикой. И вся идеология, что надо нам европейские ценности, она от европейцев отошла куда-то довольно далеко. И в целом получается, что действительно не демократическая или недостаточно демократическая Россия на самом деле проблемой большой не является. Дело в том, что, по-моему, ситуация в мире вообще сейчас такова — развивается хаотически, малоуправляема. И страна-лидер, которая попыталась взять на себя это лидерство и гордо его нести, явно пробуксовывает по целому ряду вопросов, я имею в виду Соединенные Штаты, что, в общем, еще сейчас начать процесс исключения России или изоляции России, никто себе позволить такого не может.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Спасибо за ваше высказывание. Я на секунду вернусь к итогам нашего голосования. Мы задали вам вопрос: «Россия, на ваш взгляд, является равноправным членом Большой восьмерки или она там на вторых ролях?». Но результат, в общем, наверное, предсказуемый, хотя я думал, что отношение будет другое. У нас проголосовало 1087 человек. 81,6% считают, что на вторых ролях. И 18,4% считают, что Россия – равноправный член Большой восьмерки. Но я бы хотел в связи с нашим разговором об участии России в Восьмерке, будущем ее в этой Большой восьмерке, попросить может быть в первую очередь даже Ариэля прокомментировать сегодняшнюю информацию. Как пишет «Вашингтон пост», ваша газета, Ариэль, в вашем городе выходящая.

А. КОЭН: Это не моя газета.

В. ДЫМАРСКИЙ: В вашем городе выходящая. Президент Джордж Буш принял решение впервые дать добро на сотрудничество с Россией в области ядерной энергетики. Это тот вопрос, который все время подвисал при Клинтоне, все время, так сказать, американская сторона не хотела никакого сотрудничества в этой сфере. А сейчас как бы в благодарность, как пишет «Вашингтон пост», как бы в благодарность Путину за…

А. МАЛАШЕНКО: Буш просто посмотрел фильм про Лору и все решил сразу, про семью.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что в благодарность Путину за его активную роль во всех этих сложных не переговорах, я бы даже сказал, игре с Ираном. Кстати, при Клинтоне Штаты отказывались сотрудничать в этой области, пока Россия не прекратит сотрудничество с Ираном по строительству «Бушер». А сейчас, значит, в благодарность Путину за ту роль, которую он играет в игре, еще раз повторю, с Ираном, Буш дает добро, по сведениям газеты «Вашингтон пост», и уже 15 июля в Санкт-Петербурге эта договоренность обретет некую форму или совместного коммюнике, ну, это мы посмотрим. Но сам этот факт, как вы вообще к нему относитесь, во-первых? А во-вторых, он не свидетельствует о том, что действительно, как сказали московские коллеги, сидящие в Москве, что, в общем-то, все эти вопросы, они как бы риторически поднимаются про демократию, а таких реальных, конкретных вещей здесь, в общем-то, не очень то настойчив Запад вообще и Соединенные Штаты в частности.

А. КОЭН: Да. Мне кажется, что российское сотрудничество по Ирану чрезвычайно ограничено. То, что касается электростанции «Бушер», она так строилась, так и строилась. Никто это строительство не прекращал.

В. ДЫМАРСКИЙ: А чем же объяснить тогда согласие Буша на сотрудничество?

А. КОЭН: Понимаете, у Буша, Буш начинал как бы с тузов, а закончил шестерками. Буш начинал говорить об оси зла, в которую, кстати, включил Северную Корею, а сейчас администрация Буша готова к двусторонним переговорам с Северной Кореей. Америка очень хочет расширения российского участия в энергетических вопросах и, мне кажется, это задаток и мы всего конечно с вами, ребята, не знаем. И я надеюсь, что, например, договоримся по Стокману и в ответ по Стокману дали вот этот задаток по ядерному сотрудничеству. И еще один важный момент. Соединенные штаты очень ценят российское сотрудничество в зоне разоружения, ядерного в том числе. Недавно, например, были вывезены ядерные отходы из Узбекистана – совместная операция Соединенных Штатов и России. И ядерный вопрос – это одна из тех областей, в которых Штаты и Россия продолжают сотрудничать, подчеркиваю, на паритетных началах. Этим это и объясняется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Спасибо. А у вас какое мнение, уважаемый Алексей, Федор?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что как только речь начинает идти о задатках, авансах и так далее, это как раз и свидетельствует о том, что все разговоры о демократии, это некий такой ритуальный антураж и не более того. Если это правда — то, что пишет «Вашингтон пост», — то действительно это, видимо, очень серьезная какая-то закулисная договоренность. Очень хорошо, если это так. Потому что в последнее время атмосфера российско-американских отношений стала какой-то очень неприятной. И, кстати говоря, мы обсуждали неформальность Восьмерки, как ее большое преимущество, и я с этим соглашусь, и напомню, что за последние несколько лет дважды Восьмерка играла роль такого амортизатора, что ли, при решении крупнейших кризисов. В 99 году в Кельне на саммите Восьмерке страны, включая Россию, более менее начали опять разговаривать после Косово, после югославской кампании НАТО, и достигли какого-то взаимопонимания. И в 2003 году в Эвиане после начала и окончания иракской войны собственно Ширак и Буш естественно не помирились, но хоть поздоровались друг с другом первый раз именно там. И в этом смысле Восьмерка очень важна, как некий такой вот, чтобы снижать уровень эмоционального напряжения. Я думаю, что, может быть, сейчас произойдет нечто подобное.

А. МАЛАШЕНКО: Знаете, я думаю, что, то, что сейчас мы, о чем обсуждали все это, может быть, Восьмерка для России даже важнее чем мы думаем, простите, все вместе взятые. Дело в том, что если не Восьмерка, тогда что? Какая альтернатива России, если нет Восьмерки? Это действительно уход во все эти организации вместе с Китаем, с Ираком, с Северной Кореей. Но это абсолютно не продуктивно, если мы не имеем какого-то альтернативного, дополнительного пути, если нет вот этой Восьмерки, если мы опять уйдем туда, то мы попадем в такой кипящий бульон, где мы, во-первых, не сможем занять нормальное, адекватное России место, и в котором, в конечном счете, мы проиграем. Потому что, на какой роли мы будем в компании с Центральной Азией, с Китаем, с Северной Кореей и Ираном? Что мы там будем делать? Вот сейчас, пока мы одной ногой там, другой ногой здесь, мы пытаемся. Плохо ли хорошо, но, во всяком случае, такая вывеска есть – мы еще и посредники.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ариэль хочет ответить.

А. КОЭН: Я хочу ответить Алексею Малашенко на его риторический вопрос. Россия будет в пляске с Китаем тем самым сырьевым придатком, о котором столько было слез пролито в разговорах о Западе. У России, к счастью или к сожалению, для многих к сожалению, есть экономическое преимущество в области природных ресурсов. Ну, черт возьми, так господь бог распорядился. Безусловно, у России есть и мозги тоже. Но мозги легче России будет свои развивать и продавать в сотрудничестве с Западом. Это рациональный анализ. А есть еще анализ иррациональный. Это анализ антизападничества, русофильства и борьбы с международным империализмом. И вот этот самый иррациональный анализ ненависти по отношению к американцам проклятым загоняет Россию вот в этот северо-восточный угол вместе с китайцами, корейцами и иранцами.

А. МАЛАШЕНКО: Ариэль, я задал самый риторический вопрос, и ты мне абсолютно риторически ответил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Уважаемые гости, у нас остается не так много времени. Я бы хотел все-таки еще затронуть тему возможного расширения Восьмерки. Вот Ариэль сказал, что в принципе нужно туда включить еще три страны – Китай, Индию и Бразилию. Кстати говоря, там во всех сценариях и прогнозах фигурирует еще один, как бы, азиатский тигр или дракон – это Индонезия, которая тоже может выйти на, во всяком случае, по объему своей экономики в разряд этих стран. Хорошо. Допустим, три страны включили. Будет большая одиннадцатка – футбольная команда, в общем-то. А не получается ли тогда, я с одной стороны говорил, что вот существуют другие международные механизмы и зачем Восьмерка. Но если в таком составе, то есть она будет подменять собой и Совет безопасности. То есть тогда нужны ведь другие механизмы. В частности то, что я назвал, Совет безопасности ООН, скажем.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Насчет того, что Восьмерка станет каким-то ведущим…

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Федор, я бы еще вот что добавил, что по тем, во всяком случае, по той информации, которая сейчас поступает, тот же Китай не стремится абсолютно. Он не хочет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Для начала их интересно было бы спросить. В 2003 году, когда была иракская вся история, и Совет безопасности оказался фактически заблокирован, то есть в клинче, много рассуждали о том, что Восьмерка должна взять на себя роль такого концерта нации, лидирующего органа. Но тогда сразу же стало понятно, что, в общем-то, какая разница. Те же страны, тот же самый раскол, который был в Совете безопасности, он бы был и в Восьмерке. Если, допустим, Китай, Индия, Бразилия захотят и их захотят принять, то это будет уже конечно совершенно нечто другое. Тогда конечно ни о какой демократии как критерии говорить нельзя будет. Очевидно, тогда речь идти будет об экономике и тогда возникает вопрос с рядом других стран. Не только Россия, но, скажем там, Италия, допустим. А вообще она, почему там? То есть это уже будет совершенно другая конфигурация вот этой организации и, я думаю, что это маловероятно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Видите, у нас слушатели оригинальные люди. Вот Михаил нам знаете, какую идею подбрасывает? Видимо, зараженный атмосферой Чемпионата мира по футболу. Он говорит, в Чемпионате мира по футболу играет 24 команды. Так вот, и Большая восьмерка имеет стабильное число участников – те же Восемь. Но они там меняются внутри в зависимости…

А. МАЛАШЕНКО: Квалификационные игры, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, например, лет через десять можно было бы заменить Италию на Китай, а еще какую-то страну на Индию. Но все они входят в Восьмерку.

А. КОЭН: Тогда начнется страшная ругань.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это шутка. Я думаю, что это шутка все-таки. Ариэль, ваше все-таки мнение? Вы же выдвинули эту идею, что должно быть 11. Это будет дееспособный механизм?

А. КОЭН: Я хочу сказать следующее. Безусловно, возникает некий параллелизм между Советом безопасности ООН и Восьмеркой. Но Совет безопасности ООН и его постоянные члены отражают архитектуру мира образца 1945 года, после победы над фашистской Германией и империалистической Японией. И вот эти победители и вошли в состав постоянных членов. С того времени худо-бедно прошло… Сколько? 50 с чем-то лет. Мир уже совсем другой и тенденции в нем на рост Китая и Индии. Мне кажется, что включение Китая позволит вовлечь Китай в серьезный разговор о его будущем устройстве, который очень важен для стабильности всего мира.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы согласны с тем, что сказал Федор, что в этом случае все разговоры о демократии, которые сейчас ведутся по отношению к России, уже можно будет закрыть окончательно и бесповоротно?

А. КОЭН: Нет, не согласен. Потому что Китай подошел вплотную к обсуждению вопросов своего внутреннего устройства. И никуда коммунистической партии Китая не деться от того что будет там происходить политическая перестройка, и плюрализм там уже растет, и будет расти еще больше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ясно. Алексей Малашенко.

А. МАЛАШЕНКО: Давайте все-таки немножко подождем с китайским плюрализмом. Это дело сложное. У меня такое ощущение, что, во-первых, китайцы не заинтересованы ни в какой Восьмерке. Она их дела не решит. Они пойдут своим китайским путем и пойдут достаточно долго. Но возникает вопрос, по-моему, такой вопрос, на который сегодня нет ответа ни у кого, даже у Ариэля. Что я имею в виду? Действительно Восьмерка, но как эта Восьмерка будет выстраивать диалог с тем же Китаем, с той же Индией, с той же Бразилией. Вот какие-то особые отношения, какой-то новый тип отношений поствоенные, если можно так выразиться, вот это неизбежно. Как это будет выстраиваться, это зависит от ситуации в самой Восьмерке и от той ситуации, которую мы видим и будем видеть прежде всего в Китае, но также в Индии и в этой самой Бразилии. И самое главное в отношении Китая, по-моему, сейчас почти невозможно выстраивать никаких прогнозов. Это очень интересная и, я бы сказал, труднопрогнозируемая страна и общество.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Что касается Китая, я не знаю как близко, но сейчас в Китае началась мощная кампания идеологическая по возврату к идеалам марксизма. Потому что там все перекосы внутренние в обществе, они привели вот к этому – осуждению космополитизма безродного и так далее. Так что там еще далековато до…

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно еще добавить, что и в России даже вот сегодняшний закон об экстремизме, может быть, это не к идеалам марксизма, но к идеалам практически, тоже какое-то возвращение к идеалам реального социализма.

А. МАЛАШЕНКО: А может быть мы вообще сегодня сюда напрасно пришли?

В. ДЫМАРСКИЙ: Но еще закон не принят.

А. МАЛАШЕНКО: Но потом будет обратная сила и потом в нем…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, если уже без шуток, то даже уже принятие сегодняшнего закона и вообще некие события последних дней, я бы сказал, показывают, что Россия вполне достаточно комфортно себя чувствует в условиях той критики, которая раздается с Запада. И, кстати говоря, Буш, по-моему, вчера, где он выступал, он довольно тоже мягко говорил об этом.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Более того, мне кажется, что мы вообще сейчас видим несколько иной этап. Вот все это время до самого последнего Россия как бы оправдывалась, отругивалась, а сейчас мы не оправдываемся, а мы говорим – нет, ребята, у нас просто вот своя есть, вы нам демократию двигайте, а мы вам будем суверенную демократию двигать, она лучше.

А. МАЛАШЕНКО: В общем, мы им говорим – лопайте, ребята, что дают. И они пока что лопают.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ариэль, ваше последнее слово. Какое будущее у Восьмерки перед введением в действие закона об экстремизме?

А. КОЭН: Говорит о том, что когда нефть 75 долларов за баррель, то будут лопать, брать под козырек и еще спасибо говорить и в ножки кланяться. Но когда нефть изменится, вот тогда будет другой коленкор.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот об этом и разговор. И вот нам Дмитрий из Москвы пишет на пейджер. Дмитрий, я вам сейчас отвечу. «Интересно, почему Восьмерка у нас…» Вот видите, какая великодержавная у нас уже позиция. «Будет рассматривать вопросы энергетической безопасности? У нас 60% мировых запасов полезных ископаемых. Для нас эта проблема не очень актуальна, а остальные пусть собираются и обсуждают».

А. КОЭН: А можно ответить?

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, Ариэль. Только я сначала Дмитрию скажу, что это сама Россия внесла этот пункт в повестку дня саммита.

А. КОЭН: И не Россия, а лично Путин Владимир Владимирович.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть у нас ответы с вами совпали.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Остальные то соберутся рано или поздно и вот тогда вопрос энергетической безопасности станет перед нами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или вот Вера Михайловна. Кстати говоря, вот мнение рядовой россиянки из Москвы: «Большая восьмерка себя изжила. Страны из этой восьмерки думают о своем интересе. Им наплевать, как живут россияне. Они совершенно о нас не думают. А потому будущего у нее нет».

А. МАЛАШЕНКО: А почему они должны о нас думать? Если мы о себе не думаем, то почему о нас должны думать в Италии?

В. ДЫМАРСКИЙ: Не только в Италии.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В Италии премьер прежний думал очень много о России. Сейчас новый меньше думает.

А. МАЛАШЕНКО: Хотя, между прочим, когда был Беслан, то после Беслана там, в Италии, вышло полтораста тысяч человек на улицы без всякой «Единой России», без автобусов и без всех.

А. КОЭН: Это все Сурков сделал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ариэль, у вас уже какая-то там, вы уже во всем видите какие-то…

А. КОЭН: Нет, у меня просто есть эксклюзивная информация.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Хорошо. На этой оптимистичной ноте я хочу закончить программу и поблагодарить наших гостей. Напомню, что это были Ариэль Коэн, американский политолог, по телефону из Вашингтона, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» в студии в Москве и здесь же, в студии в Москве, Алексей Малашенко, американский… Чуть не сказал американский. Наш, отечественный, родной политолог из Центра Карнеги.

А. МАЛАШЕНКО: Мне этого не простят, между прочим.

В. ДЫМАРСКИЙ: Опять же под закон об экстремизме вдруг подпадешь. Это была программа «Проверка слуха» с Виталием Дымарским. До встречи в эфире.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире