'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» программа «Проверка слуха» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня мы завершаем совместный проект с журналом «Коммерсант-Власть» под названием «Мир в 2020 году. Версии ЦРУ». Мы рассмотрели в четырех предыдущих программах четыре сценария, составляющих вот этот доклад Национального разведывательного совета. Напомню их названия, сейчас о сути мы уже говорить не будем, первый сценарий — это был «Давосский мир», второй — «Пакс Американа» или «Мир по-американски», третий — «Новый халифат» и четвертый сценарий, который мы разбирали на прошлой неделе, назывался «Спираль страха». И сегодня на как бы подведение итогов нашего проекта собрались уважаемые гости, которых я вам с удовольствием представляю. Андрей Илларионов, бывший советник президента Российской Федерации по экономическим вопросам. Андрей Николаевич, добрый вечер.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей Кандауров, генерал-майор ФСБ в запасе, депутат Государственной думы, фракция КПРФ. Алексей Петрович, добрый вечер.

А. КАНДАУРОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько я знаю, вы еще, по-моему, возглавляли на протяжении нескольких лет Информационно-аналитическое управление злополучной, теперь уже можно говорить, компании ЮКОС? Было такое дело?

А. КАНДАУРОВ: Да, у меня сплошные черные пятна в моей биографии — то КГБ, то ЮКОС.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, из КГБ вы, по-моему, ушли по собственному желанию после октября 1993 года?

А. КАНДАУРОВ: Да, после расстрела Белого дома.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Федор, добрый вечер.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Без черных пятен?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, меньше, наверное. Просто короче биография пока.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Это наши сегодняшние гости. Напомню еще раз наш номер эфирного пейджера 725-66-33, СМС можно посылать по номеру +7 495 970-45-45. Итак, начнем тогда сегодняшнее обсуждение, которое я бы хотел начать с такого вопроса. Много в течение всех дискуссий вокруг четырех сценариев говорилось, ну, может быть, не много, но многие участники считали своим долгом пнуть вот этот доклад ЦРУ, что он наивный, что он в пользу американцев, что американцы там только о себе, что там мало России и так далее, и тому подобное. Ну, критиковать всегда легко. У меня вопрос к вам, уважаемые гости, а зачем вообще делаются такие доклады? Вот я даже немножко пошире: кто их заказывает и кому на стол они ложатся? Вы это знаете? Ну, Андрей Илларионов должен знать, кому на стол в администрации президента ложатся подобного рода доклады.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, вы знаете, что, Виталий, я бы, если вы не возражали, прежде чем отвечу, постараюсь ответить на тот вопрос, который вы сформулировали, попытался бы, может быть, сформулировать свои вопросы, которые я хотел бы задать и вам, Виталий, и своим коллегам, и самому себе, и, может быть, нашим радиослушателям тоже. А вопросы вот какие. После того, как мы познакомились, а мы и наши радиослушатели познакомились немножко с этим докладом, возникает вопрос: секундочку, это делает Национальный разведывательный совет США, а наши делают?

В. ДЫМАРСКИЙ: Это мы обязательно сегодня обсудим.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Дальше. Если наши не делают, то тогда почему? А если наши делают…

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему мы о них ничего не знаем?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Замечательно. А, потом, там есть еще один маленький вопросик, но тогда мы к этому вернемся. На чей стол они кладутся? Поскольку этот доклад выложен в Интернете, обнародован, то это означает, что он, в принципе, может быть положен на стол любому человеку планеты Земля.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но заказчик — кто?

А. ИЛЛАРИОНОВ: А заказчик — там написано на самом деле, они никогда не скрывали, там Центральное разведывательное управление. И если не половина, то треть примерно семинаров, которые проходили в течение длительного времени, прямо, честно, откровенно пишут «проходили в штаб-квартире в Лэнгли», то есть в данном случае заказчик совершенно ясен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а по вашему мнению, это не ставит такое некое клеймо на весь доклад, клеймо, которое вообще ставит под сомнение — ну, понятно, ЦРУ, враги, ну, и так далее, и тому подобное? Все, так сказать, ярлыки, которые существуют, мы их знаем. Федор Лукьянов? Тебе интересен такого рода доклад?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Безусловно, мне интересен такого рода доклад. Не очень понятно, вот ты перечислял в начале программы претензии, которые выдвигались в течение программ, что вот это, в частности, слишком по-американски. Но было бы странно, если бы американская организация действовала с каких-то других позиций. Я думаю, что, конечно, те доклады, которые делаются для, ну, не знаю, для администрации Белого дома или для каких-других ответственных лиц и которые, возможно, гораздо менее длительные, но гораздо более детальные, они не выкладываются в Интернет, поскольку это совершенно другая цель, но это не значит, что то, что выкладывается, это операция прикрытия. Я думаю, что то направление, которое они анализируют, соответствуют, то есть секретная часть и открытая — они примерно в одном направлении.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей Петрович, у меня вопрос, хотя вы ушли из КГБ или, не знаю, из ФСБ, но вы, я думаю, знаете какие-то внутренние механизмы. Вообще, там существует нечто подобное или, может быть, существует, а мы просто об этом не знаем?

А. КАНДАУРОВ: Ну, в мое время существовали аналитические отделы в отдельных подразделениях в управлениях, они работали над анализом тактической ситуации. Аналитическое управление, в ПГУ отдельная своя аналитическая структура была. Отдельное аналитическое управление в КГБ, если мне не изменяет память, было создано в 1988 году, по-моему, как структура управления аналитическое управление. Оно не успело особенно развернуться, мы понимаем, потому что оно существовало в Министерстве безопасности, и сейчас существует, но я полагаю, что такого рода работу они не проводят. Но в советский период, если брать советский период, у нас ведь много было гражданских вузов с достаточно мощными силами.

В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле научных институтов, Институт США и Канады, ИМЭМО — Институт мировой экономики, Международного рабочего движения…

А. КАНДАУРОВ: Да, ну, масса институтов, где были собраны очень мощные кадры, хорошие головы и, конечно, они прорабатывали вопросы, не знаю, на какую они перспективу, поскольку они работали на ЦК. Они прорабатывали среднесрочные прогнозы и, может быть, длительные. Сегодня у нас, по-моему, такого не делается. Это серьезная беда. Вообще, такие доклады должно заказывать высшее руководство на самом деле. И ЦРУ, может быть, это и «активка», я допускаю, но в этой ситуации я цэрэушников бы поблагодарил за то, что такие доклады дают пищу для ума, и хорошо бы это была пища для ума не только для радио «Эхо Москвы» и тех, кто сюда приходит, а блестяще было бы, если бы высшее руководство страны, так сказать, тоже подумывало, что нам делать, хотим ли мы жить в той системе координат, которая нарисована. Ответственные политики должны. Вот я не хочу жить, вот как нарисована картина мира в 2020 году, мне бы не хотелось жить в такой системе координат, и любой политик должен задуматься, а желаю я находиться в такой системе координат? Если нет, не желаю, то что нужно делать?

В. ДЫМАРСКИЙ: Самое главное — что нужно делать, конечно. Даже если желаю, что нужно делать? В любом случае, что нужно делать?

А. КАНДАУРОВ: Ну, понимаете, что касается России, то, что сейчас делают, как управляется страной, мы так и окажемся в той ситуации, которую цэрэушники… Что касается России, достаточно правдоподобно там изложена ситуация, и если мы будем действовать так, как мы сегодня действует.

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, был такой смешной эпизод из уже небольшой истории обсуждения этих сценариев. Кто-то, я уже не помню, то ли кто-то из слушателей прислал вопрос, то ли кто-то из политологов говорил: «А как же так, какое безобразие, они там ничего не говорят об Украине и Белоруссии». Ну, они там не говорят еще о сотне других государств или о двух сотнях. Вот такое наше восприятие, уже даже не евроцентристское, а такое русоцентристское, что все должны танцевать…

А. КАНДАУРОВ: Местечковое.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, что все должны танцевать отсюда, отсюда все должны обсуждать. Андрей Николаевич, тогда вы ответьте Алексею Петровичу как человек, проведший долгие годы в коридорах власти, даже я бы сказал в кабинетах власти, а не в коридорах, что-то подобное все-таки есть? Стратегией кто-то занимается?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я с интересом слушал, что говорил Алексей Петрович, и из вашего ответа понял, что если и что-то делалось, все-таки делалось немножко другого уровня. Но, по крайней мере, хоть что-то делалось. И тут ведь на самом деле гриф Национального разведывательного совета Соединенных Штатов Америки или даже ЦРУ, он как бы давал такой некий флер загадочности, секретности и там, в таких докладах, таится некое сокровенное знание, которого в других местах нет. В какой-то степени такой флер распространялся и на некоторые наши академические институты, в том числе упомянутые Институт мировой экономики и международных отношений, Институт США и Канады и так далее, может быть, в меньшей степени, может быть, как-то по-другому, но, тем не менее, тоже присутствовал, какой-то анализ был. Не будем говорить сейчас по качеству, но что-то такое было. Но вот за последние пятнадцать лет, независимо от того, кто находился в это время во власти, вне власти…

В. ДЫМАРСКИЙ: В смысле кто в коридоре, а кто в кабинете.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Но, вы знаете что, я могу поделиться своим собственным опытом, собственно говоря, я думаю, что здесь ничего секретного нету, но никаких следов какой-либо такой аналитической работы стратегического характера уловить не удалось, потому что документы, которые если и создавались, они носили характер такой, весьма прикладной, это программы. Что касается написания программ, тут мы действительно впереди планеты всей и по производству программ на душу населения мы опережаем…

В. ДЫМАРСКИЙ: Начиная с Продовольственной.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я имею в виду последние пятнадцать лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Тут даже без Продовольственной программы, потому что было одно время, когда не проходило квартала, чтобы не была подготовлена новая программа. И даже прогнозы были. Но чем и отличаются программы и прогнозы от сценариев — и вы не случайно так много и так старательно подчеркивали разницу между прогнозами и сценариями. Что же касается сценарного развития, действительного такого, глобального сценарного развития не только для Соединенных Штатов, не только для мира, а для России таких работ, насколько мне известно, не было сделано, по крайней мере в открытом режиме или режиме, доступном, скажем, хотя бы для сколько-нибудь широкого круга узкого руководства Российской Федерации. Потому что если, и тут очень важное, кстати говоря, замечание я хотел сделать, потому что если документ, допустим, он подготовлен, но если с ним познакомилось полтора человека, это значит этого документа нет, потому что решения ни в одной стране, в том числе и в нашей, не принимаются одним человеком, они не принимаются двумя людьми. Они принимаются достаточно большим кругом людей, которые, по крайней мере понимают некое направление движения. И если такого рода документ неизвестна для, скажу даже относительно узкого круга людей, его, значит, нет, даже если, возможно, какие-то выписки какого-то рода в единственном экземпляре и перед прочтением или после прочтения уничтожить…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это уже называется не доклад, а донесение.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Не имеет значения, но это означает, что очень важная часть аналитической работы, опять же оставим в стороне ее качество, но в нашей стране отсутствует. И тут, мне кажется, следует задать вопрос для всех нас: почему?

В. ДЫМАРСКИЙ: Федор Лукьянов, ты готов ответить на этот вопрос?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, на этот вопрос я, к сожалению, не могу ответить. Я хотел бы немножко продолжить то, с чего начал Алексей Петрович по поводу того, что было в советское время. Я просто в силу обязанностей должностных в журнале знакомился с некоторыми материалами, которые готовились в ИМЭМО в 70-е годы, Институт мировой экономики и международных отношений. И надо сказать, что там были очень солидные именно прогнозы, среднесрочные прогнозы развития мировой экономики. Ну, и там, на наш нынешний взгляд, конечно, немножко шарахаешься от вводной терминологии по поводу загнивания капитализма, но дальше, надо сказать, идет очень трезвый, объективный анализ. И, скажем, Евгений Максимович Примаков, если я не ошибаюсь, в 70-е годы внедрил такую форму, как ситуационный анализ, за которую, по-моему, он даже получил закрытую государственную премию, и они, в частности, предугадали и доложили в ЦК по поводу начала неизбежности войны Ирана и Ирака, то есть работа велась. Другое дело, что те, кто в ней участвовал, я тоже с этими людьми общаюсь иногда, конечно, говорят, что помимо аналитики всегда была такая составная часть, как, ну, скажем так, не слишком напугать тех, кому это пишется…

В. ДЫМАРСКИЙ: Руководство.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: …потому что если в ЦК думают иначе, а аналитики написали вот так, то, ну, в ЦК могут обидеться и аналитикам, в общем, в лучшем случае не поверят, а в худшем просто не закажут.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, в связи с этим возникает такой вопрос. Вот, хорошо, доклады вот эти, сценарии, ну, начнем мы писать, ведь есть еще одна опасность, та, о которой сейчас сказал Федор — это то, что их начнут писать так, чтобы они понравились тому одному человеку, который их будет… Одного человека достаточно ведь, на стол которого они лягут?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это на самом деле один из важнейших вопросов…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это вообще источник информации для человека, принимающего решение за всю страну.

А. ИЛЛАРИОНОВ: …ответ на который в очередной раз проливает или может, по крайней мере, пролить часть света на природу заказчика. Дело в том, что в недемократическом режиме или в недемократической стране любая аналитическая работа имеет очень большой риск вылиться в написание документа, который должен понравиться. Не только аналитическая работа, но и вообще любая работа, связанная с информацией. В результате чего любые сообщения на 1 канале, на втором, на десятом, на двадцать пятом канале, в газете, журнале и так далее начинают строиться по принципу, как бы это не обидело, а в лучшем случае даже понравилось, и когда начинает происходить искажение информации не только на уровне заказчика, который задает какие-то требования к тому, что происходит, но и на уровне исполнителя, на уровне понимания исполнителя, что должно было бы понравиться, и тогда происходит искажение информации не просто на одном уровне, а на нескольких уровнях, а заказчик должен изображать, что то, что ему предоставилось, действительно ему понравилось, или это действительно то, что делается, или изобразить, что это-то и есть информация, и тогда, собственно говоря, все те лица, которые принимают решения и от которых зависит очень многое, тогда происходит такое в геометрической прогрессии ухудшение качества принимаемых решений.

В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Коэффициент искажения такой возникает.

В. ДЫМАРСКИЙ: У меня в связи с этим вот какой вопрос. Может быть, я ошибаюсь, вы меня поправите, за последнее время, за последние годы, в общем-то, единственная такая стратегическая идея, которую я, во всяком случае, услышал от власти, еще раз повторяю, вы меня поправите, если я ошибаюсь, это превращение России в энергетическую державу. Такого рода заявления, такого рода идеи, они как преподносятся обществу, миру? Это вообще прорабатывается заранее? Что такое, если мы возьмем этот конкретный пример, что такое энергетическая держава, как к ней идти, что это — стратегическая ли, действительно, цель или нет, или это просто некое такое тактическое решение, только из консультантов, из помощников, из советников, из спичрайтеров в конце концов, сел, вот это написал, как красивую формулу, и эта красивая формула становится стратегией?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Сейчас, я так понимаю, Виталий вы уже перешли как бы от общего обсуждения и сравнения, что делают у них, что у нас, к конкретному…

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, это как пример нашего стратегического видения, если хотите, стратегического видения не нашего, вернее, а нашей власти.

А. КАНДАУРОВ: Можно, я попробую ответить, тут завис вопрос, почему у нас не делается сегодня? Я думаю, не делается по очень простой причине. Вот масштаб личностей, которые сегодня находятся у власти, он достаточно мелкий. На самом деле Советский Союз предполагал существовать очень долгое время, поэтому Советскому Союзу нужна была стратегия. Сегодняшние представители власти, у них, так сказать, забег на очень короткую дистанцию, и на самом деле политики давно в стране нет, есть политиканство, есть подковерная борьба, политики серьезной нет. Поэтому нет стратегии. Я, вообще, считаю, что высшее руководство, оно просто обязано просматривать ситуацию на десять, двадцать, а, лучше бы, и на тридцать лет вперед. Просто обязано. Это, так сказать, перманентно. И то, что такого свойства не формируются соответствующие аналитические структуры, не делаются соответствующие заказы, это просто свидетельство о мелкотравчатости власти.

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей Петрович, извините, я вам здесь по ходе задам такой вопрос, а не получается ли такой вывод из того, что вы сказали — понимаете, в чем дело, советское руководство знало, что страна надолго и они надолго, а демократия предполагает чередование людей у власти, и тогда, вообще, получается, что при любом демократическом режиме люди у власти себя ощущают временщиками, там, на четыре года, на пять лет?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Но в Соединенных Штатах-то готовятся прогнозы на пятнадцать-двадцать лет в демократическом режиме.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так в чем же разница? Я же провоцирую Алексея Петровича.

А. КАНДАУРОВ: Конечно. Разница в том, что у них есть история страны. У нас история России очень непродолжительная…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ничего себе непродолжительная.

А. КАНДАУРОВ: Ну, имеется в виду новейшая история, вот эта, после Советского Союза, я ж не беру…

В. ДЫМАРСКИЙ: Так Советский Союз тоже Россия.

А. КАНДАУРОВ: Тоже Россия, но, понимаете, власть изменилась. Мы же понимаем, что власть сегодня другая. И я думаю, что те люди, которые сегодня у власти, они на самом деле в состоянии мыслить только тактическими категориями. Вот к вопросу об энергетической державе. Ну вот не может это быть стратегией. Если мы живем в XXI веке, не может это быть стратегией для XXI века, нам же понятно, что мир сегодня развивается совершенно в другом темпе. Понятно, что на очень коротком промежутке будут найдены энергосберегающие технологии, заменяющие, будут новые источники энергии. Понятно, что мы можем со своей стратегией через пятнадцать-двадцать лет просто провиснуть, понимаете? В таком количестве — вот, говорят, гиганты в Юго-Восточной Азии все равно будут потреблять много — но, боюсь, что такого количества через двадцать лет нефти, газа, может быть, и не нужно будет, понимаете?

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть пока мы станем энергетической державой, уже…

А. КАНДАУРОВ: Ну, мы сегодня уже достаточно мощная энергетическая держава. Значит, какие-то другие приоритеты. В XXI веке другие приоритеты. Конкуренция, и чтобы оставить в поле конкурентных держав, она совершенно в другой плоскости будет развиваться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, вы хотите что-то добавить?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, мне кажется, здесь была сказана очень важная вещь на самом деле. Я хотел бы обратить внимание, еще раз подчеркнуть, потому что, мне кажется, тезис очень важный. Алексей Петрович обратил внимание на то, что делать долгосрочные прогнозы или сценарии можно тогда, когда имеется горизонт прогнозирования, и этот горизонт прогнозирования достаточно длительный. И здесь не имеет значения, является страна демократической или авторитарной или тоталитарной, например, как Советский Союз. Важно, что горизонт прогнозирования у демократических властей Соединенных Штатов Америки и тоталитарных властей в Советском Союзе был достаточно длительным, чего мы не наблюдаем сегодня у нашей власти. И встает вопрос — почему, с чем это связано? И это связано, с моей точки зрения, с другим вопросом, который вытекает или частично связан с этим. Это связано с таким вопросом, как степень ассоциированности нынешних или любых других властей с долгосрочными интересами страны. А вот здесь есть проблема.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, это на простом языке можно выразить так: о стране не думают. Да?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну вот я бы сохранил бы свой тот самый… Нет, о стране-то думают, но угол зрения на страну немножко другой. Все-таки когда думают о стране именно в коротком таком промежутке, сколько от страны можно взять. Это немножко другой подход, хотя о стране, естественно, думают. И в связи с этим, потому что это совершенно особое явление, причем это явление не имеет отношения к экономике или почти не имеет отношения к экономике, это имеет отношение к их идеологии, я не побоюсь даже этого слова, к морали, то есть к моральному запасу того или иного человека, в какой степени он или они, эти люди, которые оказываются, в общем, в эксклюзивном положении лиц, принимающих решения, имеющие значения для ста сорока трех миллионов человек, живущих в нашей стране или, как говорят некоторые, в этой стране, значит, в какой степени те решения, которые принимаются, несмотря на то, что они связаны с краткосрочными какими-то событиями, тем не менее работают на некую долгосрочную цель? И здесь мы тогда приходим к тому вашему вопросу, к третьему вопросу по поводу вот этой самой энергодержавы. Дело в том, что — я тут, видимо, должен разочаровать, возможно, Виталий, вас прежде всего — что дело в том, что это не стратегия. Это дело не в том смысле, что это не стратегия, хотя она и провозглашена стратегической целью, это просто лозунг, это, может быть, даже и счастью, можно предъявить и такую критику по поводу энергодержавы, можно какую-то другую предъявить критику, но…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы меня не разочаровали.

А. ИЛЛАРИОНОВ: …но можно как бы, может быть, порадоваться только тому, что это не является стратегией. Стратегия все-таки предполагает некий анализ, некий прогноз, некое сценарное развитие на десять, на пятнадцать, на двадцать лет, альтернативные варианты, дальше он предполагает некие действия, которые необходимо предпринять для того, чтобы закрепить это положение, усилить это положение, занять какие-то ниши, которые сейчас не заняты, уступить в чем-то второстепенном или третьестепенном, обменять на что-то и так далее. Это предполагает некое видение, положенное в контекст долгосрочного или среднесрочного развития. А вот, опять же, разочарую, наверное, ничего подобного этому нет. Это некий лозунг. А такого рода лозунгов, типа этого, было, в том числе и в последние годы, немало и можно их предъявить, некоторые из них до сих пор время от времени воспроизводятся. Например, удвоение валового внутреннего продукта, национальные проекты, энергетическая сверхдержава. При всем уважении к этим интересным и в некоторых случаях очень привлекательным, даже, может быть, полезным лозунгам, лозунгам, которые действительно привлекли внимание, некоторые в течение длительного времени привлекают внимание, некоторые даже местные власти продолжают рапортовать о том, как они удваивают валовой региональный продукт уже четыре года спустя после того, как такая задача поставлена, к сожалению, ни одна из них не относится к стратегии, к сожалению или к счастью, она не относится к стратегии потому, что ничего ни по отношению к первому, ни по отношению ко второму, ни по отношению к третьему, напоминающего хотя бы отдаленно стратегии, напоминающего отдаленно анализу альтернативных сценариев не осуществлялось, не делалось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда, может быть, вот так: я ставлю себя на место власти и думаю «вот, мне нужна стратегия, мне нужны стратеги, мне нужны политологи, которые могут создать подобный доклад», а к кому обращаться, где наш интеллектуальный потенциал, где наши интеллектуальные силы? У нас есть, вообще, достаточно интеллекта в нашей элите политологической, чтобы составлять такого рода доклады?

А. КАНДАУРОВ: Вот один здесь сидит.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, все трое?

А. КАНДАУРОВ: Ну, конечно, есть. Я не знаю, сколько их, много ли, мало, но есть, но для этого нужна политическая воля, для того, чтобы…

В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей Петрович, их же надо еще уговорить.

А. КАНДАУРОВ: А самый главный стратег, знаете, где должен сидеть? В Кремле, в кресле президента. Это самый главный стратег. Тогда он вокруг себя сформирует и команду стратегическую.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Виталий, вы знаете, тот вопрос, который вы задали, на самом деле не является таким критическим, как мог бы показаться с первого взгляда. Даже в Соединенных Штатах Америки, которые не являются самой маленькой страной мира, самой бедной страной мира, самой неразвитой страной мира и у которой есть много аналитических служб, разведывательных служб, институтов частных, государственных и так далее — даже они не ограничиваются своими ресурсами. Они не только своими государственными экспертами, не только экспертами, которые работают в американском частном секторе, они нисколько не боятся и не скрывают — они работают со всем миром, они привлекли более тысячи экспертов, проводили десятки семинаров, в том числе в разных странах мира…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, по-моему, и в России ведь проводились в рамках этого доклада?

А. ИЛЛАРИОНОВ: В России не проводились.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну или привлекали кого-то.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Они проводили посвященные России в Будапеште, привлекали российских экспертов, но это показатель того, что эти люди, они даже не боятся показаться в чем-то, может быть, наивными, они не боятся ошибиться, они не боятся открыть какие-то свои, возможно, тайны, секреты, свое задание, техническое задание: нам интересно узнать, что это такое — например, вопросы идентичности, вопросы связи этнической идентичности или религиозной идентичности. Они не боятся обсуждать эти вопросы не только внутри себя, они не боятся обсуждать эти вопросы со всем миром. И это показывает на самом деле, что они, благодаря этому, становятся сильнее. Те, кто закрываются, кто пытается скрыть это и от самих себя, понятно, становятся слабее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Федор Лукьянов хотел защитить, по-моему, наше политологическое сообщество.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, не то что бы я хотел защитить, я абсолютно убежден, что у нас потенциал есть, и его можно активировать. У нас нет не аналитиков. У нас нет инфраструктуры, то есть как бы аппарата, при помощи которого аккумулировались бы…

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему? Миллион центров, институтов анализа и так далее.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Так это не инфраструктура, это хаос. Во-первых, большинство центров анализа состоит из двух человек, секретарь и президент. Во-вторых, они, как правило, обслуживают сами себя. Есть остатки советской системы, которая, в общем, пребывает в ужасном и убогом состоянии, боюсь, что уже невозродимой. Есть какие-то новые структуры, которые пытаются чем-то заниматься, но не имеют ресурсов. Была попытка создавать частные, вот бывший работодатель Алексея Петровича…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это вы имеете в виду Михаила Борисовича?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, Ходорковский. …тоже на финальном этапе своей деятельности дошел до понимания того, что необходим мощный аналитический центр по внешней политике, но он просто не успел этого сделать.

А. КАНДАУРОВ: Он начал делать.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, начал делать, но уже не сложилось. А я хотел бы к тому, что говорил Андрей Николаевич по поводу того, что американцы не боятся, так сказать, учиться, я еще один добавлю аспект. Ведь американцы учатся, в том числе, и на собственных ошибках, включая катастрофические. Совсем недавно был чудовищный провал всех американских разведок и аналитических служб, никто из них не предвидел распада Советского Союза, то есть это классический пример, что в июле 1991 года Джордж Буш приехал на Украину…

В. ДЫМАРСКИЙ: Джордж Буш-старший.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Старший, да. …и убеждал их, что реформирующийся Советский Союз — это перспективная вещь, не надо национализма, не надо сепаратизма, вместе с Горбачевым и все такое. То есть масштаб этого провала обсуждался все 90-е годы. ЦРУ, Пентагон переругивались, кто проморгал, вообще говоря, все.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, по-моему, проморгали все, включая нас самих.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Проморгали абсолютно все, но как бы с них спрос больше, потому что они только этим и занимались. И интересно, кстати, вот к вопросу о потенциале аналитиков, насколько я знаю, единственный человек, который ну очень близко к истине предугадал то, что будет с Советским Союзом, был Андрей Амальрик, в 1969 году написавший статью «Доживет ли Советский Союз до 1984 года», где очень похоже на правду все описано.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я могу рассказать вам и слушателям достаточно любопытную историю, так сказать, из французской истории. Есть там знаменитая женщина, политолог, президент Французской Академии Элен Карер Данкос, она русского происхождения, ну, француженка. Она прославилась книжкой, которую она выпустила в конце 80-х годов, под названием, если не ошибаюсь, ну, примерно «Развалившаяся империя», где речь шла о развале Советского Союза. Все видели заглавие, но никто не читал книжки, и когда развалился Советский Союз, они сказали, вот, оказывается, она все предвидела. Так началось ее восхождение на политологические вершины, хотя она женщина очень хорошая, умная, образованная и так далее. Но если вы почитаете эту книжку, то там сценарий был развала Советского Союза совершенно другой. Ну, довольно известная вещь, что мусульманское население, среднеазиатское население начинает превалировать над европейским и таким образом, ну, в общем, понятно, то есть был совершенно другой сценарий, но сам заголовок уже дал вот такую славу госпоже Элен Карер Данкос.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете что, Виталий, вы затронули другой вопрос, как бы вытекающее из этого…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это было лирическое отступление.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Но это лирическое отступление очень правильное отступление, потому что оно затрагивает вопрос качества, качества аналитической работы, качества прогнозной работы, качества разработки сценарных вариантов. И здесь сказать заранее, что мы все предвидели постфактум или рассмотреть сценарии, это не так просто, и многие участники вот этих встреч с вашим участием ругали те же самые эти цэрэушные сценарии, что они неправильные, что они неточные, какие наивные и так далее. Дело не в этом. Просто по своей природе анализ сценариев всегда приведет к тому, что не все делается аккуратно, не все делается хорошо, не все делается одинаково хорошо, многое уйдет в корзину. В этом особенность работы. Но вопрос на самом деле заключается в другом: а нужна ли такая работа — кому? В данном случае мы формулируем вопрос однозначно — власти? В данном случае — российской власти? Вот американская власть, какая бы она ни была, хорошая она или плохая, дальнозоркая или близорукая, но у них есть эта работа. Они не всегда все делают, они промахиваются с распадом Советского Союза, они промахиваются с 11 сентября…

В. ДЫМАРСКИЙ: С Ираком.

А. ИЛЛАРИОНОВ: …они промахиваются с другими вещами. Решения, которые принимаются, часто базируются не на той прогнозной работе, которая подготовлена, а на каких-то других соображениях. Это все так. Тем не менее у них это есть. У нас ситуация другая получается. Вот мы стали говорить о том, есть ли такие аналитические центры? На самом деле за последние пятнадцать лет у нас появилось довольно много разных аналитических центров. Есть аналитические центры, занимающиеся внешней политикой, есть аналитические центры, занимающиеся экономикой, есть аналитические центры, занимающиеся безопасностью как вообще, в том числе и региональной безопасностью по отдельным вопросам. Эти центры, они разные, существуют в разных местах. Есть, скажем, просто независимые центры, есть, например, фактически как, например, некоторые газеты и журналы, в том числе и журнал «Россия в глобальной политике», который сам по себе является таким специфическим аналитическим центром, который регулярно воспроизводит пусть не в прямом виде, но воспроизводит массу сценариев, что могло бы быть, если бы или если мы будем развиваться так, что мы можем ожидать. Это тоже аналитический центр. Есть немало ведомственных центров, появилось в том числе за последние пятнадцать лет с расцветом частного сектора большое количество аналитических центров в российских компаниях, в российских банках, которые преимущественно специализируются чисто на экономическом анализе, хотя постепенно распространяется на…

В. ДЫМАРСКИЙ: Не только, крупный бизнес ведь заказывает доклады и другого рода, не только экономические?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Хотя постепенно они распространяют свой анализ и на другие сферы. Скажем, например, есть аналитические службы некоторых банков, на работы которых, в том числе на аналитические работы регулярно ссылаются, потому что…

В. ДЫМАРСКИЙ: А можно Алексея Петровича спросить сразу, когда вы возглавляли Информационно-аналитическое управление ЮКОСа, вы какого рода аналитикой занимались, чисто экономической, или чисто нефтянкой, или…

А. КАНДАУРОВ: Ну, поскольку экономика в России без политики это ноль, то мы занимались, конечно, и политическими рисками. В мировом масштабе мы не занимались, но в стране мы занимались, рассматривали политические риски, но в том числе и экономические, и вектор развития.

А. ИЛЛАРИОНОВ: И вот я тогда завершу ту мысль, о которой, собственно говоря, я хотел сказать, что при наличии большого количества центров ведомственных, министерских, частных, частично унаследованных от бывшего Советского Союза, частично появившихся в последнее время, у нас имеется одно кричащее отсутствие аналитического центра в одном месте — в органах государственной власти. Дело в том, что у любого аналитического центра всегда первый вопрос, как, впрочем, и у любой организации, это вопрос о собственности, о хозяине, то есть с чьей точки зрения он должен рассматривать ситуацию. Доклад Национального разведывательного совета посвящен анализу ситуации…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть не кому он должен понравится, а с той точки зрения…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, но с точки зрения, какие риски возникают для Соединенных Штатов Америки. Это может нравиться, не нравиться, но они для Штатов работают и это понятно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, странно было бы, если бы они работали для Того.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Условно говоря, для ЮКОСа был бы анализ, что будет благополучно, где будут риски для ЮКОСа. Там, для «Альфа-Банка» — для «Альфа-Банка». Значит, какие-то организации, занимающиеся анализом внешней политики могут исходить и с точки зрения непосредственно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, «Альфа-Банк», по-моему, выступал за третий срок Путина, как за спасение, помните, было такое?

А. ИЛЛАРИОНОВ: …для министерства иностранных дел или из того, как понимаются внешнеполитические интересы страны, люди как бы пытаются стать на эту позицию. Но нет, еще раз подчеркиваю, это кричащее отсутствие аналитического центра, который бы занимался рассмотрением долгосрочного и среднесрочного прогноза для страны с точки зрения всей страны, как бы пытался себя поставить на место власти и работал бы от имени не конкретных людей — где они будут через некоторое, может быть, даже очень короткое время, а с точки зрения интересов страны, с точки зрения, как ни покажется громко это будет звучать, с точки зрения интересов народа. А вот этого нету.

А. КАНДАУРОВ: И не только под углом зрения экономики, но и под углом зрения социологии, социальных вопросов, комплексно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел сделать маленькое замечание, но оно может прозвучать и как вопрос к вам. А не происходит ли это от того, что у нас политика и политология заменяется все больше и больше политтехнологиями?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, у нас даже сейчас политтехнологии уже заменяются чистой пропагандой, не побоюсь даже этого слова, сплошной агитацией. Вот первый рынок на самом деле, у нас там худая была не только рыночная экономика, но рыночное такое общество, может быть, не очень развитое, но постепенно новые и новые сферы утрачивают как бы рыночное существо. И, кстати говоря, рынок политических технологий, политический рынок, оказался одной из первых жертв. Отсутствие свободных выборов приводит к тому, что спрос, в том числе даже на политические технологии, даже на то, как понравиться избирателю своей программой, своим внешним видом, своими словами, своей терминологией, он умер, потому что спроса на это нет, потому что решение по распределению политической власти принимается не на политическом рынке, а совсем в другом месте и совсем другими людьми.

А. КАНДАУРОВ: Поэтому деньги зарабатывают теперь на Украине.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я говорю о другом, о том, что, так сказать, у верховной власти сейчас есть спрос только на политтехнологию, все-таки она занимается этим — как выглядеть, какой лозунг, как вы сказали, вместо стратегии выдвинуть.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это уже давно, Виталий, это не сегодня.

В. ДЫМАРСКИЙ: А я не говорю, что это сегодня. Давно. Ну, а параллельно ничего не существует.

А. КАНДАУРОВ: Да, это лет пятнадцать.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Верховная власть, вообще говоря, мне кажется, сама стала жертвой той системы, которую она выстроила. Вот пример аналитики, я это всегда привожу, по-моему, это совершенно замечательно. Когда в 2004 году сменили правительство, вот эта административная реформа у нас началась, и стал один-единственный вице-премьер, и аналитики наши, в том числе очень солидные, выступали по телевизору и говорили «какое правильное решение», «ну, действительно, сколько можно, бесконечные эти вице-премьеры, вот теперь будет один и все будет понятно». Прошло сколько, полтора года или два, оказалось, что один вице-премьер — это не хорошо, стал еще один, потом еще один, потом премьер-министр сказал, что скоро четвертого введем. Абсолютно те же люди. Я просто помню визуально. Те же люди, которые говорили, что один вице-премьер это блестящая идея, теперь говорят «ну, естественно, ну, с одним вице-премьером это ж не жизнь вообще, надо как минимум три-четыре». И власть-то, она их как расценивает? То ли как обслугу, то ли как советчиков?

В. ДЫМАРСКИЙ: Как обслугу, как обслуживающий персонал.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да черт его знает.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что как раз умирание рынка, в том числе и рынка политического и вслед за ним рынка даже тех самых политических технологий приводит к тому, что власть сама оказывается в положении деградирующей. Мышцы и мускулатуру можно наращивать только тогда, когда у тебя есть какой-то спарринг-партнер или чем больше спарринг-партнеров, тем лучше, только в борьбе, в конкуренции ты можешь нарастить эти мышцы и повысить качество своей собственной работы. Когда ты уничтожил всех своих фактических или воображаемых политических, идейных и каких угодно интеллектуальных противников, то вся так называемая политическая технология превращается в убогое зрелище, свидетелями которого становятся граждане Российской Федерации.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Алексей Петрович, вот вы говорили, что прорабатываются разные, не только экономика, не только политика, но и социальные вещи…

А. КАНДАУРОВ: Должно прорабатываться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, должно. Кстати, совершенно замечательный пример, широко известный — это монетизация льгот. Это правильное, на мой взгляд во всяком случае, решение, когда совершенно было неправильно проведено в жизнь и неправильно обставлено, если хотите. Достаточно, видимо, было, не знаю, ситуационный анализ это назовите, некая деловая игра или еще что-то, проработать варианты перед введением этой монетизации для того, чтобы избежать того, что мы видели. Вы согласны с этим, Андрей Николаевич?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, в чем дело, можно было провести, наверное, много деловых игр, можно было специально создать разные места, где это делать. Вообще, есть традиционные институты, которые, собственно говоря, и предназначены для этого. В частности, для этого существует независимая пресса, и отсутствие независимой прессы делает ситуацию гораздо более тяжелой. Для этого существует, например, Государственная дума, парламент, где представители разных политических сил рассматривают предложения власти с точки зрения разных политических сил, с точки зрения интересов разных политических сил.

В. ДЫМАРСКИЙ: И разных социальных слоев даже.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. И если даже в конечном счете это решение будет принято, но в процессе обсуждения этой идеи эта идея обрастет дополнительными уточнениями, усовершенствованиями и так далее, и в конечном счете она может приобрести ту форму, которая будет наиболее приемлема для максимального количества политических субъектов. Но когда у нас заявляют, что парламент это не место для дискуссий, тогда местом для дискуссий становятся улицы и площади российских городов, это неизбежно. Если же в силу соответствующих решений и улицы, и площади российских городов будут запрещены для проведения подобного рода дискуссий, тогда будет возникать вопрос — а почему у нас тогда появляются такие радикальные движения, которые пытаются обратить на себя внимание, в том числе обратить внимание на вопросы, представляющие национальный интерес, нетрадиционными способами? Это будет естественный и, к большому сожалению, неизбежный результат того же самого процесса, процесса отказа от обсуждения различных альтернатив, различных сценариев, различных прогнозов, для которого, вот этого самого процесса, существуют и должны существовать те самые институты нормального цивилизованного демократического общества — это представительная власть, это независимые средства массовой информации.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда у меня еще такой к вам вопрос. Ну, хорошо, у нас власть такая, не другая, она не хочет, не может, но у нас вполне, по-моему, уже почти состоявшийся бизнес, который во всяком случае располагает достаточными средствами для проведения такого рода исследований. На Западе это широко распространенная практика. Я знаю, что практически такого же рода доклады заказывает «Шелл», заказывают другие крупные компании, а наши крупные компании, наш крупный бизнес, российский — ну вот Алексей Петрович говорил о ЮКОСе, но я так понимаю, что тоже, даже то, что вы делали по аналитической линии, все-таки по масштабам это не были такого рода крупные компании — им и не нужно это или бизнес все-таки у нас работает, опять же, в других условиях, что все доклады не он готовит, а ему готовят?

А. КАНДАУРОВ: Понимаете, в чем дело, на самом деле я считаю, что бизнесу это нужно, и бизнес у нас сегодня достаточно окреп, и у нас в принципе есть и транснациональные компании по своему масштабу. Конечно, это нужно. Я думаю, это и «Газпрому» нужно, чтобы не принимать, так сказать, глупых решений всяких. Много, кому нужно. Ну вот Ходорковский в свое время задумался, он считал, что нужно, он начал создавать такую структуру и это, я думаю, кому-то не понравилось. Понимаете? В том числе и это. Там много чего не понравилось, что делал Ходорковский с точки зрения прозрачности и всего. Ну и, понимаете, а ведь люди, природа человеческая где-то безрассудная, где-то осторожная, поэтому посмотрев, что стало с Ходорковским, все остальные решили, что лучше им не заниматься стратегическими прогнозами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это мне напоминает старый анекдот. В Одессе в трамвае объявление, чтобы не высовывались из окна, написано: «Высунься, высунься, один уже высунулся…».

А. КАНДАУРОВ: Хотя я думаю, что движение в этом направлении… Вот американцы, посмотрите, почему они такие прогнозы делают — потому что они чувствуют себя субъектом мировой политики. Они в некотором смысле, ну, и жизнь как бы так сложилась, они взваливают на себя ответственность не только за себя, ну, пытаются, другой вопрос — хватит ли у них сил, чтобы с этой ответственностью справиться, поэтому они считают варианты: что они, что мир, что они в этом мире.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как сказал Андрей Николаевич, считают эти варианты не только в своей собственной среде, привлекая для этого

А. КАНДАУРОВ: Конечно. Так это очень правильно. А мы, к сожалению, Россия, мы много говорим, надуваем щеки, бьем по щекам, так сказать, наших соседей, чтобы они были в поле нашего притяжения, а субъектами-то себя по-настоящему не чувствуем все рано, а субъект — это ответственность, и мы не чувствуем своей ответственности даже за своих соседей. Это очень важный вопрос. Поэтому…

В. ДЫМАРСКИЙ: Тех же соседей привлечь хотя бы к такой аналитической работе, тех же украинцев, грузин, белорусов. Вот даже по ежедневно звучащей теме вот этих взаимоотношений на постсоветском пространстве.

А. КАНДАУРОВ: Конечно. А мы их просто пытаемся на коротком поводке держать.

А. ИЛЛАРИОНОВ: А знаете, почему это невозможно? Это невозможно делать, я вернусь, прошу прощения, повторюсь, это невозможно делать в недемократическом пространстве.

А. КАНДАУРОВ: Не спорю, Андрей Николаевич.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Потому что демократические процессы, демократическое пространство — это всегда наличие альтернатив. Они могут быть хорошие, они могут быть плохие, они могут нравиться, они могут не нравиться, но это альтернатива.

В. ДЫМАРСКИЙ: Наивные, глупые, умные.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Которые можно потом критиковать в эфире «Эха Москвы», но они существуют. А отсутствие альтернатив и боязнь альтернатив — это подтверждение того, что это будет… Когда появятся иностранные эксперты, хотя бы обсуждающие это, это будет конец, ну, не конец, это будет, скажем, подтверждение того, что первые какие-то шаги по отходу от недемократического пространства и обсуждения. Ведь даже просто посмотреть, вот упомянули, сейчас некоторые страны, в том числе и наши ближние, в том числе страны-соседи, в том числе страны, которые образовались на территории бывшего Советского Союза, ведь просто представить — в ряде этих стран оказались президентами, то есть первыми лицами государств, люди, которые оказались гражданами уже только в процессе как бы становления президентами. Некоторые просто приехали из эмиграции, в Прибалтике — в Латвии, в Литве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Министр иностранных дел Грузии, правда, ее уже сняли.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, не важно. Министр иностранных дел. Министр, я бы сказал, экономических реформ приехал из России и это не помешало ему стать министром Грузии. Есть примеры и лидеров других государств, которые не побоялись того, что там у них родство с некоторыми зарубежными гражданами и так далее. Это показывает степень не только толерантности, степень готовности обществ рассматривать различные варианты, различные альтернативы и в целом готовность обществ этих стран, не только властей, но и обществ этих стран к различным вариантам.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Увы, приходится завершать. Мне очень понравился ход обсуждения и предыдущих всех сценариев, и сегодняшний, завершающий, но все когда-то заканчивается, хотя… Вот я бы здесь не поставил точку, а, может быть, поставил бы запятую, без гарантий, без обещаний стопроцентных, но мы обсуждали в том числе и с Венедиктовым возможность продолжения вот этой линии сценарной, может быть, осенью, и там, может быть, будем подробнее уже говорить о России. А пока мы завершаем. Я благодарю в первую очередь тех, кто принял участие в сегодняшнем обсуждении, это Андрей Илларионов, напомню, Алексей Кандауров и Федор Лукьянов. Благодарю журнал «Коммерсант-Власть» за сотрудничество, я напомню, это совместный проект с этим журналом. И прощаюсь до следующей недели, до очередной «Проверки слуха», но уже не сценарной, а обычной, рядовой. Всего доброго, до свидания, спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире