'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер. В эфире «Эха Москвы» очередная программа «Проверка слуха». Тему передачи мне подсказал сидящий уже за дискуссионным столом, хорошо вам известный журналист Леонид Радзиховский. В его комментарии в газете «Известия», по-моему, в номере за четверг, есть такая фраза: «Требование Москвы платить за газ по рыночной цене имеет громадные политические последствия для Украины». Вот эти последствия, подчеркну именно политические и вообще политические расклады на Украине перед предстоящими в марте парламентскими выборами, мы и будем сегодня обсуждать. И представлю вам моих гостей. Еще раз Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кроме него Александр Лебедев — заместитель главы комитета Государственной думы по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками. Добрый вечер.

А. ЛЕБЕДЕВ – Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ — И известный политолог, президент фонда Эффективной политики Глеб Павловский. Добрый вечер.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ – Перед новостями получаса мы проведем наш «Рикошет», наш интерактивный опрос. А сейчас, по-моему, все готово, для того чтобы начать нашу дискуссию. И первый вопрос: так какими все-таки политическими последствиями чреват нынешний газовый кризис? И не является ли само требование перейти на рыночные цены неким московским давлением на политическую ситуацию на Украине? Кто объяснит?

А. ЛЕБЕДЕВ – Может, я начну, мне проще. Поскольку многие мне выражали соболезнование за неудачное выступление у Володи Соловьева «К барьеру!». Знаете, когда никто не хочет сказать что-нибудь всем остальным, поскольку все остальные этого не хотят услышать, приходится это делать. Я рейтингом никаким не обладаю и не дорожу, поэтому я счел возможным, не очень удачно получилось, и формат не тот и кое-какие мои аргументы не были показаны, поэтому давайте, мы разложим эту тему на составляющие. Первое – деньги. Нам объяснили, что мы несправедливо перекачиваем на Украину несколько миллиардов долларов. Что касается НДС мы сами, кстати, под большие политические фанфары чуть больше года тому назад объявили, что мы любезно этот НДС отдаем стране назначения. Кстати это мировая практика. Теперь вдруг наша ГД в пятницу потребовала вернуть обратно. Как минимум мы ведем себя некрасиво, непоследовательно и даже не очень рационально. Теперь что касается оставшихся 3 млрд. это та разница по сравнению с мировыми ценами, которая, как утверждает депутат Затулин приводит к тому, что мы каждому украинцу дарим цветной телевизор. Отвечаю: не дарим никакого цветного телевизора, поскольку в основном эти дотации получали промышленные предприятия Украины, в основном это предприятия востока, они принадлежат очень крупным украинским олигархам. Поэтому не совсем понятно, почему мы не стали отбирать у них эти дотации еще 5 лет назад. Кто нам мешал. Почему мы не поставили вопрос летом. Сейчас же я думаю, что наши действия экономические, значит, наши граждане российские не увидят этих денег. Поэтому они зря верят в то, что не дадим на Украину, получим сами. У нас сегодня связанных денег, связанных – имеется в виду так, что они экономически не работают на население нашей страны, — больше 200 млрд. долларов. Напомню, это резервы ЦБ, это Стабилизационный фонд, это профицит бюджета. У нас даже вообще на национальные проекты сегодня запланировано несколько миллиардов долларов. И не забудьте, что все это будет делать российская бюрократия. Она имеет обыкновение не все деньги до нас доносить. Поэтому как минимум этот экономический аргумент, на мой взгляд, он бессмысленен, и очень популистский и демагогический.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это понятно. Вы продолжаете как бы вашу дискуссию с Затулиным. Но давайте остановимся все-таки больше на политических последствиях. Глеб, это политический ход Москвы или чисто экономический?

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Я думаю, что это политическая реакция скорее, ход — не знаю, но просто это приспособление к другой действительно изменившейся совершенно политической и региональной в широком смысле слова, то есть имею в виду Восточную Европу, ситуацию. Все-таки Россия в качестве энергетической державы, отвечающей за свои поставки и безопасность этих поставок, стоимость и тому подобное, она естественно всегда рассчитывает на какой-то баланс обстоятельств стратегических, обстоятельств безопасности, экономических, культурных, и тому подобных. Поэтому он изменился. Зачем мы будем делать вид, что он не изменился после событий в Украине, он изменился полностью. Того нет. Его даже бессмысленно вспоминать. Бессмысленно вспоминать, кто был лучше, кто хуже, просто ситуация другая. И она будет другой. Более того, участники игры намеренно объявляют, что мы будем здесь все менять. Мы будем менять правила на востоке. Это заявил Киев, заявил в резкой форме, я подчеркиваю. В очень резкой форме заявил, что нынешняя система безопасности нас не устраивает, будем ее менять. Смена — это деньги. Все чего-то стоит. Соответственно пусть платят. Кто меняет, тот платит.

В. ДЫМАРСКИЙ – Леонид Радзиховский, меня интересует такой вопрос. Ну, хорошо, вот этот выстрел Кремля, скажем так…

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Это не выстрел, это начало, дальше будет больше естественно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Страшно просто.

В. ДЫМАРСКИЙ – В марте на Украине…

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Здесь тема была какая-то: кто-то кого-то. Никто никого не должен наказывать. Поэтому я в принципе против той дискуссии, которая здесь вспоминалась. Действительно там у вашего оппонента проскальзывал момент, что кто-то кого-то должен наказать. Тарифами не наказывают. Надо просто восстановить баланс. Он другой.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тарифами могут поощрять. Значит, наверное, могут и наказывать.

А. ЛЕБЕДЕВ – Что наши федеральные каналы сделали эту тему номер один случайно?

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, насколько я слышал, на Украине эта тема на третьих ролях. На 15-ой странице газет.

А. ЛЕБЕДЕВ — Они еще не почувствовали. Но письма уже ветераны войны пишут.

В. ДЫМАРСКИЙ – У меня вопрос такой. Хорошо, в марте парламентские выборы на Украине и Ющенко получается при всех раскладах как бы не совсем причем к этим парламентским выборам. То есть его партия участвует в парламентских выборах, но сам он премьер-министром стать не может. А с учетом еще того, что политическая реформа на Украине с 1 января и там премьер-министр будет назначаться парламентским большинством и республика становится парламентская, а не президентская, то вся игра, наверное, должна вестись вокруг поста премьер-министра. И вокруг парламентских выборов. Так с этой точки зрения то, что сейчас сделала Москва, какие это может иметь последствия для украинского расклада?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Знаете, я скажу по-обывательски просто. Недавно у нас были выборы в Мосгордуму. Известно, что накануне этих выборов выступил Чубайс, сказал, что если будут холода, то могут возникнуть проблемы с энергоснабжением предприятий. И говорят, что это сильно подкузьмило объединенных демократов. Теперь представим себе, что накануне выборов Чубайс выступает и говорит: значит так, если с 1 января москвичи не будут платить по полной рыночной цене за свет, газ, отопление и так далее, будем просто отключать свет, газ, отопление. Сколько бы набрали в этой ситуации объединенные демократы. Я думаю, что они бы своих зубов с тротуаров не собрали. То, что эта маленькая победоносная война с Украиной сплотила российское общество – без вопросов. Потому что действительно 90% населения крайне довольны активностью Путина, крайне довольны психологически. И результаты, кстати, этой дуэли Лебедев-Затулин они меньше всего связаны с аргументацией Лебедева, Затулина, их полемическим темпераментом и прочее. Они отражают реальный баланс сил в обществе, настроений в обществе. Люди в России в восторге от того, что перестанут захребетники на нашей шее и так далее и так далее. Нечто подобное было в советские времена…

В. ДЫМАРСКИЙ – Леонид, извини…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Да, я перехожу…

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, просто Олег из Москвы пишет на пейджер. «Лебедеву. Мне наплевать, что я не получу этих денег. Главное, чтобы хохлы платили побольше».

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Вот абсолютно…

А. ЛЕБЕДЕВ – Осталось еще анекдот какой-то рассказать на эту тему российско-украинскую. Давайте так друг к другу относиться. Давайте забудем, что у нас половина родственников живет, и что мы всегда были великодушной нацией. Но я еще раз подчеркиваю, мы этих денег не увидим. А если туркмены завтра объявят, что цены будут 250. А сейчас по 50 продают. Между прочим, в нашем балансе газовом и в украинском, туркменский газ процентов 30-40 составляет, если я не ошибаюсь. Чего тогда будет, просто интересно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Олег абсолютно точно выразил настроения москвичей. Это было при советской власти, когда главный объект ненависти населения Советского Союза была помощь нашим черномазым братьям во всех развивающихся странах. Это был главный объект ненависти. Когда от помощи отказались, никому не прибыло, но психологически стало легче. Но аналогичным образом эта мера, я уверен, сплотит значительную часть, может быть, не 90%, но значительную часть украинцев. Ненависть к москалям будет симметрична теплым чувствам Олега здесь. На кого это работает? Я думаю, что это страшный удар по господину Януковичу. Пророссийскому кандидату. Без вопросов. Я думаю, что это тяжелейший удар по Ющенко, который возглавляет административную власть, исполнительную власть и отвечает за все, что на Украине происходит. Если скандал не разрешится благополучно и украинская экономика действительно затрещит, то естественно затрещит Ющенко по всем швам. Следовательно, просто методом исключения тот, кто меньше пострадает в этой ситуации, остается третья крупная политическая сила на Украине это блок Юлии Тимошенко. Она никак не пророссийской считается и, следовательно, ее…

В. ДЫМАРСКИЙ – Борис Немцов вообще ее назвал антироссийской.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — О’кей, я думаю, что Борис как говорится, погорячился немножко. У него там свои проблемы на Украине. Но, тем не менее, на ней не лежит каинова печать пророссийского кандидата. А в этой ситуации, если народ осатанеет на Россию, действительно каинова печать. Это первое. Второе. Она вовремя соскочила с корабля и поэтому на ней не лежит ответственность за нынешнюю ситуацию. Следовательно, методом исключения реально Россия сегодня политически помогает ей. Это может быть план Москвы, это может быть артефакт, на который просто глубоко плевать Кремлю. Но результат, я думаю примерно такой.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас Павловский нам все объяснит. Вообще Москва на предстоящих выборах на кого делает ставку? Опять на Януковича?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что на следующих выборах Москве нет смысла делать ставку на какую-то одну силу. Тем более, что правила меняются. Правила украинской сцены. Фактически новая конституционная модель, которую сами украинцы не чувствуют, как она вообще будет работать, ее не чувствует, насколько я понимаю, президент, толком не очень понимает, делает, по-моему, ряд ошибок пока в этом направлении.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ – Президент Ющенко.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Да, я Ющенко имею в виду. И я думаю, что сейчас есть смысл работать со всем полем, да собственно с ним и работают. Мне неизвестно, есть вообще какая-то сила, с которой не велись бы достаточно регулярные политические консультации в Москве. По-моему, сейчас даже такой украинской политической силы нет. Ни одной. Может быть, какие-то крайние галичинские националисты, да и то я сомневаюсь.

А. ЛЕБЕДЕВ — Я вообще с Глебом согласен…

В. ДЫМАРСКИЙ – Павловский знает, Павловский год назад занимался там с Януковичем. Сегодня уже не только Янукович, скажем так.

А. ЛЕБЕДЕВ – С Леонидом не совсем. Я напомню, что мы не первый раз такого газового рэмбо изображаем. Мы выключали газ полтора года назад в Белоруссии. По-моему, на один день. Помните, что сделал батька, он выступил по телевидению и рейтинг у него был процентов 95%. Он сказал, ну хорошо, давайте потянем пояса, нам не в первый раз. Давайте покажем нашим братьям славянам, что мы умеем терпеть, и пусть кто-нибудь где-нибудь в Москве новый «Челси» себе купит. Популярность его была просто на таком пике. Но я не уверен, что кто-нибудь, Ющенко или кто-то иной не воспользуется этой ситуацией и четко совершенно вину всю, если люди начнут замерзать, особенно ветераны, которые уже начали писать письма, может быть, не знаю, политтехнологи это исполняют, может быть, это вовсе не ветераны. Но я уже начал получать. Я еще раз подчеркиваю, что это вполне возможно какая-то политтехнологическая история. Может, ветеранов никаких нет, я же не могу, сидя в Москве, проверить. Тем не менее, кто-то может здорово выступить на выборах, сформировав образ врага в Москве.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Ну ради бога. Понимаете, я думаю, что мы не должны дистантно пытаться организовать дизайн украинской политической сцены, на которой сейчас нет никакой определенной силы, там нет модератора, который хотя бы считался нашим партнером как прежде Кучма. Поэтому пускай они работают хотя бы на крайний… попробуют, пусть они попробуют сформировать большинство на антироссийской основе.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я вас прошу чуть-чуть перенести дискуссию, мы ее не прекращаем. А только прерываем. Потому что сейчас нам нужно провести голосование. Итак, наш вопрос. На кого, на ваш взгляд Москве надо делать ставку на парламентских выборах на Украине: на Юлию Тимошенко или Виктора Януковича.

РИКОШЕТ

В. ДЫМАРСКИЙ – И все-таки надо немножко вам разъяснить эту ситуацию. Поскольку Ющенко уже президент, так что видимо, премьер-министр в зависимости от расклада в этом треугольнике партий может быть, скорее всего, или Юлия Тимошенко или Виктор Януковича. Хотя бы обсудим вопрос, может быть, еще возникнет какая-то фигура. Это в нашей дальнейшей дискуссии. Мы пока продолжим разговор. Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ – Я по-прежнему держу пальцы за Тимошенко помимо, естественно симпатий к красивой женщине…

В. ДЫМАРСКИЙ – Не надо оказывать давление на слушателей.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ – Я не оказываю. Просто мне кажется вот что на самом деле. В острой ситуации всегда выигрывает наиболее отмороженный или говоря более академично – более харизматический политик. В спокойной ситуации выигрывает мастер переговоров, взвешенный, компромиссный и так далее. В ситуации, когда народ может осатанеть, всегда выигрывает тот, кто может встать во главе сильно приподнятого народа. В этой ситуации их панночка с ее горящими глазами имеет очень хорошие проходные данные. Если конфликт будет разгораться, во всяком случае.

В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Лебедев.

А. ЛЕБЕДЕВ – Мне просто хочется напомнить, что политики приходят и уходят, а отношения между народами и нашими державами, теперь державами остаются. Поэтому может быть, чуть подальше за март посмотрим. Как бы ни получилось, что под угрозу будут поставлены наши долгосрочные контракты поставок газа в Европу.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это понятно. Но сейчас мы смотрим конкретную ситуацию. Глеб Олегович, на кого надо делать ставку. Вы сказали, что на всех.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я, во-первых, сказал бы, добавил к тому, что говорил Леонид, что есть еще один фактор важный. Неважно, кто более эффективен сам по себе, важно еще, у кого больше угроза. Мне кажется, что в этом смысле Ющенко находится в чрезвычайно угрожаемой ситуации в случае, если премьером оказывается не его человек.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы сейчас прерываемся на короткий выпуск новостей и продолжаем разговор.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжаем нашу программу. У нас было голосование. За 2 минуты позвонило 1990 человек. Так вот, из 1990 человек 54% считают, что надо делать ставку на Юлию Тимошенко и 46% на Виктора Януковича. Вот такое соотношение. Уважаемые гости, ваши комментарии. Предсказуемый результат? Как написала нам слушательница: «Конечно Тимошенко лучше для России, потому что лучше с умным потерять, чем с дураком найти».

Л. РАДЗИХОВСКИЙ – При всей моей нежной любви к Тимошенко, я никак не могу считать Януковича глупым. Уж на глупого он точно не похож. Поэтому в данном случае я думаю, что это не в кассу ответ. А в принципе да, понимаете, важно понять, каковы цели России. Чего Россия хочет. В зависимости от этого, что ней выгодно, что невыгодно. Тимошенко намного более свободнее движется по полю, чем Янукович, как мне кажется. Она меньше завязана на конкретных предпринимателях, Ахметов и так далее. Поэтому в принципе ей при определенных условиях будет легче, может быть, легче договариваться с российскими бизнесменами, чем Януковичу, который представляет не столько и не только себя, сколько сверхмощный донецкий клан. Если у России интересы к развитию экономической интеграции, экономического взаимодействия, то может быть действительно Тимошенко для России выгоднее. Если у России какие-то другие интересы, то надо сформулировать их и тогда мы сможем сказать, кто России выгоднее, Янукович или Тимошенко, еще кто-то.

В. ДЫМАРСКИЙ – Глеб Павловский.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что тех, кто возьмет основные куски избирательного пирога, нам не надо им помогать. Они сами о себе позаботятся. Янукович и Тимошенко имеют хорошие шансы взять много, но не большинство. А поэтому нам очень интересны миноритарии. России должны быть интересны в этой ситуации именно миноритарии, потому что те, у кого все хорошо, они не будут готовы на многое. А миноритариев там много. Это и Литвин со своим блоком с одной стороны, и Мороз, коммунисты, которые стали миноритариями окончательно. Это и Наталья Ветренко, вполне пророссийски ориентирована, но важно то, что она имеет шанс пройти. Но я бы отнес к миноритариям в нынешней ситуации, если он не предпримет каких-то действий, и президента Ющенко и его политическую силу. Потому что его силы откусывают с обеих крыльев, слева и справа, с восточного и западного крыла.

В. ДЫМАРСКИЙ – Географически справа и слева.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – А он в очень угрожаемой ситуации, если премьер окажется его врагом. В этом случае конституционная система будет работать против…

В. ДЫМАРСКИЙ – Кто премьер не его враг?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Ну как, в России бы мы сказали…

В. ДЫМАРСКИЙ – Янукович, Тимошенко.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Как бы мы поставили задачу, естественно, в России, президент сказал: премьер не должен быть моим врагом. Все, под это и строятся выборы. Ющенко не умеет так ставить задачи.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не получается.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Вопрос не в том, что не получается. Он не умеет так ставить задачи.

В. ДЫМАРСКИЙ – Там левый расклад совершенно другой.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Это техника. Вопрос в другом. Вопрос в том, какие предложения Россия получит со стороны вот этих меньших партнеров, младших партнеров в украинской Раде. Эти предложения поступают. Они должны быть интересны. Те, кто не сделает нам предложение, не должны для нас существовать вообще.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тогда еще раз вопрос. Как я понимаю, есть два реальных претендента на пост премьера. Это Юлия Тимошенко и Виктор Янукович.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Это то, что кажется за 3 месяца до выборов

В. ДЫМАРСКИЙ – На сегодняшний день.

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Имеет отношение только в переговорном процессе, на это нельзя ориентироваться.

В. ДЫМАРСКИЙ – Для Ющенко получается, что оба хуже.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Для Ющенко это очень опасная ситуация. Именно поэтому он должен серьезно относиться к контактам с Москвой. И вести диалог ответственно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Тогда у меня такой к вам вопрос. Вот когда Москва, да любая другая столица решает делать ставку на какого-то политического деятеля у своих соседей. В данном случае на Украине. Какие критерии отбора? Это лояльность к России, самочувствие российского бизнеса на Украине, это любовь к родственникам, как сказал Лебедев. Какие критерии, по каким критериям мы выбираем того или иного политика, который нам кажется более выгодным или более подходящим. Александр Лебедев.

А. ЛЕБЕДЕВ – Главное рациональность и здравый смысл. Как бы ни получилось, что любой политик, который выиграет на выборах в марте, ни оказался антироссийским. Поясню свою мысль. На мой взгляд, мы делаем ошибку. В режиме ультиматума практически эмбарго или газовой войны, условно говоря, мы не можем рассчитывать, что любой политик, например, Янукович, что он сейчас должен был бы делать в этой ситуации. Если мы действительно в 5 раз поднимем цены на продукцию, которая используется особенно зимой, для того чтобы отопить помещения или получить свет в домах, то любой политик будет ориентироваться на мнение своих избирателей. Как бы ни получилось, чтобы потом у нас наступили проблемы с трубопроводами, заслонками, газовыми хранилищами, Черноморским флотом, делимитацией границ, с разделом внешнего долга. Мы его 10 лет не можем разделить. Просто мало кто об этом знает. То есть весь комплекс российско-украинских отношений, да, кстати говоря, не получится, что потом в НАТО быстрее вступит Украина, выйдет из единого экономического пространства. Что европейцы и американцы естественно особенно такие наиболее реакционные круги, они тоже там есть, будут им очень активно помогать и разыгрывать карту такого резкого ухудшения отношений с Россией. Вот что я хочу сказать. Тогда будет не важна наша дискуссия, на кого делать ставку.

В. ДЫМАРСКИЙ – Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ – Вы знаете, что значит интересы России. Россия тоже разная. Так. Партии у нас разные, слои общества разные и прочее, прочее. Но партия-то одна действительно, тут мне правильно подсказывают. Партия одна, но есть еще всякие недобитки. Эти недобитки еще чего-то пытаются тут бухтеть. В России есть разные группы интересов. Но есть, мне кажется один абсолютный приоритет для всей России – русский язык. Вот мне кажется, что на всем пространстве бывшего СССР, стратегический, я подчеркиваю – стратегический интерес России один – сохранение русского языка в качестве второго, а на Украине это фактически первый, языка культуры. Пока эти страны находятся в сфере русского языка, они всегда будут тяготеть к России. Кто бы в России ни правил. Путин, еще кто-то, левые, правые, коммунисты, раскоммунисты, русский язык он намного сильнее, мощнее, долговечнее любых наших мелких или крупных политических игр. На Украине сейчас, это я знаю, как говорится из надежных источников, очень тяжелая ситуация с русским языком. От этого в частности пострадала киевская интеллигенция, которая всей душой приняла «оранжевую» революцию. А сейчас там его вытесняют. Это очень плохо. И если русский язык действительно вытолкнут в той или другой степени, в какой это можно сделать с Украиной, это будет стратегическое поражение России, гораздо больше, чем любые экономические…

В. ДЫМАРСКИЙ – Леонид, можно ли вас понять так, что критерии выбора это кто поддерживает русский язык. Потому что я спросил: каков критерий выбора нашего ставленника, так скажем.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Если бы у нас было стратегическое государственное мышление, это был бы критерий. Но поскольку у нас к счастью стратегического государственного мышления нет, живем одним днем или одной минутой, то критерии будут совсем другие. Кто склонен больше в плечико целовать, кто больше склонен орать, что вы старший брат, мы младший брат. Кто больше склонен американцев ругать. Много можно придумать мелких критериев. Стратегический критерий, еще раз подчеркиваю, с моей точки зрения для государства российского, интегрирующий все, что здесь есть, только один – русский язык.

В. ДЫМАРСКИЙ – Глеб Павловский. Как вы выбирали Януковича?

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Януковича выбирал Кучма, а не я. Это вопросы к этому господину, он живет где-то на юге Франции, по-моему. Я хочу сказать, что есть простые конечно критерии. Если выбирать вообще между двумя, не надо выбирать между двумя никогда, вообще уходите от таких ложных выборов. Но, конечно же, Янукович делает определенные заявления по единому экономическому пространству. Тимошенко его делает в характерной для нее нечеткой форме. Потом она, как известно, слишком хитра и слишком зависит от Киева. А Киеву ЕЭП идеологически чуждо. Киев категорически не хочет. Киев это сегодня новая самостоятельная политическая величина в Украине, ее раньше не было.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть восток, запад и Киев.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Сегодня Киев это новое явление. И Киев был даже жестко в чем-то идейно настроен, чем некоторые западные украинские области. Она от Киева никуда не уйдет. Но повторяю, миноритарии интереснее, потому что с ним можно корректировать дизайн. Дизайн в принципе будет нам враждебен, в любом варианте он будет нам чужим. В то же время они никуда не могут деться. Русский язык, преференция русскому языку зависит в основном от России. Насколько мы будем интересны в качестве генерирующей культуру страны, настолько будет силен русский язык.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ – За нас Пушкин постарался.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Административные преграды, которые они будут ставить, будут только бить по ним же самим. Мы можем не бояться за русский язык на Украине.

В. ДЫМАРСКИЙ – Глеб, я вспомнил, лет 10 назад, а может быть чуть поменьше, нынешний президент Франции Жак Ширак выступал, по-моему, перед школьниками французскими и когда они спросили, такой простой вопрос: а в чем работа президента. Вот попробуйте, объясните. И Ширак объяснил очень просто. Он сказал: моя работа это продвигать экономические интересы Франции. Вот извините, ни НАТО, ни Варшавский договор, которого уже давно нет, ни Запад, ни Восток. Экономические интересы. Бизнес-интересы для стран с рыночной экономикой на первом месте.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – По-моему, Путин может ответить также.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — С точки зрения бизнес-интересов мне кажется, что Тимошенко интереснее, потому что она свободнее, у нее руки больше развязаны. Янукович все-таки больше связан со сверхмощными группами, которые я думаю, также не рвутся получить русских конкурентов, как наши банки не рвутся получить западные банки. Обычная вещь – протекционизм своим.

В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Лебедев. Как чувствует себя российский бизнес на Украине?

А. ЛЕБЕДЕВ – Он плохо себя чувствовал весь этот год в связи с тем, что ситуация там была крайне неустойчивая. Много было разных попыток захватить, отобрать бизнес у россиян. То есть инвестиционный климат сильно испортился. Но с другой стороны не без шансов с учетом того, что все-таки демократические институты на Украине работают и развиваются. Но вот если конечно общий эффект нашей газовой войны, мы там что-то себе сэкономим, но получим совершенно враждебную нам страну по всем полям и направлениям, то я не исключаю, что конечно нас там не сильно будут рады видеть. Поживем – увидим. Но мне кажется, общий баланс даже не в принципе я выступаю против перехода, я выступаю за переход. Но чтобы был переходный период, чтобы это было сделано по-человечески и без объявления войны Украине.

В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь вопросы приходят. Глеб, по-моему, наши слушатели считают вас всемогущим просто.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – В каком смысле?

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот вопрос Глебу Павловскому. «Почему бы вам ни рассмотреть вопрос о разделении Украины на восточную и западную. Тогда все вопросы были бы сняты».

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Почему вы этого не делаете?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Мы можем здесь рассмотреть этот вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ – Николай из Нижнего Новгорода спрашивает.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я на самом деле против такой постановки вопроса. Потому что это действительно напрягает население Украины. В том числе и живущее на востоке и юге тоже. Потому что сегодня существует стремление страны к воссоединению. Нет политической силы, которая готова действительно реально соединить страну. Сегодня такой силы нет. К сожалению, ни на востоке, ни в центре, ни на западе. Но Россия не заинтересована в том, чтобы получить еще распад страны у своих границ и войну между ними.

А. ЛЕБЕДЕВ – Может автор вопроса готов на войну идти.

В. ДЫМАРСКИЙ – Во всяком случае, он твердо убежден, что этот вопрос можно решить в России. Чтобы Глеб Олегович решил. Александр, доктор исторических наук, между прочим, задает такой вопрос. «Нынешний газовый кризис был бы возможен при Януковиче или Тимошенко? И кто из них в большей степени готов идти с нами на политический компромисс?»

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Хороший вопрос. Потому что я думаю, что Януковича не надо рассматривать как человека, который готов жертвовать, например, интересами группы Ахметова в ведении политики с Россией. Эта группа, ее предприятия находятся в основном в Украине, а не где-нибудь.

А. ЛЕБЕДЕВ – Потребители газа…

Г. ПАВЛОВСКИЙ — Поэтому, конечно, у нас было бы много сложностей в любом варианте. Еще раз я хочу сказать, мы сейчас должны выстраивать долгосрочный, в этом я соглашусь с господином Лебедевым, долгосрочный режим в отношении безопасности наших транзитов, энерготранзитов, стабильного рынка и так далее. Поэтому никто наказывать никого не должен. Но повторяю, мы должны выстраивать режим под свои задачи, а не под картину украинской Рады в марте следующего года.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, все-таки, по-моему, все ставки в России теперь делаются на Павловского.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ — Он знает правду.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нина нам пишет: «Почему бы вам ни рассмотреть присоединение Южной Осетии и Сухуми к России?»

Л. РАДЗИХОВСКИЙ – Присоедините, Глеб.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – В контексте газовой войны с Украиной.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть займитесь страной.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Кстати, я хочу сказать, что газовая война не помешала Путину договориться с Ющенко в отношении Приднестровья. В отношении развития миротворческой операции по поводу Приднестровья. И Россия постоянно…, как раз это и есть признак формирования новых режимов в Восточной Европе. Потому что Америка не объясняет на самом деле миру, почему она находится на Ближнем Востоке. Она просто там. Мы не должны объяснять миру, почему у нас есть какие-то цели в отношении Украины и других стран. Они у нас просто есть. Мы отсюда никуда не денемся. И в этом смысле нам НАТО здесь не нужно. Нам не нужно НАТО на Украине.

В. ДЫМАРСКИЙ – А чего вам это НАТО? Чем оно вам мешает?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Просто это другой режим безопасности. На каком основании мы должны менять охранную систему, я не понимаю.

В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Лебедев.

А. ЛЕБЕДЕВ – Если согласиться с тезисом о том, что НАТО это опасность, давайте, согласимся, чтобы не вдаваться в дискуссию, то, конечно, то, как мы сейчас поступаем по газу, гарантирует нам ускорение процесса по интеграции Украины в НАТО. И целый ряд других процессов, против которых мы все время выступаем. Вот я никак не могу понять эту логику. Она иррациональна абсолютно. Мы как бы сами себя высекли и сами себе выстрелили в ногу, и для чего мы это делаем. Ну, хорошо, можно же спокойно провести все эти переговоры. Кстати, при Януковиче и при Кучме вся эта система перекачки на Украину через систему цен, части нашего валового внутреннего продукта сохранялась. Отношения расчетов по газу в значительной части были непрозрачны, через офшоры, все это описано в газетах. И что вдруг такое произошло, что именно сейчас надо за неделю все это так сделать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно. Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ – По поводу офшоров я уж не знаю, что там произошло. Офшоры вещь такая, мало ли что с кем могло произойти.

А. ЛЕБЕДЕВ – Может, это тоже есть какая-то причина, лежащая в этой плоскости. Которая нам пока неизвестна.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ – Вполне возможно, там говорят, есть люди, даже с украинскими фамилиями, которые имеют некоторое влияние. Но если отойти от таких уж совсем интимных подробностей сложной политической жизни, что касается НАТО, здесь я не могу согласиться ни с Глебом, ни с Александром. Потому что, честно говоря, сколько было шума по поводу приближения НАТО к границам России. Но вот как оно приблизилось, в общем, я не заметил, чтобы стало нам страшно очень и опасно. Чтобы кто-то на нас в военном отношении давил, угрожал. Поэтому как-то с моей такой обывательской точки зрения слухи об угрозе со стороны НАТО несколько преувеличены последние 50 лет. Ну, уж последние 15 лет точно совершенно. Поэтому я большой беды в том, куда они там вступят, не вижу. А вот если они первые в ВТО вступят, вот тут я думаю, нам мало может и не показаться. Потому что страны, находящиеся в ВТО, могут нам таких накидать вареников и такого сала за шиворот положить, что мы три раза потом…

В. ДЫМАРСКИЙ – Уже даже маленькая Грузия это пытается сделать.

А. ЛЕБЕДЕВ – Есть такое мнение, что если Украина вступит раньше нас, то, конечно, наше будет сильно отложено с учетом всей этой газовой ситуации. Я думаю, что такую цель и будут преследовать основные державы, которые решают вопрос о вступлении в ВТО.

В. ДЫМАРСКИЙ – «Ситуация зашла слишком далеко и отступать уже поздно. Иначе о нас будут вытирать ноги все, кому не лень», — пишет Иван Борисович.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ – А вот это, кстати, правда с моей точки зрения. Абсолютно точно. Сегодня из этой ситуации выйти, поджав хвост, сказать: ребята, мы тут немножко погорячились, вы уж извините. Этого делать никак нельзя. Переговоры надо вести в жесткой манере, конечно не в хулиганской. Конечно, не стуча кулаком по столу. Но сегодня сказать: да, братцы, немножко мы тут не подумали…

В. ДЫМАРСКИЙ – Ставки уже задрали достаточно высоко.

А. ЛЕБЕДЕВ – Можно эту всю демагогическую публичность убрать. Такое ощущение, что еще какие-то рейтинги замешаны или надо какие-то голоса выиграть у обывателей. Как хлеба и зрелищ. Для чего? Разве нельзя было эти переговоры вести без вот этой публичной ипостаси.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что публичная ипостась всегда в переговорах является просто дополнительным фактором давления, более ничем. Потому что сами переговоры ведутся, насколько я понимаю, абсолютно не хамски. Ведутся очень уважительно. Президенты общаются, чуть ли ни через день друг с другом. И явно они не бранятся. Поэтому я думаю, к чему-то мы придем. А этот внешний фон он неизбежен. Свободное общество, что на Украине, что в России. Ну, как заткнешь рты.

А. ЛЕБЕДЕВ – Особенно в электронных СМИ.

В. ДЫМАРСКИЙ – Знаете, у нас остается буквально две минуты. Извините, чуть больше. Около 5 минут. Давайте пару звонков послушаем. И что думают наши слушатели. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Нина Ивановна. Почему все время говорится о том, что переговоры ведутся очень срочно. Разве не с марта месяца они идут? Они с марта месяца идут. А вы все время говорите…

В. ДЫМАРСКИЙ – Переговоры они каждый год, насколько я понимаю, ведутся, поскольку пересматриваются цены.

СЛУШАТЕЛЬ – По этому году ведутся уже с марта.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, Нина Ивановна, спасибо вам за ваше замечание. Алло.

А. ЛЕБЕДЕВ – Но скандальность в них появилась только в последние дни.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый вечер. Я из Москвы. Тамара. Господин Лебедев, вы же не обидитесь, если я заподозрю вас, что вы защищаете свою собственность на Украине, вы столь лояльны к той стране, что у меня создается впечатление, что вы не гражданин России, не член нашего парламента, а там пребываете. И мыслями, и душой там. А своих родственников мы будем содержать сами лично, а не за счет государственной казны. Если у нас таковые есть. И на прежних наших общих территориях. Благодарю вас.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, Тамара.

А. ЛЕБЕДЕВ — Только не рассчитывайте, что все эти цветные телевизоры, которые мы ежегодно дарим в каждую украинскую семью, у вас окажутся. Вот уверяю вас, этого не произойдет. Что касается моей собственности, то если это Театр-музей Чехова, Музей Булгакова, Театр Русской драмы Леси Украинки и гостиницы, в которые вы тоже вольны поехать отдыхать, то я не очень этим дорожу, откровенно говоря. Я скорее рассматриваю это как благотворительность в отношении братского народа.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо Тамаре и спасибо Лебедеву за разъяснения.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Виталий из Москвы. Может быть, все-таки рассмотреть возможность нашего экономического давления России на Украину в перспективе ее все-таки раздела…

В. ДЫМАРСКИЙ – Виталий, спасибо.

А. ЛЕБЕДЕВ – Танки, танки надо двигать к границам.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, мы даже не будем отвечать на этот звонок.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ – Нет, ну он характерен. Вот любит народ Украину. Разделить хочет. Вот горит душа.

А. ЛЕБЕДЕВ – Зря, что ли анекдотов столько насочиняли.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо вам за участие в программе. Это была «Проверка слуха». До встречи через неделю и посмотрим, какая тема у нас выплывет за следующие 7 дней. Всего доброго.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире