'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер. В эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Проверка слуха». Сегодня мы с вами займемся французскими, точнее сказать теми событиями последних дней, которые потрясли, по-моему, не только саму Францию, но и весь мир. Россию, во всяком случае. Судя по последним сообщениям, мятежная активность парижских пригородов пошла вроде бы на убыль. Но от этого значимость происходящего или уже происходившего нисколько не уменьшается. В том числе, как мне кажется для России, где те же примерно проблемы иммиграции и ксенофобии могут отозваться последствиями куда более страшными, чем во Франции. Там хоть сжигают автомобили, а у нас ведь просто убивают людей. Вот об этом – об уроках французских событий мы сегодня поговорим. Я сразу хочу представить гостей моей программы. Начнем с нашей гостьи. Дельфина Тувено — корреспондент Агентства «Франс Пресс» в Москве. Добрый вечер.

Д. ТУВЕНО — Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ – Елена Филиппова — старший научный сотрудник Центра по изучению и урегулированию конфликтов, Института этнологии и антропологии РАН. Я все сказал, Ирина Ивановна?

Е. ФИЛИППОВА — Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ – И с совсем простой должностью руководитель фракции «Родина» в Думе Сергей Глазьев, которого особенно представлять не надо.

С. ГЛАЗЬЕВ – Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей, мы сегодня будем в такой компании с женщинами дискутировать.

С. ГЛАЗЬЕВ – Точно найдем истину, значит.

В. ДЫМАРСКИЙ – Будем говорить, как я уже сказал естественно о Франции. Я бы начал с вопроса самого очевидного или лежащего на поверхности. Может быть, он в меньшей степени касается нашей французской гостьи. Я бы, наверное, с Глазьева начал. Возможно ли такое в России?

С. ГЛАЗЬЕВ – Вы правильно говорите, что в России, наверное, если такое произойдет, будут не машины жечь, а гораздо более трагические события. Поэтому для Москвы и в целом для России с нынешней непростой межнациональной ситуацией события во Франции имеют очень серьезное предупреждающее значение, я бы сказал. И мы видим, что даже французская полиция, хорошо организованная в государстве, которое имеет длительные правовые традиции, уже две недели не может найти ни зачинщиков, ни пресечь эти выступления, и они как бы происходят сами собой. Во что я лично не верю, но это говорит о том…

В. ДЫМАРСКИЙ – По нашей русской традиции…

С. ГЛАЗЬЕВ – Кто-то должен это организовать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кто-то должен стоять за всем этим.

С. ГЛАЗЬЕВ – Факт тот, что во Франции это карта межнационального конфликта, очевидно, начинает разыгрываться. Может быть, станет одной из ключевых в ходе будущей президентской кампании. Для нас это очень опасно. Французский опыт сегодняшний говорит о том, что этот конфликт легко спровоцировать, но погасить практически невозможно. И мы сами по собственному опыту знаем на окраинах нашей страны, что межнациональные конфликты, раз вспыхнув, уже практически не гасятся. Вот чего надо избегать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Серей, я ловлю вас на слове. И сразу адресую Елене Филипповой вопрос. Это межнациональный конфликт или социальный?

Е. ФИЛИППОВА – Прежде всего, хотелось бы сказать, что то, что происходит сегодня во Франции это очень сложно. И сами французы, в том числе и специалисты в области социальных отношений не торопятся давать однозначные оценки тому, что происходит. Но, безусловно, не следует трактовать этот конфликт ни в терминах межэтнических или межрелигиозных отношений ни даже в контексте иммиграции и интеграции иммигрантов. Проблема гораздо глубже и шире на мой взгляд. Посмотрите, что происходит. Ведь то, что случилось, затронуло так называемые проблемные кварталы. Окраины больших городов. Это кварталы, где в течение многих лет концентрировалась население, которое принято относить к социально незащищенным категориям. И это отнюдь не только иммигранты и даже не только дети иммигрантов. Это рабочие, промышленные рабочие, которые стали жертвами сворачивания промышленного производства, которые остались без работы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тогда я не понимаю. Они остаются без работы, нам всем говорят, что безработица это главная причина всех этих волнений, и в то же время люди сжигают предприятия, которые дают рабочие места. Где логика?

Е. ФИЛИППОВА – Логика в значительной степени отсутствует, потому что эти люди, которые вышли сегодня на улицу, это люди, не привыкшие к политическому выражению своих претензий. Это люди, у которых нет ораторов, у которых нет теоретиков. Они протестуют так, как могут. Их задача – привлечь к себе внимание.

С. ГЛАЗЬЕВ – Я тут, может быть, поспорю чуть-чуть. Я лично знаком только с одной формой не организованных массовых выступлений. Это футбольные фанаты, которые после поражения любимой команды начинают все крушить. Но даже как выясняется, за футбольными фанатами стоят вполне взрослые серьезные люди.

В. ДЫМАРСКИЙ – Подожди, когда матч Россия-Япония, по-моему, чемпионата мира, когда после матча в Охотном ряду стали машины переворачивать.

С. ГЛАЗЬЕВ – Это, так или иначе, эпизоды. Я подчеркну, что за эпизодами тоже есть определенные направляющие силы. Мне кажется, что можно бесконечно анализировать проблемы, действительно социальные глубокие разноплановые, которые есть во Франции, но важнее всего сегодня нам понять, что все этот значит для формирования общественного мнения. Я думаю, что именно в этом главная задача организации всех этих беспорядков. Нужно создать определенное общественное мнение, ксенофобское, если хотите. Кому-то это выгодно, именно так преподносится и показывается.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы считаете, что это выгодно крайне правым.

С. ГЛАЗЬЕВ — Причины могут быть всех социальных проблем и мотивации могут быть разные тех людей, которые вовлечены в эти действия. Но общественное мнение создается совершенно определенное. И вот это мне кажется самая большая опасность.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тогда вопрос, Дельфина, вы слушаете, как россияне рассуждают о Франции. Вы лучше может быть, знаете, хотя вас не было во время этих событий.

Д. ТУВЕНО — Но я видела все, что было здесь в российских СМИ. Я была удивлена, особенно телевидение как будто была гражданская война вот эти…

В. ДЫМАРСКИЙ – А на самом деле все не так страшно было?

Д. ТУВЕНО — Не так страшно. Например, здесь много друзей сказали, что у них было впечатление, что даже Париж горит. Что есть бои в центре Парижа. Это не так.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я так понял, что какие-то вспышки были…

Д. ТУВЕНО — В центре Парижа?

В. ДЫМАРСКИЙ – Какие-то машины переворачивали и сжигали. В основном, конечно, это происходило в знаменитых парижских пригородах…

Е. ФИЛИППОВА — И не только парижских.

В. ДЫМАРСКИЙ – Потом перекинулось на другие города. А вы как француженка уже взглядом из России вы как считаете, в чем природа этого конфликта?

Д. ТУВЕНО — Конечно это не арабские террористы, как здесь было показано, это показывает недостатки французской модели интеграции. Вот все эти недостатки. Безработица в этих пригородах, по-моему, особая причина вот этих…

В. ДЫМАРСКИЙ – Нам Нина задает такой вопрос. Может быть, вы объясните психологию французов. «Объясните, пожалуйста, почему владельцы собственности во Франции, машин, кафе магазинов, не протестуют сколько-нибудь организованно против буйствующей молодежи?» Какой бы национальности она ни была эта молодежь.

С. ГЛАЗЬЕВ – Но это же дело государства.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть они делегировали эти задачи государству и считают, что государство их должно защитить от этого.

Д. ТУВЕНО — Что-то было. Я видела, что люди организовывались…

В. ДЫМАРСКИЙ – Спонтанные выступления были общественности?

Е. ФИЛИППОВА – Были.

Д. ТУВЕНО — Даже родители этих…

Е. ФИЛИППОВА – Был марш против насилия, по-моему, в Ольне-су-Буа если я не путаю. Когда на улицы вышли жители этого предместья, которые требовали остановить насилие. И надо сказать, что среди этих людей, шедших в этой демонстрации против насилия, можно было видеть и девушек в так называемых мусульманских платках и ребят с разным цветом кожи, что еще раз показывает, что это конфликт не этнический, не расовый, не религиозный.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы считаете, что не религиозный. То есть это не такое локальное французское в данном случае проявление такого более общего конфликта цивилизаций, скажем так.

Е. ФИЛИППОВА – Дело в том, что в центре Парижа достаточно спуститься в метро или просто выйти на улицу, вы увидите очень пеструю толпу…

В. ДЫМАРСКИЙ – Это не говорит об их однородности.

Е. ФИЛИППОВА – И вы увидели бы, находясь там в эти дни, а я находилась там в эти дни, я вернулась в Москву позавчера, что в центре города в городской черте не было никакой напряженности, хотя если считать, что это расовый конфликт, то расовые отличия вроде бы очевидны и бросаются в глаза. Не было агрессивности. Люди по-прежнему были вежливы и предупредительны друг с другом, что показывает именно глубокую социальную природу. То есть те, кто устроены, те, кто имеют работу, жилье, они в эти игры не играют.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы считаете, что все-таки основной причиной является социальная неустроенность.

Е. ФИЛИППОВА – Да, хотя нельзя сбрасывать со счетов тот факт, что дискриминация, к сожалению есть. И лозунг «Свобода, равенство, братство» в некоторой степени, к сожалению, остается лозунгом.

Д. ТУВЕНО — Но это не основная причина.

Е. ФИЛИППОВА – Но это не основная причина.

В. ДЫМАРСКИЙ – У меня вопрос к Глазьеву. Сергей, вы только что говорили о  том, что последствия нерешенности такого рода проблем могут быть ужасны в России. Почему же тогда партия «Родина» позволяет себе такие скандальные истории, которая случилась, например, с этим знаменитым роликом, который сейчас показывают по одному из телеканалов. Где просто явная совершенно ксенофобская реклама.

С. ГЛАЗЬЕВ – Я должен сказать, что не являюсь членом партии «Родина». Тем не менее, конечно, не могу не выразить своего отношения к этому. Доктрина избирательной кампании, с которой партия «Родина» идет на выборы, затрагивает проблему нелегальной иммиграции. И эта проблема она также больше социальная, чем этническая. И с моей точки зрения нельзя ее переводить в этническую плоскость, потому что это не только упрощает ее, но и сбивает нас всех с толку, толкает общество к неправильным действиям. Ведь главная действительно задача сегодня в Москве заключается в том, чтобы прекратить рабский труд. Ведь Москва стала мировым центром работорговли в настоящий момент. Нелегальная иммиграция плоха, прежде всего, тем, что позволяет работодателям использовать труд людей, незащищенных никакими правовыми нормами. Они работают по 10-12-14 часов. Они живут, по сути, в трущобах, в бараках, не соблюдаются элементарные требования безопасности труда. На московских стройках бесследно исчезают десятки, если не сотни людей, которые там погибают. И все это творится на наших глазах. На наших глазах московские крупные компании используют рабский труд людей, которые ставятся в невыносимые просто условия. И правоохранительные органы, вместо того чтобы защищать права этих людей, они, наоборот, на них еще паразитируют, наживаются. Но трактовка, которая дается в том смысле, что главное здесь этническая составляющая, а не социальная, она совершенно неправильная, она вредная и опасная.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы не подписываетесь под этим рекламным роликом?

С. ГЛАЗЬЕВ – Я считаю, что он сбивает с толку телезрителей. И уводит нас от главного вопроса. Мы должны защитить права людей, в том числе тех, кто приезжает в Москву работать. И тогда никому невыгодно будет использовать рабский труд и все, что связано с криминалом вокруг этого. А бесправие порождает криминальное поведение этих людей.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ваша позиция понятна. Кстати говоря, я слышал такое парадоксальное мнение, что нелегальные иммигранты более приемлемы, чем легальные. Потому что нелегальные всегда тише и спокойнее. Они боятся проявляться.

С. ГЛАЗЬЕВ – До поры до времени.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я  говорю, что парадоксальное мнение.

С. ГЛАЗЬЕВ – До поры до времени, нелегального иммигранта очень легко затянуть в сети преступного сообщества. Элементарно. Он получает гроши за свою работу, потом у него эти гроши отбирают, и он подталкивается самой ситуацией, чтобы идти на преступный промысел. Если человек лишен всех прав, то ему нечего терять. Понимаете.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Мы обязательно продолжим эту дискуссию. Сейчас мы проведем голосование среди наших слушателей. Зададим им один, по-моему, интересный вопрос. Итак, уважаемые слушатели хочу вам задать такой вполне бытовой вопрос. Как мне кажется, имеет ли для вас значение этническое происхождение вашего соседа?

РИКОШЕТ

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну а пока я еще хотел бы наших гостей спросить. Я не буду вам задавать этот вопрос, чтобы подсказки не было слушателям. Но только ли в социальной сфере лежат эти проблемы? Опять же уроки для России. Чечня, скажем. Мы тоже много говорим о том, что надо обеспечивать людей работой, что совершенно справедливо. Но только ли эта причина и только ли устранением этой причины можно покончить с этим конфликтом?

С. ГЛАЗЬЕВ – Конечно не только. Социо-культурный фактор тоже играет огромную роль. И мы должны понимать, что если в обществе возникают такие серьезные группы, социальные группы людей и сегменты экономики, в которых доминирует не правовое мышление, а клановое, родоплеменное, доминируют не правовые механизмы, а совсем другие, то это создает серьезные проблемы. Это просто нужно учитывать обязательно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Елена Ивановна, а вы не только Францией интересуетесь, вы еще гражданка России, как вам кажется?

Е. ФИЛИППОВА – Мне кажется, что применительно к Чечне говорить можно не о социо-культурном факторе, о факторе войны, который идет в течение более чем 10 лет. И мы должны принимать во внимание, что это общество, травмированное войной, это люди, понесшие тяжелые личные утраты, потерявшие своих близких, лишившиеся своего имущества, это люди, живущие в страхе.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но что-то людей толкает еще туда, может быть неустроенность, нет работы.

Е. ФИЛИППОВА — Куда туда?

В. ДЫМАРСКИЙ – В боевики, в леса. Браться за оружие.

Е. ФИЛИППОВА – Мы не должны забывать, что если речь идет о людях, у которых убили их родных и близких, именно это в значительной степени заставляет их браться за оружие. Потому что они не видят другой возможности защитить себя и наказать тех, кто виновен в этих смертях.

В. ДЫМАРСКИЙ – Голосование у нас продолжается. Мы сейчас постепенно будем заканчивать голосование, а мы переходим к короткому выпуску новостей.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Напомню, что в гостях в сегодняшней программе Елена Филиппова — старший научный сотрудник Центра по изучению и урегулированию конфликтов Института этнологии и антропологии РАН. Дельфина Вено, корреспондент…

Д. ТУВЕНО — Тувено. Ничего страшного, но это Тувено.

В. ДЫМАРСКИЙ – Так как мне сообщили, так я говорю. Ну, извините. Давайте просто — Дельфин, корреспондент Агентства «Франс Пресс» в Москве. И Сергей Глазьев, руководитель фракции «Родина» в ГД. Ну что, голосование закончилось со странными, по крайней мере, для меня неожиданными результатами. Так вот за 2 минуты нам ответило 3084 человека, спасибо за активность. Так вот для 48% имеет значение этническое происхождение соседа, для 52% — не имеет. Я скажу свое мнение, неожиданным для меня он был именно из большого процента слушателей, которые обращают внимание и интересуются этническим происхождением или национальностью своего соседа. А для вас это не удивительно?

С. ГЛАЗЬЕВ – Для меня лично не удивительно. Я, учась в МГУ, а затем в аспирантуре Академии наук, жил в общежитии…

В. ДЫМАРСКИЙ – И спрашивал, кто по национальности…

С. ГЛАЗЬЕВ – Секундочку, я могу сказать, что я жил, практически у меня большой опыт межнационального общения, я жил с кубинцами, со студентами из Республики Чад, жил с татарами, армянами, азербайджанцами, дагестанцами, украинцами. Естественно и с белорусами и русскими. И могу сказать, что это всегда была разная довольно такая среда. Я не могу сказать, что одни лучше, другие хуже. Просто когда вы задаете вопрос, имеет ли значение. Могу сказать, что, живя с вьетнамцами в одной комнате, я понимал, что у них одни стереотипы поведения, кстати, очень доброжелательные люди были. И интересно было очень с ними общаться. С кубинцами были другие стереотипы поведения, очень веселые ребята. Постоянно дискотеки устраивали у нас в комнате. То есть у каждого своя специфика поведения. И на вопрос, имеет ли значение с кем жить, я могу сказать, что с этой точки зрения, конечно, имеет. Но не в том смысле, хорошие это люди или плохие. Они все, в общем, хорошие.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я предполагаю, что вы сейчас, например, живете не в общежитии. Я предполагаю, что в квартире.

С. ГЛАЗЬЕВ – Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете соседей по лестничной клетке, какой они национальности?

С. ГЛАЗЬЕВ – Знаю. У меня ведомственный дом.

В. ДЫМАРСКИЙ – И все одной национальности поэтому.

С. ГЛАЗЬЕВ – Госслужащие все. А у госслужащих какая национальность – все работают на государство.

В. ДЫМАРСКИЙ – Национальность – чиновник. Дельфина, скажите, пожалуйста, сейчас вы живете в Москве…

Д. ТУВЕНО — Я живу в здании УПДК…

В. ДЫМАРСКИЙ – Я хочу про Париж спросить. Вы парижанка?

Д. ТУВЕНО — Не парижанка, но жила там, работала.

В. ДЫМАРСКИЙ – Француженка уж точно. Во Франции вы знали, какого этического происхождения ваши соседи?

Д. ТУВЕНО — Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы не интересовались этим или не знали соседей.

Д. ТУВЕНО — Консьержка была из Португалии. Что это значит именно для вас. Потому что я боюсь, что у нас разные понятия.

В. ДЫМАРСКИЙ – Понимаете, мне интересно, человек, живущий в доме или за городом, ему важно или неважно, кто его сосед, португалец, араб, француз, японец …

Д. ТУВЕНО — Француз из арабского происхождения или…

В. ДЫМАРСКИЙ – Происхождение, конечно, потому что все французы же, граждане Франции, я имею в виду.

Д. ТУВЕНО — Необязательно. Вот видите, довольно трудно объяснить.

С. ГЛАЗЬЕВ – Я бы по-другому сформулировал. Важно или неважно — это все-таки вопрос, какая вам культурная среда нравится, однородная или разноплановая. Это очень сильно зависит от психологии человека. Важнее по-другому вопрос поставить. Вы приемлете нормальные условия жизни с людьми другой культуры, или для вас это неприемлемо. Если бы вопрос был так поставлен, я уверен, что для большинства москвичей, конечно, это было бы приемлемо. Мы к этому привыкли, мы стремимся к миру, гармонии в межнациональных отношениях.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей, особенно мы стремимся к миру и гармонии, когда смотрим марш правых, которые 4 числа гуляли. И когда мы смотрим, извините, раз вы уже отреклись от вашего ролика…

С. ГЛАЗЬЕВ – Это не мой ролик. …потому что прекрасно знаете, кто его организовал. Не без подачи властей это все было сделано. Очень опасные игры, я согласен.

В. ДЫМАРСКИЙ – Игры действительно опасные.

Д. ТУВЕНО — Даже если потом сказали, что их обманули.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кого обманули?

Д. ТУВЕНО — Председатель Мосгордумы сказал, ну мы не знали, что так будет, они сказали, что это будет просто мирный марш. Люди не дураки, они знали…

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну да, такого марша плюс уж, извините, я еще раз напомню про ролик, это и создает вот эту горючую смесь, которая может взорваться. Правда, нам здесь правильно отметил один наш слушатель, что конечно ситуация может быть обратная. Там меньшинство понятно против выступает во Франции, у нас, наоборот, у нас славяне могут восстать, если так можно это назвать, типа вот этих всех нацистов, которые маршируют по улицам Москвы против иммигрантов, людей, приехавших в Россию.

С. ГЛАЗЬЕВ — Мне кажется, что французские беспорядки тоже имеют цель возбудить французов, прежде всего, а не иммигрантов.

Е. ФИЛИППОВА – Этого к счастью, не происходит. И мне хотелось бы сказать пару слов. Я думаю, что то голосование, которое мы сейчас видели, учитывая, что это аудитория не националистической радиостанции все-таки, мне кажется, объясняет во многом тот факт, что наши СМИ и более широко наша общественность трактует события во Франции как межэтнический конфликт. Именно потому, что в нашей традиции это принимается во внимание, и мы привыкли, мы еще помним о пятом пункте…

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы помним о том, что в паспорте была графа «национальность».

Е. ФИЛИППОВА – Вот именно. И эта национальность означала этническую принадлежность, а вовсе не то, что во всем мире означает слово «национальность». Поэтому мне кажется, вот эта наша традиция очень мешает. Что касается Франции, то поделюсь просто опытом. Я работала там в поле и общалась с людьми с улицы, с простыми французами, и на вопрос — какую ценность вы считаете абсолютной для себя, сто процентов ответили: первым делом уважение к другому. Вот мне бы очень хотелось, чтобы однажды в России мы услышали такой ответ.

С. ГЛАЗЬЕВ – Для этого нужно очень серьезное понимание всей этой проблематики. Мне кажется, что сейчас у нас господствует такое примитивное отношение к этим вопросам. Некоторые говорят, что проблемы нет, а другие говорят, что она неразрешима. В действительности мы должны признать, что разные этнокультурные группы предпочитают общаться как правило друг с другом, создавая свою комфортную среду. Надо это учитывать и надо стремиться так, чтобы это разнообразие не переходило в конфликтную плоскость. То, что сегодня творится с использованием рабского труда в Москве, с организованной преступностью на московских рынках, с использованием людей, прошедших школу боевиков для организованной преступности в Москве, это очень серьезно. И здесь очень много замешано на этнокультурных как раз факторах. Это нужно учитывать и я сторонник того, чтобы как минимум делать то, что государство может делать, подрубать корни финансирования, тенденции, которые провоцируют межэтнический конфликт.

В. ДЫМАРСКИЙ – Миграционная политика у нас существует? У нас же принимаются законы…

С. ГЛАЗЬЕВ – Формально она существует, но вы знаете, административная реформа у нас на пару лет вообще парализовала работу миграционной службы. То есть на бумаге все есть, а на практике ничего нет, и люди, которые хотят юридически законно найти работу, платить налоги и не скрываться, они сталкиваются с невероятными трудностями. Зато те, которые соглашаются на рабский труд, никаких проблем. Хотите быть рабом – давайте, но имейте в виду, что работу мы дадим, но сумеете вы что-то заработать, это уже на ваш риск. Вот какая ситуация сложилась.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вопрос к Дельфине. Французская модель очень часто считалась наилучшим примером интеграции людей разных национальностей в общество, в данном случае французское. Все эти события не означают провал этой модели, и в частности всей политики миграционной, которую проводила Франция?

Д. ТУВЕНО — Были какие-то дебаты особенно в американских СМИ, они вспомнили о том, что…

В. ДЫМАРСКИЙ – Американцы любят французам все вспоминать.

Д. ТУВЕНО — И русские тоже. Вспомнили о том, что в 60-х годах были такие события в США. Что после этого были какие-то акции как «позитивная дискриминация», в принципе такая модель противоречит модели республики французской. Были какие-то успешные акции, например, два года назад, по-моему, сделали, может быть, вы лучше об этом знаете Институт политических наук.

Е. ФИЛИППОВА – Где есть квота для поступления, но это квота для поступления не по этническому признаку. Это для молодежи из проблемных кварталов.

В. ДЫМАРСКИЙ – Из вот этих проблемных кварталов или пригородов.

Е. ФИЛИППОВА – Тех, которые учились в школах, которые может быть не дают такую хорошую подготовку и которым было бы трудно поступить в высшее учебное заведение. И сейчас во Франции дебатируется более широкая инициатива, чтобы все университеты и элитные высшие учебные заведения имели квоту для лучших выпускников школ по всей Франции. Но это опять-таки, еще раз хочу подчеркнуть, не имеет никакой привязки ни к этническому, ни к национальному происхождению.

В. ДЫМАРСКИЙ – Еще один вопрос, Дельфина, учитывая вот этот конспирологический заход, который сделал Сергей Глазьев, что за этим кто-то обязательно стоит за этими событиями. Какие могут быть политические последствия всех этих событий? Отразится ли это как-то на предстоящих через полтора года в 2007 году президентских выборах во Франции?

Д. ТУВЕНО — Конечно, это будет использовано популическими…

В. ДЫМАРСКИЙ – Популистскими.

Д. ТУВЕНО – …Ле Пен.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы еще заодно и уроками русского чуть-чуть займемся. Не обижаетесь? Ле Пен уже достаточно старый человек. Ему 80, по-моему.

Е. ФИЛИППОВА – Зато у него дочка есть на выданье.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но будь он помоложе он бы не стал президентом Франции на волне такого рода событий? Он же вошел во второй тур на последних выборах.

Д. ТУВЕНО — Конечно, это будет влиять. Но посмотрим, какие политики будут после этих событий.

С. ГЛАЗЬЕВ — Я бы хотел сказать, кто бы ни стал во Франции президентом, в действительности это проблема не может быть решена в межэтнической плоскости никак. Эти люди они французы, прежде всего.

В. ДЫМАРСКИЙ – Пользуются всеми правами граждан Франции.

С. ГЛАЗЬЕВ – Я убежден в том, что конфликт возник с целью именно спровоцировать существенный сдвиг во французском общественном мнении для получения некоего конъюнктурного политического результата, который видимо…

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть сдвиг в сторону ксенофобии.

С. ГЛАЗЬЕВ – Да, для того чтобы мобилизовать национальное общественное сознание для нужного результата на выборах президента республики, которые будут довольно скоро уже. Но проблема в том, что джина легко выпустить из бутылки, а обратно его затолкать практически невозможно. Мы это видим по примеру Чечни. Ведь что порождает бесконечное воспроизводство чеченской войны. То, что ее кто-то финансирует из Москвы. Ее финансируют из Москвы те структуры и те виды бизнеса, которые заинтересованы в вербовке боевиков сюда в Москву для поддержания организованной преступности. Я недавно задался вопросом, какие нормы прибыли на московских рынках. Оказалось, 500-700-1000% годовых. То есть мы обычно думали, что такие нормы прибыли дает уж совсем уголовная преступность.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей, но рынки контролируют не этнические меньшинства.

С. ГЛАЗЬЕВ – Почему такие нормы прибыли – потому что нет конкуренции, нет конкуренции, потому что не пускают свободно продавать крестьян. Заставляют перекупать, перепродавать. Москвичи в итоге платят за продукты питания в 3-4 раза дороже. Кто-то это организованное насилие осуществляет. Это десятки тысяч человек. Я могу сказать, я много раз пытался, работая с нашими регионами, привлечь внимание в Белгороде, в Курске — почему вы не поставляете продукты питания напрямую в Москву. Почему картошка в Белгороде и яблоки стоят в 5 раз дешевле, чем в Москве. В Астрахани арбузы стоят в 10 раз дешевле, чем в Москве. Почему нельзя сделать цены нормальными на московских рынках. Потому что в Москву людей с товаром не пускают. Не пускают организованные преступные группы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Они же не этнические эти группы.

С. ГЛАЗЬЕВ – Кем эти группы комплектуются — людьми, для которых применение насилия стало частью жизни. Вот Чечня она и дает такой огромный контингент людей, которые через насилие, через школы боевиков приучаются к тому, что насилие это нормально. Это даже геройство некоторое. Я хочу подчеркнуть мысль, что само государство, используя силу в решении тех или иных проблем, этнически чувствительных, порождает бесконечный механизм обратного насилия. И в этом опасность таких игр.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте на несколько вопросов наших слушателей ответим. В частности, к нашей французской гостье. Валерий спрашивает: «Можно ли применять оружие при защите своего имущества?»

Д. ТУВЕНО — В смысле?

С. ГЛАЗЬЕВ – Стрелять можно?

В. ДЫМАРСКИЙ – Разрешено иметь оружие и применять?

Д. ТУВЕНО — Вопрос в чем?

В. ДЫМАРСКИЙ – Вопрос — как во Франции.

Д. ТУВЕНО — А, разрешено. Это простой вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ – Разрешено?

Д. ТУВЕНО — Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не разрешено.

С. ГЛАЗЬЕВ — Если грабят ваш дом, можно применить оружие?

В. ДЫМАРСКИЙ – Еще был один вопрос…

Д. ТУВЕНО — Странный вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ – Почему странный, у нас же сейчас обсуждается вопрос о том, можно ли иметь оружие. Американцы же имеют право на ношение оружия и для самообороны его использовать. Поэтому это во многих странах существует, во Франции нет. У нас сейчас как раз этот вопрос активно дебатируется. Тамара нам пишет: «О каком социальном неравенстве идет речь, не работающим людям во Франции выплачивают 400 евро, а за ребенка 150 евро, они живут в бесплатных квартирах. Откуда такое возмущение?» Тамара, даже не предоставляя слово нашей французской гостье, могу сказать, что я тоже несколько лет прожил во Франции, даже те цифры, которые вы назвали, во-первых, они очень маленькие. Во-вторых, квартиры не бесплатные. Квартиры предоставляются, если это муниципальное жилье, бесплатно, но затем то, что мы называем жилищно-коммунальные услуги, если вы узнали бы цифры, вам, наверное, дурно бы стало, потому что мы-то не соглашаемся даже на сторублевое увеличение. А там цифры совершенно другого порядка. Поэтому возмущение вот отсюда тоже идет. И неравенство все равно, какие бы цифры ни были, но неравенство сохраняется. Если один человек получает, если вы считаете, что это много, для Франции это совсем ерундовая цифра, 400 евро, то другие по 4 тысячи или по 40 тысяч. Вот вам и неравенство. Это проблема вечная для всех стран. Хорошо. Дельфина, вам вопрос. Даже не вопрос, а укор мне, что я вас перебил и не дал вам дорассказать о том, как вы воспринимаете показ по российскому телевидению французских событий. Потому что наш слушатель подозревает, что этот показ сплошная пропаганда.

Д. ТУВЕНО — Да, я считаю, что это довольно опасно. Именно как пропаганда было показано, как религиозная этническая война.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы такой акцент нашли в российском телевидении?

Д. ТУВЕНО — Да. В газетах освещалось довольно нормально, но телевидение особенно НТВ это был такой ужас.

В. ДЫМАРСКИЙ – Серьезно? А по французскому телевидению это как объясняется? Картинка-то та же самая.

Д. ТУВЕНО — Картинка не та же самая. И комментарии совсем другие. Даже по американским каналам, немецким…

С. ГЛАЗЬЕВ – Наши СМИ мне кажется, как-то подсознательно заряжены на эту тему. Любой акт насилия, связанный с участием тех или иных этнических меньшинств сразу преподносится как проявление расовой войны и ксенофобии. Когда потом выясняешь, большая часть таких случаев это либо какие-то криминальные разборки, как говорится, либо бытовая драма, либо еще что-то. Но так уж устроены наши СМИ.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот вам бытовое. Пишет Ольга. «Стала опасаться кавказцев, которые поселились в нашем подъезде. Курят на лестницах, не дают прохода женщинам».

С. ГЛАЗЬЕВ — Конечно они без жен приехали сюда. Семьи у них здесь нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – И поэтому курят.

С. ГЛАЗЬЕВ — Поэтому пристают к женщинам, понятное дело. Это есть нелегальная иммиграция во всех ее непривлекательных формах.

В. ДЫМАРСКИЙ – Глазьев объяснил про женщин, а я про курение. Ольга, я думаю, что курят на лестнице не только кавказцы, я думаю, что любой национальности люди курят на лестнице.

С. ГЛАЗЬЕВ – Но девушек не это волнует.

Д. ТУВЕНО — У меня, кстати, к вам вопрос. Это было неделю назад. Федеральная миграционная служба сообщила о том, что они собираются…

С. ГЛАЗЬЕВ – Легализовать миллион нелегальных иммигрантов в Москве.

Д. ТУВЕНО — Да, что вы думаете про это, потому что это должно быть в 2006 году.

С. ГЛАЗЬЕВ – Я думаю, что это неправильное решение, которое демонстрирует бессилие власти, беспомощность власти в решении проблемы нелегальной иммиграции. Вместо того чтобы наказать работодателей, которые используют рабский труд, грубо нарушая российское трудовое законодательство, взять с них штрафы и дать возможность этим людям нормально работать, предлагается псевдорешение. Почему это псевдо-решение? — потому что по соглашениям, которые Россия подписала с большинством государств СНГ, у нас разрешено трудоустройство гражданам СНГ в России. По сути, без ограничений. И рабский труд возникает не потому, что у людей нет прав, а потому что так выгодно тем, кто на этом рынке делает колоссальные деньги.

В. ДЫМАРСКИЙ – Работодателям.

С. ГЛАЗЬЕВ – Работодателям, которые прикрываются властями.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, Сергей, можно я добавлю, что работодателями вот этими очень часто выступают просто обычные люди. Которые нанимают тех же иммигрантов вскопать себе те же 6 соток.

С. ГЛАЗЬЕВ – Да. Но это побочный заработок.

В. ДЫМАРСКИЙ – Для иммигранта это не побочный заработок. Это основной.

С. ГЛАЗЬЕВ – Все-таки бизнес по доставке рабской рабочей силы в Россию приобрел очень организованный и масштабный характер. На этом кормятся не только работодатели и милиция во многом, которая ловит этих несчастных людей. Они получают работу временно, затем их выбрасывают на улицу, они начинают попрошайничать или подрабатывать. Необходимо защищать права этих людей. Я уверен, что если будут приняты меры по защите прав этих людей, то их использование станет невыгодным. Его просто не будет. И тогда проблемы многие исчезнут сами собой. Не будет смысла ввозить сюда дешевую рабочую силу из-за границы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но, тем не менее, пока я думаю, проблемы сами собой никуда не денутся. И я думаю, что мы еще не раз будем возвращаться к этой теме. Здесь очень много пришло Глазьеву. «Каждую неделю у кинотеатра «Брест» торгуют россияне. Цены такие же, как на рынках». «В Теплом стане цены вдвое дешевле, чем в магазинах. Глазьев вводит вас в заблуждение». «Приехал из Белгорода, цены на рынке на уровне московских». Вот какие бывают у нас истории.

С. ГЛАЗЬЕВ — Я говорю о закупочных ценах…

В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей, не надо отвечать, понятно…

С. ГЛАЗЬЕВ — …у крестьянина. У крестьянина закупают товары в 3-4, иногда в 5 раз дешевле, чем продают здесь на рынках. И дело не в том, кто там торгует. Дело в том, что организованная преступность этим занимается, она носит интернациональный характер, естественно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, я благодарю своих гостей. Это была Елена Филиппова, наша гостья из Франции Дельфина Тувено и Сергей Глазьев.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире