'Вопросы к интервью
4 марта 2006 года

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Михаил Маргелов — председатель комитета СФ по международным делам







Эфир ведет Виталий Дымарский



В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер. В эфире очередная «Проверка слуха» и я, ее ведущий и проверяющий Виталий Дымарский. У меня в гостях сегодня глава комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Маргелов. Говорить мы будем о визите в Москву делегации ХАМАС. О визите, который оброс невероятным количеством комментариев и без преувеличения я думаю, находился в центре внимания мировой политики и мировых политиков. Добрый вечер.

М. МАРГЕЛОВ — Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы перейдем тогда к сути вопроса. Я вообще-то думаю, что нам сегодня нашу программу впору называть не столько «Проверка слуха», сколько «Своими глазами». Поскольку Михаил Маргелов только что вернулся со встречи с делегацией ХАМАС. Встреча была, как я понимаю, вы встречались не как член Совета Федерации…

М. МАРГЕЛОВ — Я встречался с делегацией ХАМАС как председатель правления Российского общества «Солидарность народов Азии и Африки», правопреемника советского Комитета «Солидарность». Одна из старейших наших общественных организаций.

В. ДЫМАРСКИЙ – Может быть, начнем с самого простого. С ваших ощущений, если можно это назвать простым. Как вы воспринимали сидящих перед вами людей. Вы на них смотрели, кто перед вами сидел: политики, террористы, борцы за некие идеалы.

М. МАРГЕЛОВ — Вы знаете, это же была не первая встреча с представителями ХАМАС. Как докладчик политкомиссии ПАСЕ по Ближнему Востоку, я за последнее время, наверное, раз 7 или 8 побывал на территории Палестинской автономии. Встречался с представителями, наверное, всех политических групп, которые там существуют. И во время последней поездки, когда мы были там с делегацией ПАСЕ на выборах парламентских, мы тоже встречались с ХАМАС. Наша делегация во главе с лордом Расселом Джонстоном была в предвыборном штабе. Мы общались с руководителем предвыборного штаба ХАМАС на западном берегу реки Иордан. Так что ничего в особенности нового по типажам, если хотите, по архетипам я не увидел. Это были представители вот этой самой политической организации.

В. ДЫМАРСКИЙ – Политической организации.

М. МАРГЕЛОВ — В первую очередь политической организации, которая выросла с 1987 года из организации, которая занималась социальными вопросами на низовом уровне. Благотворительностью, образованием, то есть росла снизу в отличие от надстроечных каких-то партийных структур. И превратилась в некую такую общенациональную силу.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Вы встречались с представителями этой силы все-таки в несколько другом качестве, когда они были в оппозиции…

М. МАРГЕЛОВ — Да, жесткие причем оппозиционеры.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас они пришли к власти фактически, выиграв эти парламентские выборы. Что-то в них поменялось?

М. МАРГЕЛОВ — Вы знаете…

В. ДЫМАРСКИЙ – Понимаете, о чем я говорю. Они-то сами себя ощущают политиками, скажем так, а не боевиками.

М. МАРГЕЛОВ — Поменялся в первую очередь спектр первоочередных тем, о которых они говорят. Они говорят сейчас о необходимости решать сегодняшние насущные задачи. Обеспечение продовольствием, водой, медикаментами, улучшение системы здравоохранения, инфраструктуры, дороги. То есть на них понятно, что свалилось огромное количество хозяйственных вопросов, что валится на любое правительство.

В. ДЫМАРСКИЙ – Они готовы к этому?

М. МАРГЕЛОВ – Они, по крайней мере, декларируют эту готовность. Им по большому счету некуда деваться. Они выиграли парламентские выборы. Хотели, не хотели — другой вопрос. Но они их выиграли. Значит с этой ответственностью что-то надо делать. Тем более что в спину дышат куда как более радикальные и жесткие в своей риторике и действиях политические силы. В первую очередь «Исламский джихад». И здесь у ХАМАС сейчас очень такая непростая двойственная ситуация. С одной стороны они должны заниматься прагматическими вопросами, решать вопросы функционирования Палестинской автономии. Значит, быть в постоянном рабочем контакте с израильскими властями, с другой стороны они не могут из политических соображений отказаться от жесткой риторики в отношении Израиля. Потому что если они от нее откажутся, сразу же «Исламский джихад» обвинит их в предательстве.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но понятно, хотя какие-то надежды были, надежды всегда существуют, что во время этого визита, первого фактически международного визита руководства ХАМАС, что они сразу же заявят, поменяют свою позицию, заявят о признании Израиля. Я думаю, что на это мало кто рассчитывал.

М. МАРГЕЛОВ — Мы этого не ждали.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но, тем не менее, ваши ощущения, это когда-нибудь возможно? То есть, готовы ли они к компромиссам и эволюционировать и пройти свою часть пути к более или менее респектабельной политической организации.

М. МАРГЕЛОВ — Во-первых, еще во время встреч в дни выборов хамасовские лидеры говорили нам в Палестине о том, что единственно приемлемым в случае победы является так называемый «турецкий путь». Когда политическая партия побеждает под зелеными знаменами ислама, под религиозными лозунгами, но потом начинает строить светское секулярное и в палестинском случае многоконфессиональное государство. В Палестине христиане — реальная сила.

В. ДЫМАРСКИЙ – Насколько я слышал, более того, даже в предвыборном блоке ХАМАС там тоже были христиане.

М. МАРГЕЛОВ — И их было немало. В той же самой Газе, где проживает порядка 3 тысяч христиан, один из кандидатов в депутаты парламента, который поддерживался ХАМАС христианин, получил 65 тысяч голосов. То есть минимум 62 тысячи человек были мусульмане, которые за него проголосовали.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть они другие религии не отвергают, кроме иудаизма.

М. МАРГЕЛОВ — Я не могу сказать, что они отвергают иудаизм. Потому что сегодня, когда я напрямую спросил Халеда Машаля о его отношении к иудеям, он сказал, что в Палестине всегда в мире и согласии жили мусульмане, христиане и иудеи. И как раз антирелигиозных выпадов хамасовцы себе не позволяли, по крайней мере, сегодня во время наших бесед. Так вот, путь турецкий, если называть его таким образом, когда задачи сегодняшнего дня, задачи прагматические, задачи обеспечения хозяйственной деятельности, говоря бюрократическим языком, как-то отодвигают на задний план политическую громкую риторику, отодвигают экстремистские лозунги, заставляют заниматься реальными проблемами. Если этот путь становится реальным, тогда есть надежда на трансформацию. Но главное, что сделали лидеры ХАМАС, приехав в Москву, они сделали, на мой взгляд, важнейшее заявление. Они сказали, что они не собираются взрывать регион изнутри. Вот это, на мой взгляд, совершенно принципиально важное…

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Вы как более опытный дипломат тогда скажите, что за это фразой стоит. Что значит не собираются, а кто вам скажет: нет мы сейчас взорвем все.

М. МАРГЕЛОВ — Если верить было бы каждому лозунгу каждого кандидата от ХАМАС в дни предвыборной кампании, каждой песне, исполнявшейся перед избирательными участками, каждому лозунгу, написанному на майке молодых ребят, поддерживавших ХАМАС, то можно было ожидать, что начнется резня сразу же после победы. Ни в коем случае.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тогда ответьте на такой вопрос. По вашему мнению те теракты, которые совершали в том числе хамасовцы по отношению к Израилю, они прекратятся?

М. МАРГЕЛОВ — Вы заметили, что после выборов ни одного теракта не было?

В. ДЫМАРСКИЙ – Заметил.

М. МАРГЕЛОВ — Вот и я заметил. У меня есть ощущение, что, по крайней мере, до оглашения результатов выборов в израильский Кнессет хамасовцы себя будут вести в высшей степени спокойно, я бы даже сказал, подчеркнуто спокойно, потому что пока не очень понятно, кто их контрпартнер в Израиле по спорам или по достижению договоренностей.

В. ДЫМАРСКИЙ – В Израиле предстоят выборы.

М. МАРГЕЛОВ — Совершенно верно. Продут эти выборы, будут оглашены результаты выборов в Кнессет, будет сформировано правительство, тогда можно будет понимать, как развивается вся история и какие есть надежды на диалог, насколько он будет конструктивным или не конструктивным. По крайней мере, сегодня, заручившись вчера, кстати, поддержкой на это Терри Дэвиса, я еще раз напомнил Халеду Машалю.

В. ДЫМАРСКИЙ – Терри Дэвис — я напомню — генсек Совета Европы.

М. МАРГЕЛОВ — Я уже в качестве докладчика политкомиссии ПАСЕ по Ближнему Востоку напомнил лидерам ХАМАС, что площадка Страсбурга, площадка ПАСЕ как некоего стыковочного механизма для диалога депутатов Кнессета и депутатов палестинского законодательного совета есть. Мы по-прежнему ее предлагаем. И отвергнута эта идея не была.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но все-таки давайте попробуем, во всяком случае, подвести политические итоги переговоров в Москве. Вчера была встреча в Министерстве иностранных дел, в том числе с министром Лавровым. Сегодня больше с общественными организациями…

М. МАРГЕЛОВ — Не политическими, скорее общегуманитарными.

В. ДЫМАРСКИЙ – С организацией «Солидарность с народами Азии и Африки» До этого они встречались с муфтием.

М. МАРГЕЛОВ — И будут встречаться с патриархом.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть какая-то программа пошла. Но, тем не менее, я не знаю, чего ожидали от этих переговоров. Но…

М. МАРГЕЛОВ — Не ожидали ничего сверхъестественного.

В. ДЫМАРСКИЙ – Израиль не признали…

М. МАРГЕЛОВ — Никто и не надеялся, что признают.

В. ДЫМАРСКИЙ – От вооруженной борьбы отказались? Официально.

М. МАРГЕЛОВ — Виталий, понимаете, мы не думали, что, приехав в Москву, ХАМАС, лидеры ХАМАС сразу откажутся от всех своих лозунгов. Мы как члены «четверки», мы Россия как члены «четверки» взяли на себя на самом деле очень непростую и не очень популярную миссию — инициировать и начать разговор с партией, победившей на парламентских выборах в Палестине. Мы этот разговор в интересах всей «четверки» международного квартета — начали. Собственно ровно это и произошло.

В. ДЫМАРСКИЙ – А почему кроме нас никто на это не идет? Почему мы все время выполняем такую работу, которая в остальном мире вызывает, мягко говоря, неоднозначную реакцию. А вообще-то однозначную.

М. МАРГЕЛОВ — Давайте скажем честно, и французы и итальянцы, и американцы достаточно позитивно оценили уже сегодня то качество и тот характер переговоров, которые провела Москва с лидерами ХАМАС. Понимаете, у России всегда была активная восточная политика. Потом она как-то замерла на некоторое время, правильная, неправильная, но активная. Хорошо она велась, нехорошо, на мой взгляд, в свое время Советский Союз совершил колоссальную ошибку, когда после 1967 года, после войны 1967 года разорвал отношения с государством Израиль. И не смог быть реальным игроком на поле ближневосточного урегулирования. Сейчас мы не собираемся повторять ошибки Советского Союза, мы говорим и с теми, и с другими…

В. ДЫМАРСКИЙ – Михаил, прошу прощения, давайте сразу, Артем нас спрашивает на пейджер. «Господин Маргелов, может ли дружба и поддержка со стороны радикальных палестинских групп привести к охлаждению и разрыву дипотношений с Израилем, как это было в 1967 году?»

М. МАРГЕЛОВ — У нас нет ни дружбы, ни поддержки. Еще раз говорю, мы говорим с партией, победившей на парламентских выборах. Парламентские выборы это такая штука, кто угодно может победить.

В. ДЫМАРСКИЙ – Более того в подтверждение ваших слов я могу даже привести цитату Владимира Владимировича Путина, который 9 февраля этого года в Мадриде заявил: сегодня нужно признать, что ХАМАС пришла к власти в Палестинской автономии в результате демократических легитимных выборов и нужно уважать выбор палестинского народа. Это еще не все. Тогда я вам вслед за этим адресую вопрос, который пришел к нам по Интернету от Альберта Галеева, пенсионера из Санкт-Петербурга. «Товарищ Маргелов, в 1939 году СССР посетила правительственная делегация фашистской Германии, которая пришла к власти в результате выборов. Нарком МИД СССР тов. Молотов вел с ними дружескую беседу. Что из этой дружбы получилось в 1941 году? В 2006 году Россию посетила по приглашению Путина делегация ХАМАС, которая по выражению Путина также пришла к власти в результате выборов. С ней вел дружескую беседу министр МИД РФ товарищ Лавров. Что общего между этими событиями?»

М. МАРГЕЛОВ — Да ничего. Вы помните, что тогда с тем самым правительством, которое пришло в Германии к власти в 1933 году, и мюнхенский сговор кто-то достигал, и Польшу делили кто-то другие. Много чего делалось. Не считаю правильным проводить параллели, потому что мир совершенно другой. Нет противостояния двух систем. Нет противостояния социализма и капитализма. И проблемы сейчас перед миром стоят на самом деле общие. Вот именно поэтому не стал бы проводить параллели в первую очередь. Но что касается приезда делегации ХАМАС в Москву, еще раз хочу сказать, выборы, на которых ХАМАС победили, это были выборы, к которым очень трепетно относилось все мировое сообщество. В подготовку этих выборов вложили колоссальные усилия и Совет Европы, и весь международный «квартет». И ООН непосредственно и отдельно. И российский Центризбирком, и кого там только не было. Все очень хотели этих выборов. Все говорили о демократии, американцы говорили о невозможности вообще взаимодействовать с большим Ближним Востоком без демократизации и прямых народных выборов. Вот прошли прямые народные выборы. Что дальше. Было два пути. Можно было пойти путем, которым пошли 13-14 лет назад после выборов в Алжире, когда к власти пришли радикальные исламисты, и все дружно возмутились, и 1992 год был. И тогда военные в Алжире, по сути дела, отменили результаты прямых демократических выборов, взяли власть в свои руки.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не без содействия некоторых европейских стран.

М. МАРГЕЛОВ — И при позитивном отношении к этому кстати РФ. Так вот что мы имеем — мы имеем страну, ввергнутую в очень непростой период, опять же скажу очень деликатно. Мягко скажем. Были ли силы у кого-то из легитимных лидеров на жесткий сценарий – уверен, что нет, у Абу Мазена таких сил не было. Поэтому даже жесткий сценарий не рассматривался. Выборы, их результат необходимо было признавать. Вот они признаны. Двигаться надо дальше. Надо двигаться дальше по пути урегулирования, может быть он станет дольше, чем казалось раньше. Может быть нет. Не знаю. Говорить пока рано.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте мы продолжим еще после выпуска новостей. Но пока мы проведем «Рикошет» и зададим вопрос нашим слушателям. Итак, наш вопрос. У нас изменились телефоны. У нас новая система голосования. Поэтому прошу вас быть внимательными. Вопрос такой. Как вы считаете, приглашение делегации ХАМАС в Москву повысит или понизит международный авторитет России? Если повысит международный авторитет России – 980-59-48, если понизит – 980-58-49. Если мне правильно дали телефоны.

РИКОШЕТ

В. ДЫМАРСКИЙ – Голосование запускаем. Каким-то образом у нас совершенно новая система, поэтому я прошу прощения, еще в ней надо сориентироваться.

М. МАРГЕЛОВ — Хорошо, что вы слушателей делите по принципу «да» и «нет», а не по конфессиональному признаку.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть можно было…

М. МАРГЕЛОВ – Одним — одно, другим — другое.

В. ДЫМАРСКИЙ – Слава богу, у нас уже этой графы нет в паспорте.

М. МАРГЕЛОВ — У нас светское государство.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это правильно. Голосование идет. Чего вас спрашивать — понятно, что скажете.

М. МАРГЕЛОВ — Вы знаете, я думаю, что в общественном мнении ряда стран может понизить, а среди реальных политиков бесспорно повысит.

В. ДЫМАРСКИЙ – Голосование как-то лениво идет.

М. МАРГЕЛОВ — Да суббота просто.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы прерываемся на выпуск новостей, а потом подведем итоги голосования.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжаем нашу программу, посвященную итогам, хотя итоги подводить рано.

М. МАРГЕЛОВ — Визит продолжается.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, но, тем не менее, ходу тогда визита делегации ХАМАС в Москву. Мы проводили голосование. Вообще-то его до сих пор проводим. Но с цифрами у нас совершенно полная непонятность. И что-то вся эта новая система, у нас здесь 5949, здесь 5849. У нас как выяснилось, не совсем правильный все-таки был второй номер телефона. Первый 980-59-48, это если повысит авторитет России, а вот если понизит все-таки 980-59-49. Поэтому у нас и не добирает, наверное, так что голосование нельзя признать легитимным.

М. МАРГЕЛОВ — Вот видите, как легко с результатами голосования обращаетесь. А мировое сообщество проблему по этому по поводу… Нельзя не признать сейчас легитимным. Тяжелая штука демократия.

В. ДЫМАРСКИЙ – Меня удивляет другое. Что номер был дан неправильный, но, тем не менее, на правильность кто-то дозвонился. Видимо, помнили с предыдущего голосования. Но пока у нас голосование ограничено тысячью голосами. Примерно соотношение 60:40, 60% – что повысит международный авторитет, 40% — что понизит.

М. МАРГЕЛОВ — Больше прагматиков.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хотя сейчас цифры начали меняться. После того как я дал правильный телефон, все пошло по-другому. Голосуйте, сейчас мы проверим. Вы уж извините, что так получилось. Продолжим беседу. А признайтесь, если вы в курсе всего закулисья этой истории, вот когда Путин приглашал делегацию ХАМАС в Москву, было некое все-таки согласование с другими столицами? Или как вы думаете? Или это была чистая импровизация?

М. МАРГЕЛОВ — Судя по тому, что все последние дни перед приездом ХАМАС большая работа по согласованию позиций внутри «четверки» велась, и в некоторой части я был вовлечен, думаю, что экспромта тут не было.

В. ДЫМАРСКИЙ – У меня такое же ощущение…, давайте мы все-таки с голосованием покончим. Мы до тысячи звонков дошли. Цифры резко поменялись. Фактически 50:50. Если бы видимо с самого начала был правильный телефон, то…

М. МАРГЕЛОВ — В политике не бывает сослагательного наклонения.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я предполагаю, что все-таки цифра людей позвонивших, которые считают, что это понизит авторитет России, была бы, наверное, большей. Но хотя здесь достаточно людей позвонивших. Хорошо, будем считать фифти-фифти.

М. МАРГЕЛОВ — 50 на 50 говоря по-русски.

В. ДЫМАРСКИЙ – Говоря по-русски. А по-арабски?

М. МАРГЕЛОВ – Хамсин на хамсин.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете уже, сколько шуток в связи с визитом ХАМАС.

М. МАРГЕЛОВ — Да какие уж тут шутки. Широкая хамасленица у нас.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, еще сегодня нам один прислал тоже слушатель из Санкт-Петербурга Федор Бугров по профессии, я первый раз слышу такую профессию…

М. МАРГЕЛОВ — Тигролов?

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, интегрист.

М. МАРГЕЛОВ — Сильно.

В. ДЫМАРСКИЙ – «Уважаемый Михаил, как Вам вся эта хамасутра? Или хамасленица?» Хотя вроде ХАМАС не с утра, а сейчас у нас с вечера…

М. МАРГЕЛОВ — У некоторых с прошлого вечера Шабат просто еще. Поэтому встреча с ХАМАСом в Шабат…

В. ДЫМАРСКИЙ – Все-таки давайте перейдем теперь к более серьезным вещам. И давайте я задам несколько вопросов из тех, которые нам прислали слушатели. «Скажите, Россия собирается помогать ХАМАС деньгами»?

М. МАРГЕЛОВ — Россия собирается как участник «квартета» помогать палестинскому правительству. А вот из кого оно будет сформировано, только ли их членов ХАМАС, не думаю. Скорее всего, оно будет многопартийным. И в правительстве естественно будут работать представители разных политических партий. И деньгами, и материальными ресурсами. Но это будет солидарное решение «квартета», Россия не играет никаких закулисных игр против кого бы то ни было…

В. ДЫМАРСКИЙ – Но Евросоюз уже объявил…

М. МАРГЕЛОВ — Евросоюз уже объявил, что…

В. ДЫМАРСКИЙ – Финансирование продолжится.

М. МАРГЕЛОВ — Он естественно объявит, арабские столицы включатся.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы хотел найти вопрос, вот, по-моему, их несколько на одну и ту же тему. Может быть не самая лучшая формулировка. Тем не менее, сюжет один и тот же — под названием политика двойных стандартов. Вот Валерий нам пишет: «Политика двойных стандартов отдыхает. Имея во внутренней политике террористов, и моча их в сортире, во внешней политике мы заигрываем с такими же точно террористами».

М. МАРГЕЛОВ – Смотрите, какая история получается. Когда все мировое сообщество в едином порыве боролось за деколонизацию в той же самой Африке, и когда в ЮАР все дружно победили режим апартеида и расизма, и к власти пришел африканский национальный конгресс, у которого были свои боевые отряды, которые назывались «Umkhonto we Sizwe» – «копье нации», и аналогичный процесс проходил потом в Южной Родезии, которая стала Зимбабве и многих других странах. Так вот, как-то так получалось, что бунтари почему-то, приходя в правительство, прекращали быть бунтарями и становились прагматичным политиками. Бывший министр иностранных дел ФРГ Йошка Фишер тоже в 1968 году жег машины и участвовал в погромах.

В. ДЫМАРСКИЙ – Все деятели 1968 года потом интегрировались в истеблишмент.

М. МАРГЕЛОВ — Совершенно верно. Вот хочется надеяться, именно такая формулировка, по-моему, сейчас имеет право на существование, что, осознав груз ответственности за Палестину, за народ Палестины и за Палестину на международной арене, победившая политическая партия будет вести себя…

В. ДЫМАРСКИЙ – Если продолжить вопрос по поводу политики двойных стандартов, возникает еще одна вещь. Я очень дипломатично сформулирую, не является ли это приглашение ХАМАС в Москву и вообще разговор с организацией, которую все называют кроме России террористами, все — я имею в виду цивилизованные, то, что мы называем Запад, Америка, Япония и так далее. Косвенно мы тем самым не признаем нашу собственную ошибку, что мы в свое время не разговаривали, скажем, с Масхадовым.

М. МАРГЕЛОВ — Мы стали говорить с Ахмадом Кадыровым. Покойный Ахмад-Хаджи я напомню, во время первой чеченской войны занимал очень жесткую позицию в отношении Москвы. Другое дело, что и мудрость его и правильная расстановка акцентов в Москве помогли сделать так, что многие из тех, кто в первую чеченскую войну были против Москвы, потом поддержали единство РФ. Это очень сложная история — переход к мирной жизни тех, кто когда-то боролся с оружием в руках против той или иной власти. Посмотрите, что происходит, например, в Северной Ирландии. Сколько десятков лет занял процесс замирения ирландской республиканской армии. Прежде чем смогли подписать вот то историческое пятничное соглашение, начался процесс сдачи оружия и далеко не все там так просто.

В. ДЫМАРСКИЙ – Опять по поводу политики двойных стандартов. Максим, медицинский работник с Урала. «Скажите, приглашение ХАМАС — это политика двойных стандартов? Чего добивается МИД России, — ну я бы не сказал, что это МИД России, я уже слушателя нашего поправляю, — может быть международной изоляции? Я гражданин России, но у меня есть родственники в Израиле и меня приглашение МИДа оскорбляет». Но это приглашение президента.

М. МАРГЕЛОВ — У каждого гражданина есть право на свою точку зрения. Очевидно совершенно. Но двойные стандарты это когда Джордж Буш выступает по итогам выборов в Палестине и говорит, с одной стороны здорово, что победила демократия, и прошли честные и прозрачные и правильные выборы, но плохо, что победил ХАМАС. Ну что же делать-то. Такая неудобная штука демократия.

В. ДЫМАРСКИЙ – Демократия неудобная штука, это точно. Про деньги мы уже спрашивали. «Путин не сдержал свое слово, он ведь собирался уничтожить террористов прямо в сортире». Это мы тоже уже проговорили. Вот вопрос хороший. «Слабо пригласить ХАМАС в эфир?» Без подписи. Не полагается у нас отвечать на вопрос без подписи.

М. МАРГЕЛОВ — По-моему, они у вас в эфире будут.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы надеемся, во всяком случае, мы их ждем сегодня вечером. Очень много еще раз, уважаемые слушатели я извиняюсь, очень много писем по поводу нашего голосования замечательного. Здесь кто-то нас спрашивает, зачем нужны эти эксперименты. Эксперименты нужны все-таки, тем не менее. Мы технически совершенствуемся. В следующий раз будет лучше, обещаем вам. Вот вопрос Миша. «Теперь в представительстве Палестины в Москве будут хамасовцы?»

М. МАРГЕЛОВ — Посла поменяли после того, как прошли парламентские выборы. Сейчас новый посол. Я с ним пока еще не знаком. Но, по крайней мере, те дипломаты, которые сопровождали сегодня Халеда Машаля, его коллег на встречу с нами, это были люди из старой команды, команда Хайри Аль-Орайди.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот Борис нам пишет с иронией. «Наш президент чего не пригласил в Москву бен Ладена». «Человек, который говорил по поводу аналогии договоров фашистской Германии и СССР совершенно прав». Это уже идут комментарии. Все примерно одно и то же. Тогда уже мой вопрос. Во время ваших бесед с Машалем, это глава делегации, политический руководитель ХАМАСа, поднимались ли такие вопросы, которые должны прояснять видимо, в том числе и нашу позицию по отношению к ХАМАСу дальнейшую. Это отношение хамасовцев, например, к тому, что происходит в Чечне. Они как-то высказывают свое отношение?

М. МАРГЕЛОВ — Мы сегодня эту тему не поднимали. Ни хамасовцы об этом не говорили, ни мы их не спрашивали. Мы говорили о гуманитарном сотрудничестве, о том, что у российского общества «Солидарность стран Азии и Африки» 25 студенческих стипендий от Минвуза на этот год. Мы надеемся, что к нам приедут палестинские студенты учиться. Мы говорили о перспективах открытия российской школы на территории Палестинской автономии.

В. ДЫМАРСКИЙ – В Секторе Газа?

М. МАРГЕЛОВ — Скорее на западном берегу реки Иордан. В начале 20 века…

В. ДЫМАРСКИЙ – А можно вопрос такой. Извините, а зачем?

М. МАРГЕЛОВ — В начале 20 века в Палестине было больше 30 русских школ.

В. ДЫМАРСКИЙ – И что?

М. МАРГЕЛОВ — Большое количество русских…

В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас же начало 21 века.

М. МАРГЕЛОВ — Вы знаете, удивительная история. На палестинских территориях большое количество русскоязычных жен. У них дети, семьи двуязычные…

В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы жен отправил в школу просто. Поучиться.

М. МАРГЕЛОВ — Есть потребность.

В. ДЫМАРСКИЙ – Чтобы занять классы просто.

М. МАРГЕЛОВ — Есть потребность. Так что, у нас был разговор сегодня больше о гуманитарном сотрудничестве. Но то, что я хотел услышать от Халеда Машаля и то, что я не услышал от него к моему великому сожалению. Сегодня, это был ответ на очень важный, по-моему, вопрос. Хотя он говорил о религиозной толерантности, тем не менее, то, что нам, делегации ПАСЕ обещал руководитель предвыборного штаба ХАМАС, что первым законопроектом, который хамасовцы внесут в палестинский парламент, будет закон о соблюдении безусловных прав всех конфессий на территории Палестинской автономии, — вот пока этого закона нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь я Валерию должен ответить. «Венедиктов обещал не предоставлять трибуну террористам. Как же можно приглашать ХАМАС?» Валерий, разъясняю, организация ХАМАС в России не внесена в список террористических организаций. Это не ошибка была, кстати?

М. МАРГЕЛОВ — Это уже вопрос не ко мне, это к нашим правоохранительным органам. Наверное, я могу лишь только предполагать. В список попадают организации, так или иначе деятельность которых на территории той или иной страны может быть, по крайней мере, оперативным путем удостоверена. То, что ХАМАС явно не действовал на территории России, по крайней мере, у нас таких свидетельств не было, это очевидно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Такой еще вопрос. Насколько все слышали и знают из сообщений агентств, делегация ХАМАС, приехав в Москву настойчиво, более настойчиво, менее настойчиво, но все-таки просила или требовала, требовала — наверное, не то слово, просила встречи с Путиным. Что выглядело, наверное, естественным, Путин их приглашал, ну и как приглашающий, конечно, хотелось бы с ним повидаться.

М. МАРГЕЛОВ — С протокольной точки зрения это было бы неправильно, потому что…

В. ДЫМАРСКИЙ – Но встречи не было.

М. МАРГЕЛОВ — Президент встречается с президентом. В данном случае Халед Машаль лишь политический лидер. Он не является ни премьер-министром, ни министром иностранных дел.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это случай особый, мы же все понимаем.

М. МАРГЕЛОВ – Протокольно, я думаю правильно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но, тем не менее, почему все-таки Путин с ними не встретился? Не из-за протокола же. Мало ли с кем он встречается непротокольно.

М. МАРГЕЛОВ — Я думаю, что для рабочего визита, по сути дела, визита как говорится, по выяснению обстоятельств, уровень и так был в высшей степени достаточный.

В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь хороший вопрос от Ольги и Валерия. «Можно попросить ХАМАС помочь нам в борьбе с терроризмом на территории Чечни, раз мы сами ничего не можем. Пусть террористы борются с террористами, с финансированием проблем не будет». Это так уже в порядке юмора, видимо.

М. МАРГЕЛОВ — Черного юмора.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да. «Любите ли вы ХАМАС или нет, ну скажите, почему мы должны помогать Палестине, когда у нас у самих нет денег на памперсы для сирот в приютах и нет постельного белья в больницах. Может быть, сначала поможем детям и старикам?» Понятно.

М. МАРГЕЛОВ — Люблю я своего сына. А любить или не любить какую-либо политическую партию, это уж увольте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну да. Хорошо. Может быть еще один вопрос, который от меня. Все-таки мы касались этой темы. Как вам представляется будущее наших российских отношений, России с Израилем, в свете этого события. Как вы нам намекнули, и как нам показалось, что само приглашение не было экспромтом, в какой-то степени согласовывалось с некими столицами. Но согласовывалось ли это с Израилем. И Израиль довольно резко устами различных официальных представителей реагирует вот на этот визит. Не ухудшатся ли отношения с Израилем?

М. МАРГЕЛОВ — Знаете, после 28 марта после выборов в Кнессет давайте будем посмотреть. Понятно, что сейчас, когда идет предвыборная кампания, реакции внутри Израиля на это событие очень эмоциональная. Понятно, что для израильтян не было секретом, что ХАМАС к нам приедет. Но согласовывалось ли что-то, я не думаю, что что-то в деталях могло согласовываться. Хотя бы, потому что Израиль не является членом «квартета». Израиль одна из сторон, вовлеченных в конфликт. А согласование у нас шло и идет по линии международного «квартета» посредников.

В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно. «Чеченские террористы не действовали на территории Израиля и США, как вы отнесетесь, если Басаева примут в этих странах. Не признают его террористом».

М. МАРГЕЛОВ — Достаточно жестко реагируем, когда Ахмеду Закаеву дают политическое убежище в Великобритании. Когда Ильясу Ахмадову дают право жить на территории США, мы очень жестко к этому относимся.

В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь же понятна параллель. Если там принимают чеченских террористов, мы жестко реагируем, мы принимаем террористов…

М. МАРГЕЛОВ — Опять же… Политика, к сожалению, это искусство возможного. И тут есть реальность.

В. ДЫМАРСКИЙ – Так. Михаил: «Надоело все». Это хорошо. Здесь обещают просто в 2008 году всех вас переизбрать. Но это уже вопрос, скорее не внешней, а внутренней политики. Был вопрос по поводу сегодняшних взрывов в Назарете, по-моему, был взрыв.

М. МАРГЕЛОВ — Там история такая, что двое муж и жена не вполне психически здоровые, ворвались в храм христианский. К великому сожалению, скажем так, низкий уровень религиозной толерантности это общая проблема и для израильских властей, для Палестинской автономии и для представителей различных конфессий. И в святой земле осквернялись неоднократно и христианские храмы и мечети, и синагоги. Везде, где обстановка далека от спокойной, это возможно. И конечно это все нужно необходимо совершенно жестко осуждать. Кстати, сегодня, когда мы Халеда Машаля спросили об этом инциденте, он осудил его достаточно резко.

В. ДЫМАРСКИЙ – Еще одно письмецо зачитаю. «Уважаемые господа, Привожу вам список. Ким Чен Ир, Туркменбаши, Каримов, батька Лукашенко, иранский людоед, — понятно кого он имеет в виду, — и наши сегодняшние гости. Кто следующий?» Я бы этот вопрос немножко по-другому преобразовал что ли. Понимаете, этот весь список, это все люди совершенно легально находящиеся у власти. Избранные демократическим, полудемократическим путем. Они все легально находятся у власти.

М. МАРГЕЛОВ — Во всех столицах находится огромное количество иностранных посольств.

В. ДЫМАРСКИЙ – Совершенно справедливо.

М. МАРГЕЛОВ — Они все заседают в ООН, в ОБСЕ…

В. ДЫМАРСКИЙ – Согласен, Михаил Витальевич. Я только не могу понять одно. Почему дружим с ними только мы.

М. МАРГЕЛОВ — Понимаете, дружат, не дружат, это такое слово не из внешней политики.

В. ДЫМАРСКИЙ – Как им нужен выход из международной изоляции, они все к Москве апеллируют, потому что больше некому. Больше с ними никто не разговаривает, несмотря на присутствие посольств и так далее. Они только к Москве.

М. МАРГЕЛОВ — Почему же, когда американцам нужна была поддержка операции в Афганистане, с Каримовым заговорили и с Туркменистаном. Давайте будем последовательны.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но самое, может быть, неприятное во всей этой истории как мне кажется, хорошо, мы действительно делаем грязную работу, может быть она необходима вот сейчас, я имею в виду в случае с ХАМАС. Но ведь окончательные все договоренности будут в очередной раз без нас. Потому что окончательное добро или не добро, да или нет, окончательная печать на все ставится в Вашингтоне. И получится так, что мы сейчас всю эту работу проведем, а потом когда уже дай бог…

М. МАРГЕЛОВ — Сливки снимут другие?

В. ДЫМАРСКИЙ – Дай бог переговорный процесс начнется между палестинцами и израильтянами, что, израильтяне в Москву поедут? — израильтяне поедут в Вашингтон.

М. МАРГЕЛОВ — Как многие читатели газеты «Завтра» тоже верят в мировую закулису.

В. ДЫМАРСКИЙ – Конечно, конечно.

М. МАРГЕЛОВ — Не можете без этого. То-то у вас Проханов в эфире.

В. ДЫМАРСКИЙ – Конечно, а что вы думаете.

М. МАРГЕЛОВ — Я все-таки думаю, что чем дальше развивается вся история на Ближнем Востоке и после начала и продолжения всего того, что происходит в Ираке, после результатов палестинских парламентских выборов, в Вашингтоне абсолютно понятно, что в одиночку решить проблемы безопасности, если хотите замирения большого Ближнего Востока, просто не получается. Неспроста то тут, то там на разных международных форумах американцы инициируют обсуждение такого вопроса как сегментирование вопросов безопасности на большом Ближнем Востоке. Пытаются втянуть в обеспечение этой безопасности европейские страны. Те же самых французов, британцев. Активно с нами обсуждают эти проблемы. Не так все просто.

В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно. Здесь я думаю, точно не ошибусь. 783-90-25 для Москвы, 783-90-26 для не Москвы. Давайте пару звонков послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Вопрос Михаилу. Михаил, не сложилось ли у вас впечатление, что вы даете интервью журналисту Израиля? Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я не успел попросить представиться.

М. МАРГЕЛОВ — Я Виталия Наумовича Дымарского знаю много лет. Он всю жизнь был российским журналистом, советским до этого журналистом. Поэтому ложного впечатления в отношении Виталия Дымарского у меня никогда не было.

В. ДЫМАРСКИЙ – Миша, как ты думаешь, человек, который позвонил, он-то из какой страны?

М. МАРГЕЛОВ — Из какой угодно. Ведь «Эхо Москвы» вещает на весь мир.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Давайте еще один звонок послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Артем из Москвы. Я бы хотел спросить у Михаила. Все-таки в чем принципиальная разница между чеченскими боевиками и террористами ХАМАС. Может быть, для России принципиально, что ХАМАС убивает именно евреев?

В. ДЫМАРСКИЙ – Вопрос понятен.

М. МАРГЕЛОВ — Знаете. Не надо лепить на Россию ярлык антисемитской державы. Мы такой никогда не были и никогда не будем. Это первое. Второе. Принципиальное отличие заключается в том, что ХАМАС в данном случае приехал в Москву как представитель партии, победившей на легальных, международно признанных парламентских выборах. А те, с кем воюет в Чечне чеченская милиция, российская чеченская милиция, с кем воюют российские правоохранительные органы это те, кто не признает легальных методов политической борьбы. Вот и вся разница.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте еще успеем, наверное, послушать.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Михаил.

В. ДЫМАРСКИЙ – Опять Михаил. Сплошные вопросы от Михаилов.

СЛУШАТЕЛЬ – Все-таки маниакально спрошу почти то же самое. Помните, Чан Кай Ши…, помните наша промышленность, которая газеты печатает, извела миллиарды тонн бумаги, чтобы их заклеймить. Но… и Ян Смит, которые никогда не заявляли о том, что Израиля… не существует…, будет сметена. Это были враги Советского Союза на протяжении десятилетий. Вот опять несоответствие.

М. МАРГЕЛОВ — Знаете, в середине 20-х годов, когда Великобритания дала независимость республики Ирландия, возникла у британцев очень серьезная проблема. Почти все члены ирландского кабинета были те, кто призывали не просто к насильственному свержению британского монарха, но и к физическому уничтожению. Еще раз говорю, переход тех, кто боролся с оружием в руках на поле политической работы, это всегда очень непростой переходный процесс.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Это был Михаил Маргелов, глава комитета по международным делам Совета Федерации. Рассказывал он нам о визите делегации ХАМАС в Москву и о личных впечатлениях от встречи с этой делегацией. Это была «Проверка слуха», до встречи через неделю. Спасибо, Миша.

М. МАРГЕЛОВ — Спасибо, до свидания.



















Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире