'Вопросы к интервью
ТЕМА: Россия — осажденная крепость, или Кто внешние враги России?

В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная «Проверка слуха». Будем обсуждать сегодня тему, которая, по-моему, становится все более актуальной. Кто же они эти пресловутые внешние враги России. Прежде всего, представлю гостей программы, приглашенных к обсуждению. Депутат ГД Владимир Рыжков. Добрый вечер.

В. РЫЖКОВ – Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ – Леонид Слуцкий – тоже депутат ГД и еще заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам. Правильно, Леонид?

Л. СЛУЦКИЙ — Правильно. Но это не суть важно.

В. РЫЖКОВ – Даже первый зам.

В. ДЫМАРСКИЙ – Глеб Павловский — политолог, президент Фонда Эффективной политики. Наш известный политолог.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Добрый день.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот все сказали добрый вечер, а Павловский …

В. РЫЖКОВ – А он особенный человек.

В. ДЫМАРСКИЙ – Так вот я накануне нашей сегодняшней программы, опираясь на публикации в российских СМИ, высказываниях политиков и политологов, попытался составить список врагов. Вообще получилось борьба сейчас идет списков.

В. РЫЖКОВ – Приличный список?

В. ДЫМАРСКИЙ – Получилось длинно и страшно. США, Запад вообще, Восточная Европа, Прибалтика, Украина, Молдова, Грузия. А еще международные организации: НАТО, Евросоюз, Совет Европы, Гаагский трибунал, неправительственные правозащитные организации и так далее.

В. РЫЖКОВ – А Сорос есть?

В. ДЫМАРСКИЙ – Сорос можно. Много всего еще можно. Есть у нас правда и друзья, которых мы никогда не критикуем.

Л. СЛУЦКИЙ — Это уже другой список коротенький.

В. ДЫМАРСКИЙ – Северная Корея, Белоруссия, Узбекистан. Особое место у Китая. Вроде бы дружим. Но очень боимся, впрочем, по-моему, не мы одни. Так что, мы опять, судя по таким общественным настроениям, оказались осажденной крепостью. Я бы хотел начать с Павловского, который надо сказать, признаюсь, внес немалый вклад в мое составление этого списка врагов. Откуда мы их столько накопили, Глеб Олегович?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я, кстати, не думаю, что у нас есть постоянные враги. Сегодня просто в современном мире, где отсутствует какая-то система международного порядка, любой международный порядок он мировой порядок, он как-то распределяет врагов и друзей и упрощает их поиск и их подсчет. Поскольку порядка нет, то любая страна сегодня на всякий случай всех считает своими конкурентами. Никто не может поручиться ни за кого. Если не сегодня, то завтра. Поэтому надо быть просто осторожным. И аккуратным. Кстати в списке друзей пропущена Германия.

В. ДЫМАРСКИЙ – Германия, Шредер я бы сказал.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Что очень не характерно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Германия Меркель пока еще…

Г. ПАВЛОВСКИЙ – А у нас нет, все равно народного представления о том, что Германия враг, не существует.

В. ДЫМАРСКИЙ – Италия еще друг, наверное.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Воевали с Германией, с Италией, но нет такого народного представления, что Германия враг или Италия враг. А ведь это были враги по Второй мировой войне. Это к вопросу о врагах. Но действительно ощущение недружелюбия западных стран оно существует. У нас враг есть маленький — Грузия, но это такой маленький, даже смешной враг, что даже из-за сострадания можно о нем не говорить.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Продолжаем наше обсуждение. Владимир Рыжков пожимает плечами.

В. РЫЖКОВ – Я пожимаю плечами, потому что мне кажется, что тут саму дефиницию трудно определить. Кто такой враг в современном мире. 50-60 лет назад все было понятно. Враг тот, кто готовился на тебя напасть. В свое время были державы оси: Германия, Италия — они противостояли сначала Великобритании, она билась в одиночку, потом создался союз, где были мы, американцы, англичане и мы их раздолбали. Причем главный вклад, конечно, внес Советский Союз, наш народ, по крайней мере, по потерям по фронтам, по продолжительности борьбы мы, конечно, внесли главный вклад в победу над Гитлером. А после войны все переменилось. И вопрос захвата территорий перестал быть актуальным. Англия ушла из своих колоний, практически все ушли из своих колоний. И на сегодняшний день гораздо большее значение имеет экономическая конкуренция. С Глебом Олеговичем согласен. То есть сейчас идет конкуренция, идет в основном экономическая. Войны, кстати и сейчас идут в мире. Например, сейчас идет текстильная война между Китаем и Америкой и вообще всем миром. Потому что Китай сейчас дает 70% мирового текстиля. Очень все боятся китайской экспансии по электронике. Сейчас очень…

В. ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что мы здесь переводим разговор в другую плоскость. Экономическая конкуренция…

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Если бы все войны были текстильными.

В. РЫЖКОВ – Я просто пытаюсь определить, кто такие враги. Мне кажется, что сейчас, я вот с Глебом Олеговичем поспорю, потому что мы собрались здесь поспорить в том плане, что все-таки не все страны ко всем относятся одинаково. Есть устойчивые альянсы. Например, Европа 25 государств. Очевидно, что это стратегические союзники. Более того, это союз государств.

В. ДЫМАРСКИЙ – НАТО.

В. РЫЖКОВ — НАТО, совершенно верно. Они себя не рассматривают как врагов это совершенно точно. Они единое целое в значительной степени и одинаково смотрят на вещи.

В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, я перебью, несмотря на естественно существующую ту экономическую конкуренцию, о которой только что говорили внутри этих…

В. РЫЖКОВ – Посмотрите, например, отношения Британии и США после 1945 года они представляют из себя совершенно уникальный случай теснейшего альянса вплоть до того, что американцам, англичанам передали подводные лодки, баллистические ракеты, ядерное оружие. Это единственный случай, когда была просто прямая передача ядерного оружия своему союзнику. Или посмотрите, например, совершенно особое отношение Америки и Японии после 1945 года. Япония до сих пор держит на своих территориях американские военные базы довольно крупные.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но они сами себе запретили иметь оружие.

В. РЫЖКОВ – У них есть фактически армия, хотя она запрещена Конституцией, но у них особые совершенно отношения. Поэтому Россия пока, на мой взгляд, за эти 15-20 лет не выстроила такого альянса ни с кем, даже с Белоруссией. Я был недавно в Минске, могу вам сказать, что это крайне неустойчивые отношения между нами и Минском. Но при этом я главную мысль хочу сказать, на мой взгляд, у нас сегодня нет врагов по большому счету. Что Грузию воспринимать как врага я совершенно согласен, было бы просто большим преувеличением и с точки зрения масштаба…

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, Володя, вы, наверное, не совсем правильно поняли высказывание Павловского. Потому что Павловский сказал, что Грузия враг. Другое дело, что мелкий враг, но враг.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Враг-инициативник.

В. РЫЖКОВ – Я считаю, что у России сегодня совершенно замечательная ситуация. Потому что с Китаем у нас прекрасные отношения. Я не согласен с тем, что Америка наш враг, потому что президент США не приехал бы в июле во вражескую страну, на саммит «большой восьмерки» и совершенно ясно, что Америка нам не враг. Евросоюз тоже нам не враг. За последние 5 лет я просто профессионально этим занимаюсь в рамках комитета России в Европе, мы подняли наши отношения с Евросоюзом на такой уровень, которого не было никогда в нашей истории. У нас искрит иногда по Калининграду, по Белоруссии. Поэтому, на мой взгляд, мы находимся в благоприятной ситуации, у нас лучше отношения с большинством стран, чем у той же Америки. Посмотрите, например, отношения с Ираном, с Ближним Востоком, с Китаем. Я серьезно говорю. Поэтому мне кажется, что Россия сейчас должна воспользоваться этой прекрасной возможностью, когда у нас нет врагов серьезных крупных ни по одному из направлений нашей внешней политики и заниматься внутренним развитием и строительством экономики, социальной сферы и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ – Теперь у меня вопрос к Леониду Слуцкому. Тем не менее, несмотря на такой благостный тон Рыжкова и аккуратное высказывание Павловского, у меня, во всяком случае, как жителя этой страны, как гражданина этой страны создается впечатление, что мне так промыли мозги, что вокруг нас сплошные враги и, кстати говоря, в этом преуспевают особенно депутаты ГД. Которые мало того, что они составляют список внутренних врагов, они еще и вас послушать, Совет Европы нас обижает, Евросоюз нас обижает. Нас все обижают. Чего мы такие обидчивые?

Л. СЛУЦКИЙ — Ну что я могу сказать. Я вообще крайне аккуратно подходил бы к такому понятию как враги России. И от этого понятия воздерживался. Я согласился бы с выводом Владимира Рыжкова о том, что врагов как таковых у нас нет. Есть страны, есть точнее правительства в странах, политики в этих странах, может быть и часть населения, недовольная усилением России или не желающая допустить такового усиления в настоящем или будущем. Давайте по порядку. Что касается Америки. У Америки попросту нет внятной российской политики. Последней администрации не удалось выработать какую-то новую российскую политику. На нас продолжают смотреть как на поверженного противника …

В. ДЫМАРСКИЙ – Но это тоже политика.

Л. СЛУЦКИЙ — Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Внятная политика.

Л. СЛУЦКИЙ — Замшелая так же, как и поправка Джексона-Вэника.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот пошла традиционная критика наших депутатов в адрес Америки.

Л. СЛУЦКИЙ — Никоим образом. Я думаю, что с Америкой у нас сегодня отношения мало-помалу выстраиваются. Медленнее, чем хотелось бы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Леонид, они не ухудшаются?

Л. СЛУЦКИЙ — Нет. Дело не в том, ухудшаются они. Здесь могут быть разные позиции, даже у нас здесь в этой студии. Важно то, что Америку нельзя называть врагом России. С Америкой надо стремиться к упрочению экономических взаимоотношений…

В. РЫЖКОВ – Замечу, это ЛДПР говорит…

Л. СЛУЦКИЙ — Это говорит…

В. ДЫМАРСКИЙ – Это говорит зам. председателя комитета по международным делам.

Л. СЛУЦКИЙ — Так вот, безусловно, и в других плоскостях также. Это очень непросто. Но говорить о враге, ну что вы, никоим образом. Что касается Грузии, врагом — соглашусь с коллегой Рыжковым, нельзя называть, но немножко с других позиций. Потому что Грузия, ухудшая отношения с Россией, становится врагом самой себе. Поэтому это может быть не совсем взвешенная политика, не совсем целесообразная политика именно для тех, кто живет в Грузии, политика грузинского руководства, но говорить о том, что Грузия это враг России, пусть даже маленький, я не стал бы. Конечно, есть страны, где многие и политики и часть населения сдержанно негативно относятся к России. Например, Латвия. В Латвии реально идет сегодня принудительная ассимиляция русскоязычного населения. Вспомним тот же закон 60:40. И это грозит нам, если это не прекратится, в том числе и просто люмпенизацией подрастающего поколения наших соотечественников. Поскольку качество образования падает. Но говорить о том, что Латвия враг России, нет, есть латвийские политики, посмотрим, что у нас будет после грядущих выборов в латвийский сейм и с ними надо работать. Чем больше нас среди них – я имею в виду среди наших оппонентов, тем меньше их среди нас. Поэтому говорить о том, что сегодня какие-то страны являются нашими врагами, на мой взгляд, безусловно, перебор.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это такое дипломатичное выступление Слуцкого мы оценили. Дипломат это дипломат. Глеб, а вот, тем не менее, понятно, что мы, когда говорим о врагах России, в какой-то степени в кавычках, этот скорее…

В. РЫЖКОВ – Это очень важно определить, потому что многие говорят без кавычек.

Л. СЛУЦКИЙ — Враг это всегда враг.

В. РЫЖКОВ – И на этом строят истерии. Если мы в этой студии согласимся, это будет очень важный момент о том, что если называть точно врагов врагами, у нас таких нет, это очень важный вывод. Дальше можно говорить о проблемах, трудностях, трениях и так далее.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я бы сказал, что враг это ситуативное понятие. Знаете, строго говоря, антисемитизм до Второй мировой войны был даже нормой во многих политических, в американских политических элитах это был хороший тон, это никто не считал чем-то невозможным. Но никто при этом не считал, что Америка враг евреям. И в Европе антисемитов было много, но никто не опасался того, что произошло. После Холокоста евреи относятся к антисемитизму таким образом, что враг тот, кто проявляет тенденцию к антисемитизму, он потенциально является максимальной угрозой.

В. РЫЖКОВ – Потому что история показала…

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Евреи увидели, что врагами в какой-то момент могут стать в каком-то смысле все, только одни будут уничтожать, а другие будут им аплодировать, а третьи будут на это смотреть. Так вот, ситуация у России я считаю точно такая же. Россия собственно единственная страна мира, которая не включаема в нынешний мировой порядок. В этом смысле она может ожидать, не имея сегодня никаких врагов, может ожидать завтра попытки решения всеми своих проблем за ее счет. В этом смысле тенденции к русофобии, антироссийским настроениям являются чрезвычайно опасными. В этом смысле я совершенно не согласен с тем, что США являются страной, с которой у нас выстраиваются отношения. Они: а) портятся, б) движутся к крайне опасной черте, за которой мы должны будем принимать какие-то решения.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я в какой-то степени тут согласен насчет того, что наши отношения портятся. Но мы сейчас запустим голосование. Сейчас «Рикошет». Наш вопрос вам, наши уважаемые слушатели. Кто на ваш взгляд более опасен для России: внешние враги или внутренние.

РИКОШЕТ

В. ДЫМАРСКИЙ — Мы сейчас наберем нашу золотую тысячу голосов и посмотрим, как вы проголосуете. А сейчас мы сейчас должны прерваться на новости.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжаем нашу программу, в которой пытаемся выяснить, кто же они эти пресловутые внешние враги России. Золотая тысяча наша проголосовала. Результат надо сказать, с убедительным перевесом победил внутренний враг, я бы сказал так. 94,1% считает, что более опасен для России внутренний враг. И только 5,9% слушателей считает, что внешний враг.

В. РЫЖКОВ — Теперь осталось убедить, что внутренний враг тоже не опасен.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это будет тема следующей передачи.

В. РЫЖКОВ – Виталий, если можно я все-таки в первой части программы выступил таким благодушным аналитиком, который оглядел окрестности России и пришел к выводу, что ниоткуда нам угроза никакая не нависает. Но я бы хотел сказать, что я согласен с Глебом Олеговичем, что все-таки ответственные политики всегда должны анализировать на годы и десятилетия вперед. И думать о потенциальных угрозах. Даже если сегодня нет актуальных угроз, то надо думать обязательно о дисбалансах, диспаритетах, тенденциях и так далее. Я бы назвал, может быть две-три такие потенциальные угрозы, именно внешние, которые нужно всегда иметь в виду. Первая угроза это, безусловно, депопуляция Сибири и Дальнего Востока. Я сам из этого региона, просто на моих глазах Сибирь обезлюживает. Посмотрите…

В. ДЫМАРСКИЙ – Внешних врагов нет.

В. РЫЖКОВ – Здесь меняется просто баланс с нашими соседями, скажем, с тем же Китаем и с другим.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это известная проблема.

В. РЫЖКОВ — Это известная проблема, но ее всегда нужно помнить и должна быть совершенно четкая политика по удержанию и привлечению населения в Сибирь. Это очень важно. Это не означает, что Китай будет завоевывать, но это означает, что просто это пространство может оказаться пустым в один прекрасный момент. И там не будет никого, кроме наших военных. Не хотелось бы. Вторая угроза, которая потенциально существует, это исключение России из мира хозяйственных связей. Об этом последнее время очень много говорят. К сожалению, доля России в мировой экономике продолжает падать год от года. И место России в мировой экономике становится все более примитивным. То есть фактически на сегодняшний день Россия на мировом рынке представлена только энергетическими товарами, немножко металлом и немножко удобрениями. Это означает, что очень большая страна со 143 млн. населением с самой большой в мире территорией фактически не включена в глобальные связи.

В. ДЫМАРСКИЙ – Опять происки врагов?

В. РЫЖКОВ – Это не происки врагов, это наши собственная стратегическая ошибка. Что мы все больше превращаемся в «петростейт», то есть нефтяное государство, тем самым самоизолируем себя от мирохозяйственных связей. Сегодня Китай и Индия и Бразилия гораздо больше влияют на мировую экономику и гораздо больше включены в мирохозяйственные связи. И это не вопрос, мы говорим о том, что интерес к России падает. Значение России падает, хотя Леонид говорит, что растет. И Россия становится все более слабым примитивным игроком в мировой арене. И третий момент, который всегда надо помнить, что у нас довольно неприятные есть очаги всяких конфликтов по границам. Прежде всего, кавказский регион, который еще десятилетия будет очень опасным регионом. Ближний Восток, Иран — это наши непосредственные соседи. И поэтому я не говорю, что там враги наши, но там угроза. Вот нужно различать понятие врагов и понятие угроз. Врагов там нет, а угроза есть. И поэтому наша политика должна строиться, во-первых, чтобы мы удержали территорию за Уралом, во-вторых, чтобы мы все-таки диверсифицировали свою экономику и включались в мировое хозяйство не только нефтью и газом. И, в-третьих, чтобы мы всегда помнили о каких-то очагах конфликтов, которые есть вокруг. И были всегда к этому готовы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Леонид Слуцкий.

Л. СЛУЦКИЙ — Спасибо. Ну, есть на что отреагировать. Начну с одного из последних тезисов Владимира Рыжкова. Я немножко с ним не соглашусь. Я считаю, что в сегодняшней ситуации применимо знаменитое высказывание Горчакова о том, что Россия сосредотачивается силами. Это сделать непросто. Посмотрите, последние визиты президента — Восточная Европа, Алжир, тот же Китай, потихонечку аккуратно выстраивается конструктив. Да, России сегодня очень непросто. И то, о чем говорит Владимир, в экономической сфере конечно под собой имеет основы. Не может по мановению волшебной палочки что-то произойти чудесное, и вдруг мы резко экономически вырастем. Здесь нужно двигаться шаг за шагом, и я думаю, что сегодняшняя линия наша в сфере экономики имеет, наверное, позитивный вектор. Что касается США. Не совсем согласен с Глебом Павловским, что отношения портятся. Вот я не сторонник таких резких делано хлестких формулировок в стиле, в том числе и коллеги Павловского. Портятся, да, конечно нам во многом кажется, что портятся. Когда наши коллеги нас не очень лицеприятно клеймят всякими ярлыками и так далее. Но давайте возьмем экономическую экспансию российского капитала, против этого я думаю, никто не будет возражать, начавшуюся достаточно резко в последние два года в США, я считаю, что это позитивный фактор. Что касается ситуации в целом, смотрите, у Америки ликвидация… она не означает, что пропагандистская машина сократилась. Наоборот, она выросла. А у нас в 1991 году она была разрушена и пропаганда, ровно, как и контрпропаганда стали ругательными словами. Объем иновещания упал до 7% от того, который был до 1991 года. Поэтому когда навешиваются ярлыки «бандитская Россия», «фашистская Россия», кстати, последнему немало способствует и внутренний враг. Очень много мы к месту и не к месту, в кавычках и без кавычек употребляем слово «фашизм» у себя внутри. И, разумеется, мы тем самым даем возможность нас информационно пощипывать. Из этого информационного пощипывания очень легко можно сделать выводы, что вот они враги, вот они против нас как работают. Но и мы их немножко, извините, щекочем.

В. ДЫМАРСКИЙ – Они чувствуют щекотку?

Л. СЛУЦКИЙ — И по Ираку по неудаче, и по падению рейтинга Буша и по антиамериканским настроениям их росту в Латинской Америке и так далее. Поэтому это взаимное пощипывание я думаю, нормальный процесс, но в целом говорить о том, что вектор отрицательный, в данную секунду и в какой-то плоскости он отрицательный. А сегодня и завтра и послезавтра в других плоскостях он положительный, поэтому здесь безапелляционно говорить о результирующей я бы поостерегся. То, о чем сказал Володя очень важно и очень правильно. Две вещи, о которых он сказал и с которыми я согласен. Первое — это китаизация Дальнего Востока. Давайте говорить своими словами. Не просто обезлюживание, а китаизация. Но разве Китай виноват, что у нас плотность населения по разным причинам на пару порядков ниже, чем в приграничных…

В. ДЫМАРСКИЙ – Китай виноват, что у них плотность населения очень большая.

Л. СЛУЦКИЙ — И поэтому такая агрессивная экспансия Китая миграционная, экономическая в наши приграничные регионы это суть и следствие объективной ситуации. Поэтому, безусловно, нужно поднимать Сибирь и Дальний Восток. Я не боюсь сказать что-то кондовое здесь, по сути, это абсолютно верно, Володя абсолютно прав. Что касается еще одного тезиса Владимира Рыжкова. Еще раз соглашусь об ответственности политика и о внимании. Мы конечно должны быть внимательными там, откуда исходят угрозы. И недаром мы реально говорим о новых вызовах и угрозах. Я уже не буду говорить о терроризме. Есть страны, откуда исходит угроза для наших соотечественников, для нас самих. Та же Латвия и когда мы на волоске…

В. ДЫМАРСКИЙ – Какая угроза нам от Латвии?

Л. СЛУЦКИЙ — В Латвии, я уже говорил об этом.

В. ДЫМАРСКИЙ – Внутри Латвии – да. Там есть нарушения прав человека, но какая нам угроза от Латвии?

Л. СЛУЦКИЙ — Если 50% русскоязычного населения Латвии будет подвергаться принудительной ассимиляции, то я считаю, что это не что иное, как ситуация, с которой мы не можем мириться. И сегодня я считаю, мы немножко уклоняемся, но я сакцентирую, что Латвия является, пожалуй, единственным государством на пространстве Совета Европы, это немножко шире, чем 25 государств, это 46 европейских государств. Я не говорю о будущем Совета Европы, что с ним будет и так далее. Но то, что сегодня происходит в Латвии и то, что происходит с образованием на русском языке и то, что установка, извините за избитое выражение: чемодан, вокзал, Россия – продолжается, это никак не может стыковаться с нашим пониманием…

В. ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, у меня к вам такой вопрос. У меня такое впечатление, вы все время переводите разговор в экономическую плоскость. Все участники.

В. РЫЖКОВ – Потому что международные связи в современном мире это, прежде всего экономические отношения.

В. ДЫМАРСКИЙ – Речь идет о другом. Что внутри России безотносительно к тем экономическим процессам, которые происходит в мире, внутри России опять создается такое состояние общественного сознания, близкое к паранойе осажденной крепости. Нас со всех сторон окружают враги. Антиамериканизм развился безумный совершенно. Мы взрастили, взращиваем.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Кем создается?

В. РЫЖКОВ – Госканалами и пропагандой.

В. ДЫМАРСКИЙ – И вам не знать, как воздействует на общественное мнение.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Просто не надо преувеличивать значение в таких случаях пропаганды. Вы утверждаете, что у людей нет тенденции, этой тенденции реально. У них у самих в том числе, у людей…, вообще не подвержены никакой пропаганде.

В. ДЫМАРСКИЙ – Люди не могут сами по себе это придумывать, сидя за столом.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я вам скажу, что в образованных кругах среднего класса эта тенденция даже более заметна.

В. ДЫМАРСКИЙ – Они смотрят телевизор, они читают газеты и у них складывается некое мнение.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Нет, просто вы сейчас утверждаете, что у людей не может складываться мнение помимо пропаганды. А я утверждаю, что это не так. Это просто много раз доказано. Это не так. Люди думают и своей головой тоже.

В. ДЫМАРСКИЙ – Бывает, да.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Поэтому у них видимо есть факты, которые независимо от пропаганды им не нравятся. Я кстати напомню, эта тенденция у нас проявилась впервые заметно в 1999 году, во время войны в Сербии. И тогда наша пропаганда не играла вообще заметной роли.

В. ДЫМАРСКИЙ – Играли. Там, в том числе и наши силы определенные…

Л. СЛУЦКИЙ — Я замечу как красиво Глеб Павловский, полемизируя с Виталием, опроверг то, что Виталий не утверждал. А именно то, что люди своей головой не думают. Я от Виталия этого не слышал.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо за защиту.

Л. СЛУЦКИЙ — Красивая манера. Это говорит об опыте публичных дискуссий. Я бы хотел все-таки вернуться к предмету дискуссии. Виталий сказал об осажденной крепости. Я считаю, упаси Господь нам применять такие формулировки. Возможно, коллеги не согласятся. То, что я говорил о Латвии, то, что идут нападки в Грузии, в Копенгагене раздувается ичкерийцами, которые там проводят свои съезды едва ли ни каждый месяц. Да, но мы не можем из-за этого называть эти страны, это может сделать отдельный политолог, назвать: страна — враг. А если об этом скажет Слуцкий или Рыжков в Думе, Лавров в МИДе и так далее, пропасть между Россией и этими странами – вот она ответственность политика.

В. ДЫМАРСКИЙ – А Павловский населению.

Л. СЛУЦКИЙ — Извините, здесь я думаю ерничать ни к чему, возрастает многократно. Мы должны, безусловно, фиксировать эти вещи, давать им правильную оценку. И кое-где даже не бояться гипертрофированных оценок, потому что подобная тенденция, как например, с русскоязычным населением в Латвии, до недавнего времени и в Эстонии, сейчас там ситуация несколько чуть-чуть получше, это безусловно для нас тревожная тенденция. Но называть эти страны врагами, язык не поворачивается…

В. ДЫМАРСКИЙ – Забыли слово «враг». У меня вопрос был совсем другой. Вот эта общественная атмосфера, которая, так или иначе, создается, у меня такое ощущение, давайте смотреть правде в глаза, она ведь создается не для Латвии, Америки…

Л. СЛУЦКИЙ — Общественная атмосфера где?

В. ДЫМАРСКИЙ – У нас в России. Она это продукт для внутреннего потребления.

Л. СЛУЦКИЙ — Атмосфера, о чем вы сейчас говорите?

В. ДЫМАРСКИЙ – Антиамериканизм, внешние враги, повсюду это же для внутреннего потребления.

В. РЫЖКОВ – Если позволите, я бы сказал, что есть три причины роста антизападных и антиамериканских настроений. Первая причина, я согласен с Глебом Олеговичем, это сама американская администрация, не лучшая в истории США. И она провалилась сейчас в Ираке, и она очень непопулярна и то, что она делает, и делала это конечно ужасно. Я думаю, что есть под этим объективная основа недовольства, критики и так далее. При этом я не согласен с Глебом Олеговичем, когда он не видит решающей роли государственной пропаганды, она очень велика. Я, например, сравниваю свои впечатления от Минска и то, что я вижу по российскому государственному телевидению. Это две разные страны. Я видел запуганное затерроризированное население в Минске, причем в г. Минске большинство населения отторгает Лукашенко, а если посмотреть и очевидно всем в Белоруссии, что выборы сфальсифицированы. Но здесь в России, если посмотреть госканалы, то весь народ за батьку, а те отдельные отщепенцы, которые протестуют, это все на деньги Запада, американцев, Сороса и других оранжевых подрывных элементов. Так что пропаганда играет свою дурную роль. Она очень сильно искажает представление массового нашего обывателя, гражданина, реальную картину мира. И третья причина…

В. ДЫМАРСКИЙ – Я просто добавлю, нам с экрана главного государственного канала говорят, что демократия это дубинка, это инструмент экспансии Запада.

В. РЫЖКОВ – Да, и более того…

В. ДЫМАРСКИЙ – Какое отношение имеет к демократическим ценностям как таковым.

В. РЫЖКОВ – И если можно ставить под сомнение мои слова как представителя оппозиции, то в эту студию можно в любой момент пригласить Павла Шеремета, который только трое суток там отсидел, и его там отдубасили. А при этом у него было воспаление легких и температура. Он представитель Первого канала государственного, который его оттуда вызволял. Константин Эрнст из тюрьмы. И третья причина очень важная, когда внутри страны раздается критика начальства, скажем, сейчас мы критикуем министра обороны Иванова за случай с Андреем Сычевым, за отмену отсрочек и так далее. Что отвечает министр Иванов? — он говорит, что это прозападная либеральная оппозиция, которая чуть ли ни на деньги Запада шельмует российскую армию. То есть он, во-первых, себя идентифицирует с армией. То есть получается, что министр это и есть армия. И если мы критикуем министра, то мы значит, антиармейские настроения раздуваем. Хотя я служил два года в советской армии, а сын министра не служил. И я имею моральное право так говорить, а он не имеет моральное право так говорить. И, во-вторых, мне кажется, что вот эта попытка оглупления оппозиции и представление внутри оппозиции как прозападной силы и не патриотической, — это тоже играет роль в раздувании антизападных, антиамериканских настроений. Я, например, считаю себя самым настоящим русским патриотом. Сибиряком. И полностью душой переживающим за свою страну и желающий ей только добра. Но официальная пропаганда очень часто представляет меня и моих единомышленников как прозападную пятую колонну, которая на деньги западных фондов пытается чего-то здесь подорвать. Вот эти три причины. То есть первая причина это не блестящий имидж самого Запада, я еще про Шредера не сказал, который совершенно позорно себя ведет на мой взгляд. Вторая причина это госпропаганда, которая осознанно раздувает антиамериканские антизападные настроения. И третья причина это стремление дискредитировать российскую оппозицию, превратить ее во внутреннего врага, в пятую колонну на деньги Запада. Вот эти три причины в конечном итоге и рождают. И есть еще, наверное, пятая причина – психологическая. Чувствуя, что страна бедная, что страна никак не может вылезти из этой бедноты, что в стране много проблем, вот этот комплекс неполноценности он может быть как раз для образованных слоев и рождает такое атизападническое…

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте немножко слушателей наших послушаем. Что нам прислали на пейджер. «Господин Слуцкий. Если русским в Латвии так плохо…» – извините, другое хотел. «Господин Слуцкий заладил про Латвию, — извините, такой стиль у слушателей, — наверное, просто забыл про Туркмению, где граждан России морят голодом, выгоняют на улицу, запрещают выезд из страны, лишают имущества и русского языка.

Л. СЛУЦКИЙ — Я не забыл про Туркмению. Просто это не совсем тема. Латвию я привел как одну из иллюстраций.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но Туркмению мы никогда не иллюстрируем, что это…

В. РЫЖКОВ – Вопрос не раз поднимался, действительно там идет страшная дискриминация.

Л. СЛУЦКИЙ — Поднимался, и будет подниматься. Просто сейчас, если мы начнем перечислять все, то мы в этом захлебнемся. У нас осталось всего несколько минут. Пусть наш слушатель на меня лично не обижается. Мы говорили о том, и мне кажется, мы все здесь пришли к общему знаменателю, что не стоит говорить про какие-то государства-враги России. Искать внешних врагов. Что касается ситуации с врагами внутренними, интересное высказывание Владимира по этому поводу. Действительно у нас творится каша, любая оппозиция она обязательно прозападная, какая угодно, но точно не пророссийская. Это в любой стране так. У нас то же самое. Поэтому не стоит удивляться. Я бы сосредоточился на другом тезисе Владимира, потому, что он очень важен. Я говорил чуть раньше о том же самом, я надеюсь, что мы два политика думских, политолог и журналист здесь можем сойтись во мнениях по поводу государственной пропаганды. До сих пор государственная пропаганда в России не установлена. И когда мы вопием, почему деформация образа России за рубежом происходит, почему эта деформация принимает различные вывески, эпитеты, но, тем не менее, продолжается, вот именно потому значительной частью, что разрушено иновещание, разрушен сам механизм пропаганды.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это понятно. Пропаганда внешнего имиджа России.

Л. СЛУЦКИЙ — И хотя сейчас у нас это слово ругательное до сих пор…

В. ДЫМАРСКИЙ – Я не могу не задать вопрос, который прислали для господина Павловского. Глеб, здесь вашу роль просто наши слушатели очень высоко оценивают. «Господин Павловский, вы своей неумелой политикой, — извините, — поссорили Россию с Украиной, Грузией, Молдовой, Прибалтикой, а теперь хотите поссорить нас с США и Европой. Как вам удалось, Глеб Олегович?»

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Видимо, это объяснение того, что такое 94%, где ищут врагов. Внутренних. Я не возражаю против того, чтобы меня вносили в те или иные списки врагов. Очевидно, что вклад упомянутых правительств и местных политиков во вражду был больше, чем мой скромный вклад. Вокруг нас много нестабильных государств и эта ситуация сохранится еще долго. И значительная часть народов обижена, обижены в прежние времена, в составе Советского Союза и они являются источником, генерируют эти враждебные настроения. Но я еще раз хочу сказать, что мы должны, мы не можем пропускать удары. Это опасно. Опасно, не говоря о враждебности к России, к русскому народу, к другим народам России, мы рискуем однажды оказаться виновником всего в мире. То есть окажется, что именно Россия виновата в том, что в мире никак не складывается мировой порядок, что проблемы у Буша с демократией, с долларом, у Европы со своим Европейским Союзом. И заметьте, эта теория уже постепенно формируется. Мы не можем пропускать такие удары. Мы должны обращать внимание на этот рост русофобии в окружающем мире.

В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь прислали очень много посланий наши слушатели особенно по поводу внутренних врагов. Внутренними врагами здесь названы, практически список можно составлять. Демократы, власть, чиновники, капиталисты и так далее. Фашисты.

Л. СЛУЦКИЙ — Если политологов нет, значит, Павловский не попал.

В. ДЫМАРСКИЙ – Павловский, Слуцкий, Рыжков да все попали, чего тут говорить. Но здесь вот какой вопрос, не могу его найти, а смысл такой. Кто-то сказал, наши элиты хотят дружить с Западом, а народу оставляют дружить с Азией. Нет комментариев? Посылают своих детей на Запад учиться, говоря, что Запад наш враг.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я хочу сказать, что если 94% считают, что внутри страны есть враги, то главная задача наша все-таки внутри дружить. Общество наше должно подружиться

В. РЫЖКОВ – Я не согласен с такой оценкой. Что элиты у нас хотят дружить с Западом, а народу оставляют Азию. Просто посмотреть опросы, опросы стабильно на протяжении 10-15 лет показывают, что наиболее привлекательными партнерами для нас являются западные страны. Например, к Евросоюзу более 70% стабильно относятся позитивно. К Америке чуть поменьше – 50-60%, но все равно большинство. И как раз, наоборот, к Азии, например, к Китаю очень противоречивое отношение. С одной стороны люди, наше общество осознают, что эта дружественная нам страна, с другой стороны действительно боятся Китая и его мощи, его величины, его населения и так далее. Поэтому мы все-таки по культуре, по языку, по истории, по религии в основном европейская страна. И мне кажется, не надо себя самих называть какими-то…

В. ДЫМАРСКИЙ – Чтобы Рыжкову и Слуцкому мало не показалось, тут еще Ольга Михайловна в пятую колонну записала депутатов всех.

В. РЫЖКОВ – Всех депутатов. 450. Нормальная колонна.

Л. СЛУЦКИЙ — Я замечу, что предыдущая реплика Владимира Рыжкова, это говорил представитель самого восточного из нас собравшихся в студии региона – Алтая.

В. РЫЖКОВ – На границе с Китаем и Монголией.

Л. СЛУЦКИЙ — Я должен сказать, что по поводу русофобии, конечно, мы должны внимательно относиться к русофобии. Мы должны с ней бороться на всех уровнях: политологи, политики, депутаты в том числе. Мы это и делаем достаточно успешно. И в гражданском обществе, в международных организациях. Где угодно. Но это немножко…

В. ДЫМАРСКИЙ – Леонид, я прошу прощения. Можно вас прервать?

Л. СЛУЦКИЙ — Можно, Виталий. Потому что осталась одна минута.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, не осталась минута, моя реплика в конце.

Л. СЛУЦКИЙ — Мы с удовольствием все послушаем. Но нам удалось и по поводу русофобии придти к общему знаменателю.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я вас благодарю за участие в этой программе. В заключение несколько слов от себя.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире