'Вопросы к интервью
15 октября 2005
Z Проверка слуха Все выпуски

Российская провинция


Время выхода в эфир: 15 октября 2005, 18:10

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная «Проверка слуха». Ну, и, соответственно, у микрофона «Эха Москвы» ведущий программы Виталий Дымарский. Сегодня мой гость – Гарри Каспаров, председатель Комитета-2008 «Свободный выбор» и лидер Объединенного гражданского фронта. Ну, конечно, все знают Гарри Кимовича еще и в другой ипостаси, но я сразу предупреждаю – о шахматах, в том числе о завершившемся Чемпионате мира только что, мы сегодня говорить не будем. А будем говорить о российской провинции, как это, может быть, многим ни покажется странным. Или уже даже показалось, судя по тем письмам и посланиям, которые пришли в Интернет накануне программы. Так вот, Гарри Кимович, если правильны цифры, которые я нашел где-то там в журналистских материалах, за последние полгода посетил 18 регионов России. Это правильные цифры?

Г.КАСПАРОВ: Да, от Владикавказа до Владивостока. То есть это Северный Кавказ, это Золотое Кольцо, это Поволжье, Сибирь и Дальний Восток.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, последний… Да, извините, я забыл вам напомнить, я обязан это сделать, 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы» — это телефон нашего эфирного пейджера. Как всегда у нас будет сегодня голосование. И я думаю, что время нам позволит, мы еще напрямую послушаем ваши вопросы по телефону. Хорошо. Вот все эти поездки… ну, сейчас, вы знаете, последняя поездка – самая нашумевшая – в Кемеровскую область. Ну, она нашумевшая, поскольку она последняя, как я понимаю.

Г.КАСПАРОВ: Да, безусловно. Ну, то, что происходило в этой поездке, уже становится традицией. Ну, конечно, есть регионы, где власть старается вести себя сдержанно и просто пытается не замечать или как-то отодвигать новость, связанную с моим приездом или выступлениями. Ну, Кемерово, которое, в общем, уже уверенно движется по темпам политического реформирования в сторону Белоруссии, конечно, власть там решила применить самые топорные и самые примитивные методы для того, чтобы не допустить ни в каком виде моего общения с людьми.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там что-то закрывали кафе, в котором вы должны были встречаться… По-моему, даже чемпионат области по шахматам перенесли. Самое смешное.

Г.КАСПАРОВ: Самое маразматическое – то, что закрыты были шахматные клубы и перенесен на неопределенный срок чемпионат Кузбасса по шахматам. До этого еще никто не додумывался. Более того, в ряде регионов там более продвинутая власть, она, наоборот, старалась представить мой приезд, как приезд великого шахматиста, дать какую-то шахматную новость. Но вот у Тулеева в области, там надо просто сразу как-то все катком закатывать. И были прямые, естественно, угрозы тем, кто пытался организовывать встречи. Вот человек, представляющий нашу организацию, Александр Косвенцев, он вынужден был два дня не ночевать дома, потому что его просто ждала милиция, чтобы его изолировать на время моего пребывания от общественности, с которой он готовил встречи. В городе Анжеро-Судженске власть просто сообщила, что все работники бюджетной сферы будут уволены, если посмеют появиться на этой встрече, которая, естественно, проходила на улице, потому что все помещения, они были властью как бы запечатаны на время моего пребывания. И попытка была такая же отрезать меня от всех площадок, на которых я должен был выступать, в Кемерово. Но тем не менее владелец кафе «Трактир Давыдов» Игорь Панин, он не прогнулся под давлением, и все-таки все встречи, которые планировались в Кемерово, провели. Хотя две телевизионные программы в последнюю минуту отказались.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот скажут, что теперь ваша социальная база – трактирщики.

Г.КАСПАРОВ: Ну, «Трактир Давыдов» — это название…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это хороший ресторан?

Г.КАСПАРОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот, Гарри, скажите, вот это как вам представляется, вот эта реакция – в данном случае Кемеровских властей – это не под копирку действуют все-таки региональные власти, это не по указке из Москвы, то есть, это, видимо, так сказать, местная инициатива. Да? Вот так нужно встретить Гарри Каспарова, поскольку он там выступает с некими оппозиционными речами против власти.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле вот подобная реакция властей, она достаточно типична, потому что любого контакта человека, представляющего оппозиционные взгляды, особенно человека известного, с недовольной общественностью, которой сейчас много в любом регионе России, местная власть старается пресекать. Просто делает это, в общем, по своему разумению – и чем жестче власть, чем жестче контроль власти над регионом, тем меньше средств массовой информации альтернативных осталось, Кемерово, в общем, отличается от многих регионов России именно в сторону ужесточения такого контроля, – тем, соответственно, жестче и реакция самой власти. Например, в одном из университетов в Новокузнецке была попытка договориться ректором, считающим себя прогрессивным. И его реакция была: как же так, у меня вуз государственный, Каспаров занимается антигосударственной деятельностью, он Путина критикует – вот меня просили это прокомментировать. Я сказал, что лучше, чем Салтыков-Щедрин, на эту тему не высказаться: у нас по-прежнему многие путают слова «отечество» и «ваше превосходительство».

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Гарри, а вот общее впечатление – даже не столько вот от последней поездки в Кемерово, сколько суммарные впечатления от всех поездок. Вот то, что мы называем российской провинцией, российскими регионами – кому как приятнее – она, эта провинция, или они, эти регионы, они как бы живут вместе с Москвой или отдельно от Москвы?

Г.КАСПАРОВ: Формально мы пока еще живем в одном государстве.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду неформально, кончено. Понятно, что мы в одном государстве.

Г.КАСПАРОВ: Но в целом можно уже сделать вывод – речь идет, конечно, о системном кризисе. Вот эта вся пресловутая вертикаль власти, она привела к созданию такого финансового пылесоса, который вытягивает все деньги из провинции в Москву. И сегодня по существу жизнь в Москве, она имеет весьма опосредованное отношение к жизни в российской провинции. Это просто по существу уже разная экономическая, разная политическая реальность. Это иная ментальность. И, конечно, настроения…

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, да, да.

Г.КАСПАРОВ: Настроения – как? Москва гораздо…

В.ДЫМАРСКИЙ: Как разная политическая реальность? Вертикаль власти, у нас губернаторы назначаются – все в порядке. Там политическая реальность-то вроде как бы скрепляется.

Г.КАСПАРОВ: Губернаторы, конечно, назначаются, но мы, кстати, видим по Северному Кавказу, насколько назначение губернаторов способствует укреплению стабильности, но настроения протестные растут. Люди живут хуже. При этом они достаточно грамотно понимают – что бы здесь ни говорили наши многие, в том числе либеральные журналисты о неспособности российского населения правильно оценивать ситуацию – люди понимают, что если в момент экономического процветания, когда нефтедоллары просто льются золотым дождем, жизнь в российской провинции, в большинстве российских городов ухудшается, люди задают вопрос, почему так происходит. То есть в целом, мне кажется, возникает отторжение вот этой системы власти. И это на самом деле приводит к последствиям, которые могут иметь такую долгосрочную негативную перспективу. Потому что я слышал об этом и во Владивостоке, и в Иркутске, и в Кемерово, и в Поволжье – что связь, представление о том, что мы живем в одном государстве, вот эта связь теряется. Вот у нас говорят сейчас, что нам надо поиск национальной идеи, поиск какого-то там связующего стержня, а на самом деле людей в Иркутске не волнует не то, что Дагестан, их не волнует уже Владивосток. Каждый живет и выживает по-своему. И парадокс в том, что создание вертикали власти приводит наоборот к такой децентрализации сознания. Люди начинают замыкаться и решать свои, свои проблемы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто в дополнение скажу – я здесь недавно с одним социологом нашим известным разговаривал. Например, Дальний Восток экономически уже, экономически больше связан с Японией и с Южной Кореей, чем с Москвой.

Г.КАСПАРОВ: Естественно. Когда цена билета приближается к 1000 долларов из Владивостока в Москву – как можно рассматривать это как единую экономическую реальность? Когда дешевле слетать в Сан-Франциско. Я уже не говорю про Японию, Южную Корею и Китай. Но это не только экономическая проблема. Это действительно проблема уже, мне кажется, перешла на уровень психологического невосприятия – то есть там что-то происходит, но нас это всегда влияет плохо. Важно понимать, что для людей Москва представляет вот сегодня такой как бы обобщенный образ своего рода такого политического и экономического монстра, который высасывает из регионов соки. Потому что трудно объяснить людям во Владивостоке, в Приморье, почему там в Москве выписываются лицензии на отлов краба, а в Иркутске – почему там выписываются лицензии на вырубку круглого леса. Ну, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Людьми, которые там вообще не бывают.

Г.КАСПАРОВ: Все понимают, что вот эта система перевода денег снизу, с самого низу, где они добываются, вверх по этой цепочке, а потом возвращение их из центра в виде дотаций – это просто прямое приглашение к коррупции. То есть коррупция – это прямое следствие создания вот этой так называемой всемогущей вертикали власти. Люди прекрасно понимают: вертикаль власти не имеет ничего общего с укреплением единства страны. Вертикаль власти – это способ паразитирования путинской бюрократии, который максимально эффективно использует административные рычаги. Сегодня любое место в этой вертикали власти – это способ получения административной ренты. И очень важно понимать, что сама по себе вертикаль власти, она тоже не заботится о единении. Каждый чиновник на своем месте или какой-то отряд чиновников занимается изъятием этой административной ренты. И многие, скажем, действия чиновников, скажем, какого-то низового регионального звена могут даже противоречить какому-то глобальному интересу вертикали этой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Гарик, еще до голосования один вопрос – вот вы сказали, что почувствовали некое отторжение, да?

Г.КАСПАРОВ: Ну, некое – это мягко сказано.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Но это отторжение принимает какие-то формы – то есть, вернее, какие формы оно принимает: безразличия, индифферентности или, например, складывается какая-то оппозиция там на региональном уровне?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле для того, чтобы складывалась оппозиция, нужны иные политические условия. Власти кажется, что если сегодня нету скоординированной политической оппозиции, а точнее, если власть ликвидировала все условия для создания такой оппозиции – зачистила поляну – то, значит, и бояться нечего. Но формы протеста могут быть самые разные. Люди чувствуют, что нужна в переменах назрела. И, соответственно, отсутствие этого выхода политического для такого недовольства приводит и будет приводить к самого разного рода эксцессам. Ну, на Северном Кавказе мы видим, в какую форму это выливается. Но то, что недовольство выльется в акции массового протеста и в других регионах России, в этом у меня никакого сомнения нету. Люди говорят, что надо действовать. Во многих местах, скажем, ну, конечно, в разных бывает по-разному, но тем не менее много раз на своих выступлениях я слышал, что, ну, хватит говорить, скажите, чего делать, пора подняться, пора что-то изменить. То есть желание изменить у людей появляется. Они перестают верить в эти фиктивные выборы, вот в этот фарс, который власть пытается нам навязать в виде своей этой политической системы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, подождите-ка, ну, вот, ну, все-таки на местном уровне. Вот сейчас выборы в Мосгордуму. Там худо-бедно, «Яблоко» с СПС договорились – вот некий такой демократический список возникает. Это возможно на уровне других регионов? И ваше мнение – нужно ли это?

Г.КАСПАРОВ: В разных регионах складываются самые невероятные коалиции. Но надо понимать, что сегодня возможность власти влиять на региональные выборы, она сравнима с возможностью Кремля влиять на выборы федеральные. Везде есть свои вешняковы. Везде есть административные рычаги, которые позволяют власти сохранять контроль за этим процессом. Важно, что власть и в центре, и на местах, она не рассматривает выборы как потенциальную угрозу для своего существования – то есть это не способ сменить власть, а способ просто провести каких-то своих людей и сохранить в той или иной форме методы контроля за распределением бюджетных средств. Ну, например, вот сейчас выборы были в Томске. Мы знаем результат достаточно неожиданный – победа Партии пенсионеров.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. За что быстро схватились…

Г.КАСПАРОВ: Естественно. То есть власть продолжает зачистку пространства. И люди в принципе теряют веру в то, что даже эти усеченные выборные комбинации…

В.ДЫМАРСКИЙ: …процедуры…

Г.КАСПАРОВ: …процедуры, они могут к чему-то привести. Нету понимания того, что выборы реально как-то влияют на власть. Власть она там сидит, она за все отвечает, все распределяет, все контролирует. И все понимают, что сегодня власть…

В.ДЫМАРСКИЙ: Возникает то есть фактически индифферентность некая по отношению к политике, к такой реальной политике.

Г.КАСПАРОВ: Вот вопрос в том, что люди считают реальной политикой. Власть подчиняется Москве, власть, как говорится, работает внутри этой вертикали – региональная власть. Поэтому бороться с ней путем выборов многие считают уже неэффективным.

В.ДЫМАРСКИЙ: Гарик, спасибо. Мы, естественно, продолжим этот разговор. Сейчас проведем наш «Рикошет».

ЗАСТАВКА «РИКОШЕТ»

В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, вопрос, который мы хотим вам сегодня задать, уважаемые слушатели. На ваш взгляд, что более эффективно может предотвратить угрозу распада России: дальнейшая централизация власти – 995-81-21 или децентрализация власти – 995-81-22? Давайте запустим голосование. У вас есть две минуты, чтобы ответить на этот вопрос.

ЗАСТАВКА

В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, голосование пошло. У нас есть, повторяю, две минуты. Попрошу вас поактивнее отвечать на такой вопрос – что более эффективно, на ваш взгляд, может предотвратить угрозу распада России: дальнейшая централизация власти – тогда вы выбираете 995-81-21, или децентрализация власти – тогда 995-81-22. Это чисто конкретный вопрос, на который от вас хотелось бы получить конкретный ответ…

Г.КАСПАРОВ: Да, конкретный вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: …в том смысле, что вот централизация и децентрализация власти может предотвратить угрозу распада России. Мы не берем все другие политические аспекты, что называется, этого вопроса. Ну, пока наши слушатели активно голосуют, я вас призываю и дальше продолжать так же активно, Гарик, еще один вопрос. Хотя он, конечно, может быть, наверное, требует большего времени, но мы тогда продолжим. Все-таки нельзя, когда мы говорим, тем более о российской провинции, о российских регионах, нельзя обойти тему Нальчика. Ваши впечатления от этого, от всего, что там произошло?

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что это как раз прямое следствие попытки распространить эти универсальные методы руководства, которые вырабатываются в Кремле – опора на наместников, главным критерием выбора является преданность нынешним кремлевским начальникам. Никакие конкретные особенности регионов, естественно, при этом не учитываются. И вот такая, мне кажется, процедура контроля за местной властью, она чревата самыми катастрофическими последствиями. Просто то, что может вылиться в форму массового мирного протеста, скажем, в сибирских регионах, на Кавказе принимает такие жуткие формы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ясно. Спасибо, это был Гарри Каспаров. Но это еще не окончание нашей беседы. Сейчас короткие новости, после чего мы подведем итоги голосования и продолжим разговор с Гарри Каспаровым.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Проверка слуха». У меня в гостях Гарри Каспаров – председатель Комитета-2008 и лидер Объединенного гражданского фронта. И мы сегодня говорим о российской провинции. И задали вам, кстати говоря, вопрос перед новостями, который звучал так: «Что более эффективно может предотвратить угрозу распада России – дальнейшая централизация власти или децентрализация власти?» За две минуты нам ответили 2153 человека. Это много. Спасибо за активность. Голоса распределились следующим образом: 80% респондентов считают, что предотвратить угрозу распада России может только децентрализация власти, и только 20% считают, что дальнейшая централизация власти. Вот так распределились голоса в нашем «Рикошете». Ваш комментарий, Гарри Кимович.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется неудивительно, потому что люди реагируют на то, что они видят даже вот в этих усеченных наших новостях. Даже если официальная пропаганда, если ее слушать и вычленять самое главное, что иногда проскальзывает, она дает довольно четкую картину. Вот сегодня на пресс-конференции один из замминистров МВД, рассказывая о Нальчике, об этой трагедии, говорит о том, что все боевики – убитые и задержанные – принадлежали (вот как услышал по телевизору) к одной из крупнейших экстремистских групп в Кабардино-Балкарии. То есть, к одной из крупнейших групп. То есть получается, что война…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, то есть получается, что там несколько крупнейших групп. Хотя Кабардино-Балкарию все время называли островком благополучия на Кавказе.

Г.КАСПАРОВ: Но эта Кабардино-Балкария, есть еще Карачаево-Черкесия, которая тоже непонятно, как себя будет вести. Я уж не говорю про Чечню, Ингушетию и Дагестан, ну, и Северную Осетию. Их оставляем в стороне. Понятно, что Кавказ пылает. И не надо забывать, что в 1999-ом году это было единственное конкретное обещание, которое Путин давал. Не будем его повторять, как говорится, оставим сленг президента для его использования, но речь шла именно о том, что эта проблема будет закрыта. Значит, мы видим, что война все-таки, которая носила в тот момент еще характер борьбы с сепаратистами, она превратилась в войну религиозную, в войну с экстремистами, войну с террористами и расползлась по всему Кавказу. Это происходило на фоне выстраивания вертикали власти, на фоне жесткой централизации и полного контроля, как нам говорили, Кремля за всем происходящим в регионе. И второй момент, мне кажется, важный – это недавняя такая дуэль, если так можно выразиться, между Фрадковым и Кудриным о НДС. Значит, Фрадков говорил, предполагал…

В.ДЫМАРСКИЙ: Он хочет снизить НДС.

Г.КАСПАРОВ: …хочет снизить, может быть, даже снизить, найти какой-то способ, в общем-то, снизить налоговое бремя. Кудрин категорически против. Но важно, какая причина приводится. Оставим в стороне его утверждение о том, что во время войны это не делается. На, как бы, война и война. Хотя мы все-таки… Путин это отрицает. Но главное, Кудрин говорит, что НДС – это реально единственный собираемый налог, потому что в условиях как бы отсутствия НДС трудно власти конкурировать с теневыми структурами, которые облагают данью, и с коррумпированными органами госвласти.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть с самой собой.

Г.КАСПАРОВ: Ну, то есть получается, что и силовые угрозы власть вот с этой вертикалью решить не в состоянии, и признается устами министра финансов в полной беспомощности в экономической сфере. То есть вертикаль власти не то, что помогает собирать налоги, она, наоборот, создает условия, когда на каждом участке вертикали каждый занимается реально своим делом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Гарик, вот скажите, вы приезжаете в провинцию, в какой-то регион, вы, я так подозреваю, что вы говорите примерно то же самое. Вы им разъясняете такого рода вещи.

Г.КАСПАРОВ: Да, примерно то же самое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как это воспринимается? Как вообще воспринимают человека из центра, из Москвы? Потому что существует вечная нелюбовь такая, скажем так – вот эти московские гастролеры, они к нам приедут, они нам здесь рассказывают, сами замечательно живут, а мы здесь остаемся потом известно, так сказать, в каком состоянии. Вот восприимчив ли народ, ну, к тем идеям, которые вы преподносите?

Г.КАСПАРОВ: Абсолютно восприимчив. Люди достаточно хорошо понимают, что сейчас происходит. Хотя, конечно, многих охватывает чувство отчаяния. Но сам факт приезда, особенно человека знаменитого, воспринимается положительно. К ним кто-то приехал вообще о чем-то говорить. Вот несколько дней назад я был в городе Анжеро-Судженске – там, где начиналось рельсовая война в 1998-ом году и там, где были подписаны договора с шахтерами о том, что будет сделано то, то, то и то. Ничего власть не сделала. То есть людей обманули. Закрыты шахты – 4 из 5 уже закрыты, пятая на грани закрытия. Город в катастрофическом состоянии. Безработица там процентов 70. То есть ужасная, ужасная обстановка. И как-то так, вроде бы договора были какие-то, вроде обещали, деньги выделялись на перепрофилирование, на помощь социальную. А куда все делось? То есть ясно, что реально средства существуют. Существовали, точнее. То, что они разворовываются, у людей сомнений нету. И вера в то, что власть нынешняя может что-то изменить, она у них тоже пропала. И поэтому любой приезд, любой разговор, любая надежда на то, что кто-то об этом хотя бы сказать может и привлечь внимание к их бедственному положению, воспринимается очень положительно.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот скажите, у вас нет… большие, естественно, мы все помним, пускай они не закончились эти дискуссии по поводу нового порядка назначения, там, выборов вернее губернаторов. Что их там, ну, понятно, представляют – это мы все знаем. Дискуссии были большие и так далее. А вот жителям, обычным жителям обычного среднестатистического российского региона по большому счету не все равно, как губернатор приходит к власти – через назначение или через выборы? Я думаю, что им главное, чтобы губернатор не воровал, чтобы более или менее вел какую-то социальную политику, может быть, чего-то доплачивал, дал бы какие-то льготы бесплатные, там я не знаю, похлебку и т.д. А по большому счету вот эти вот высокие политические материи, наверное, обычных людей, наверное, мало волнуют.

Г.КАСПАРОВ: Конечно, наблюдается известная такая пассивность, индифферентность ко всем этим политическим играм. Но при этом, мне кажется, уже очевидна тенденция – люди начинают задаваться вопросом, не связано ли ухудшение их жизни с лишением их политических прав. Это довольно трудно совместить все-таки в российской политической традиции, как бы в сознании массовом два этих процесса они пока еще никогда не пересекались. Но мне кажется, в самом недалеком будущем люди начнут четко сопоставлять изъятие их политических прав, ограничение их свобод, возможности как-то влиять на власть с тем, что власть продолжает грабить их, продолжает их лишать возможности пользоваться тем, что они считают на сегодняшний день улучшением общего экономического положения в стране – они видят, что деньги прибывают. Российские начальники чуть ли не жалуются в эфире центрального телевидения, что деньги девать некуда. Вы представляете, как вот эти крокодиловы слезы воспринимаются в регионах, где люди считают, что их просто оставляют бороться за выживание и все из их регионов выкачивается в Москву?

В.ДЫМАРСКИЙ: Гарик, ну, я думаю, что тем самым вы ответили на вопрос, сейчас я вам скажу, слушателя Борисова, который нам прислал на пейджер вопрос: «Как, по-вашему впечатлению, назначение губернаторов усиливает или ослабляет власть в регионах?» Будем считать это вашим ответом. Ну, давайте еще несколько вопросов с пейджера, а потом включим телефон. Вот здесь есть занятные вопросы, я бы сказал. Вот Владимир нам пишет: «Вопрос – может быть, в распаде страны нет ничего плохого, как произошло с Чехией и Словакией. Люди не в состоянии летать из одного конца страны в другой. Сами образуют себе свое государство». Вот так считает, например, слушатель Владимир.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле такая точка зрения существует. И более того, я слышал ее от людей, живущих в разных регионах страны. Ну, как говорится, происходит и происходит. У нас свои проблемы, заниматься надо своей жизнью. Вот именно поэтому, именно поэтому стране необходимо вернуться к нормальным полноценным выборам. Потому что России надо определять свое место в мире – вообще куда мы идем, что мы хотим, как мы собираемся жить, как собираемся выстраивать нашу страну. А без столкновения разных точек зрения найти вот этот баланс мнений, выработать общий согласованный национальный вектор развития невозможно. Сегодня судьбу страны решают буквально несколько человек, может быть, несколько десятков человек, никоим образом неподотчетные 140 миллионам наших соотечественников.

Г.КАСПАРОВ: Ну, даже я не хочу в данном случае оценивать интеллект этой кучки людей. Мне кажется даже, это не суть важно, потому что даже если бы они обладали достаточным интеллектом, то это все равно было бы явно недостаточно для того, чтобы решать такую глобальную проблему. Нам сегодня надо искать вот этот консенсус, общенациональный консенсус и решить в том числе и этот глобальный вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это возможно только через некую дискуссию общенациональную.

Г.КАСПАРОВ: Естественно, естественно. То, что сказал Владимир, я слышу в разных регионах. Это не только Северный Кавказ – не надо заблуждаться. То же самое я слышу и во Владивостоке, в Иркутске, и в Кемерово…

В.ДЫМАРСКИЙ: А он не про Северный Кавказ.

Г.КАСПАРОВ: …и в Новосибирске. Очень важно, что люди говорят: «Ну, так что страна…» Может, это не работает. Для того, чтобы это заработало, нужно предлагать…

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо хотя бы проверить, работает или нет.

Г.КАСПАРОВ: Ну, надо предлагать те методы решения проблемы, которые были бы восприняты нормально большинством россиян.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья пишет: «Уважаемый Гарри Кимович, все, что вы сейчас рассказываете, в общем-то, хорошо известно. Хотелось бы узнать, какую модель власти и экономики вы предлагаете? Каким образом возможно достичь этих перемен?» Ну, какую власть, мы примерно представляем себе, вы предлагаете. А вот каким образом можно достичь этих перемен? Ответьте Наталье.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле надо, мне кажется, не бояться вот, скажем так, регионализации. Потому что деньги должны находиться там, где они реально работают в интересах людей. Когда мы говорим про то, что основные финансы должны оставаться в регионе, речь идет не о губернаторе даже, а о том, что есть уровень городской, есть уровень районный, муниципальный, сельских. То есть на всех этих уровнях должна действовать власть, которая подотчетна тем людям, которые выбирают и которые распоряжаются определенными средствами. Потому что контролировать расходование денег в сельсовете легче, чем у власти городской. И, соответственно, выяснять, как тратит деньги мэр, легче, чем выяснять, куда делись деньги из губернаторской администрации. Ну, я уж не говорю про федеральное правительство. То есть без передачи власти и средств в регионы создать гибкую структуру, которая была бы заинтересована в сотрудничестве, невозможно. Значит, мне возражают часто – это огромный риск, это может привести неизбежно к распаду России. Можно спорить о чем угодно, факт остается, на мой взгляд, фактом – та система жесткого управления, которую насаждает Путин и его режим, неэффективна и не работает. Можно, конечно, продолжать наступать сто раз на одни и те же грабли, но надо и все-таки искать ту систему, которая в состоянии как-то сбалансировать интересы. Потому что когда люди перестают ненавидеть центр, когда у них появляется понимание того, что в этих отношениях может быть и что-то ценное для них, может быть, и сменится и система взаимоотношений российской провинции и российского центра. Потому что сегодня Москва по всему перестала являться частью страны. Это один из самых дорогих городов мира, в то время, как уровень жизни российской глубинки…

В.ДЫМАРСКИЙ: …один из самых низких, наверное.

Г.КАСПАРОВ: …ну, в общем, во всяком случае…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, не один из самых низких…

Г.КАСПАРОВ: …во всяком случае не идет даже на уровень какой-то небольшой развивающейся страны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Гарик, сразу скажу вам, здесь очень много пришло на пейджер посланий от наших слушателей, которые, значит, ну, понятное дело, занимаются одним и тем же. Я даже не буду читать их. Потому что мысль все время одна – вот шахматист, гроссмейстер, чемпион мира, вот занялся политикой, а зачем занялся политикой и так далее, и тому подобное. Вот интересная вещь – никто никогда не спросит любого великого, знаменитого спортсмена, почему он пошел во власть? Здесь почему-то все понятно, да? Когда у нас там заседают в Госдуме спортсмены, в Общественной палате сейчас спортсмены. А когда вот в оппозицию, когда начинают говорить что-то против власти, вот тут возникают сразу вопросы.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле мне кажется, что политика считается настолько грязным делом, и когда человек идет во власть, то понятно, что он что-то с этого хочет получить. А если он идет в оппозицию и готов, ну, сталкиваться с разного рода формами произвола власти, то надо искать какой-то скрытый смысл. В общем, сама мысль о том, что у меня есть желание увидеть свою страну процветающей и жить в свободной стране, она не укладывается в голове большинства людей – настолько привыкли воспринимать любую политическую деятельность, как способ получения каких-то личных благ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, почему-то, понимаете, Карелину никто не говорит: «Лучше бы ты шел на борцовский ковер»…

Г.КАСПАРОВ: Потому что он шел… ну, он пошел во власть, понятно было, что вся деятельность…

В.ДЫМАРСКИЙ: …а Каспарову можно говорить: «Лучше бы в шахматы играли».

Г.КАСПАРОВ: Ну, вообще, у нас… я всегда говорил, в российской политике слишком много генералов и полковников и маловато интеллекта. Но это уже, как бы, может быть, не из этой оперы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте еще послушаем наши звонки, наших слушателей. Надеваем наушники.

Г.КАСПАРОВ: Давайте.

В.ДЫМАРСКИЙ: 203-19-22. Мы ждем вас, слушаем. Алле.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, вы слышите меня?

В.ДЫМАРСКИЙ: Плохо, но слышим.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я буду говорить громче. Так лучше?

Г.КАСПАРОВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. У меня такой вопрос, который может показаться неделикатным.

В.ДЫМАРСКИЙ: Только представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: (не слушая его) Я, правда, пользуюсь только тем, что было в прессе. Где вы платите налоги со своих больших гонораров шахматным и вкладываете ли их в экономику России, если так любите Россию?

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Пожалуйста, я не представилась, я сосредоточилась на слышимости. Тамара.

В.ДЫМАРСКИЙ: Откуда вы?

ТАМАРА: Из Москвы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Гарри Кимович, где вы платите налоги?

Г.КАСПАРОВ: Налоги я плачу в соответствии с российским законодательством. Если я находился в России меньше, чем 183 дня, то я плачу налоги здесь по всем своим доходам. Если я нахожусь больше 183 дней за пределами России – такое было, когда я активно играл в шахматы, несколько раз, — то я платил на территории России налоги от тех доходов, которые были заработаны на территории России. У меня есть налоговые декларации, начиная с 1990-го года, и, в общем-то, если у вас есть большое желание ознакомиться, то я подозреваю, что власть бы вам такую возможность предоставила, если бы считала, что я совершил какие-то нарушения. Что касается вкладывания средств, то, вы знаете, человек вкладывает свои честно заработанные деньги туда, где он считает… где они могут принести ему какую-то выгоду и где они находятся в безопасности. Если вы расскажете, куда в России можно вкладывать деньги, для того, чтобы они работали так, как они работают в цивилизованном мире, я буду вам крайне признателен.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так, спасибо. Это был ответ Каспарова. Еще один звонок послушаем. 203-19-22. Алле. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Добрый вечер.

Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор, Москва.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, Виктор, слушаем вас. Если можно, все-таки по тематике нашей программы сегодняшней.

ВИКТОР: Да, да. Вот то, что касается выборов, мне кажется, очень важно для комитета, который возглавляет Гарри Кимович. Я просто предлагаю такую механику, которая, на мой взгляд, не нарушая ни тайности, ни прямого характера и т.д. – то, что записано в Конституции, – смогла бы обеспечить тотальный контроль выборов любого уровня. И механика эта состоит вот в чем. Вот эти выборные, избирательные бюллетени можно было бы делать с копирующимся вторым листом. И этот лист каждый избиратель забирает с собой. На следующий день на каждом участке вывешиваются… Да, и еще нумеруются.

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор, спасибо. Мы примерно представляем себе вот ту технологию, которую вы предлагаете. Но вы понимаете, что помимо желания тех, кто находится в этой студии, еще существует Центризбирком, который устанавливает процедуры.

Г.КАСПАРОВ: Нет, Виктор на самом деле говорит об очень важных, исключительно важных вещах…

В.ДЫМАРСКИЙ: Он говорит о контроле за выборами.

Г.КАСПАРОВ: …но мы с вами, Виктор, представляем ту сторону, которая заинтересована в том, чтобы голоса были подсчитаны правильно. Мы также понимаем, что ваше предложение направлено против тех, кто не заинтересован в этом. Потому что если бы голоса считались нормально и не было бы нужды в таких предложениях. Так вот сегодня законы проведения выборов определяет как раз та сторона, которая не заинтересована в нормальном подсчете голосов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один звонок послушаем. 203-19-22. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Гарри Кимович, вот объясните мне, пожалуйста…

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы кто? И откуда?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: …почему же такой колоссальный рейтинг у этого красавца?

В.ДЫМАРСКИЙ: У какого?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Который управляет нашей страной.

В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, как вас зовут и откуда вы? Если не побоитесь сказать.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Яна. Яна. А чего мне бояться?

В.ДЫМАРСКИЙ: Яна, вы откуда?

ЯНА: Я вообще ленинградка, но живу в Москве.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, человек с известной судьбой.

Г.КАСПАРОВ: К сожалению, мне кажется, что мы уделяем слишком много внимания вот самого разного рода рейтингам, хотя, как говорится, единственным нормальным способом изучения общественного мнения являются честные и прозрачные выборы. К сожалению, мы, в общем-то, живем в стране, где для многих людей заданный так в лоб вопрос об отношении к главе государства, к генеральному секретарю, какому-то местному начальнику, если опрос проходит на местном уровне, вот этот вопрос может вызвать вполне такой генетический страх отвечать нормально. И поэтому мы все время замечаем, что прямые вопросы, связанные с деятельностью главного начальника, они отличаются по структуре ответов от вопросов, связанных с уже конкретными видами деятельности. То есть рейтинг может быть очень высокий, но когда начинаешь спрашивать уже о том, как вы оцениваете ситуацию с преступностью, с экономикой, с угрозой терроризма, ну, и прочее, то сразу выясняется, что разница процентов 25. То есть совершенно очевидно, что, конечно, в случае проведения нормальной избирательной кампании, в случае нормального обсуждения всех этих вопросов рейтинг оказался бы совсем иным. И, кстати, власть это прекрасно понимает. Поэтому цензура ужесточается, и количество площадок в средствах массовой информации, где можно открыто обсуждать действия власти, сведено уже к минимуму.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один звонок. 203-19-22. Слушаем вас. Алле. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Левон Христофорович. Скажите мне, я вот хотел у вас спросить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Откуда вы?

ЛЕВОН ХРИСТОФОРОВИЧ: Вот Российская империя – я не националист, ничего – вот Российская империя прекрасно существовала, развивалась, расширялась. …были такие же примерно, как и сейчас. Централизация власти была огромной. Что сейчас изменилось?

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за интересный вопрос надо сказать.

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, если говорить о Российской империи вот, скажем, конца XIX – начала ХХ века, ну, оставим в стороне вопрос о нравах – все-таки времена меняются, нравы меняются – но система управления была гораздо гибче. Были, безусловно, генерал-губернаторы, но они понимали, что необходимо соблюдать, скажем так, местный колорит. То есть управление страной велось исходя из тех конкретных особенностей региона, на которые никто не покушался. Понятно, что в Туркестане или на Кавказе действовали несколько иные нормы, чем в царстве Польском или в Финляндии. И мне кажется, что вот эта гибкость в управлении, она как раз и позволяла избегать таких жутких конфликтов, которые нам достались в наследство не от царской России – тюрьмы народов (такой был советский штамп), а именно от Советского Союза, именно от национальной политики Сталина, который создавал вот эти такие минные поля в национальных отношениях. Поэтому, к сожалению, сегодня путинская вертикаль власти она абсолютно не учитывает тех особенностей региона, не учитывает тех требований, которые выдвигаются в этих регионах, и поэтому мне кажется, сравнивать ее с гибкой и достаточно продуманной политикой Российской империи начала ХХ века было бы неверно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тюрьма народов – так называли Российскую империю?

Г.КАСПАРОВ: Ну, так это советские учебники истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Гарик, вопросы с пейджера – мы тоже не можем обойти, поскольку мы говорим все-таки о регионах сегодня. Сергей спрашивает: «Что вы думаете о событиях в Белгородской области?» Ну, понятно, что речь идет вот о конфликте между местной администрацией и компанией «Интеко», которая принадлежит супруге московского мэра Батуриной.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, такой типичный конфликт, конфликт власти и собственников – то есть все это переплетено, можно назвать это, так скажем, новая форма ФПГ. Только не финансово-промышленная, а финансово-политическая группа.

В.ДЫМАРСКИЙ: Или финансово-преступная?

Г.КАСПАРОВ: Ну, финансово-политическая – пока ограничимся этим термином. Ясно, что идет экспансия московского капитала. Кстати, это происходит во многих регионах России. Я сталкивался, в общем-то, с жалобами бизнеса, что деньги выкачиваются в Москву, а потом московские компании скупают собственность в регионах. Просто сейчас, видимо, этот конфликт уже перешел какую-то критическую массу. Потому что скупаемая земля в регионе, вот расширение этой империи «Интеко» в Белгородской области начало напрямую угрожать власти губернатора, который начал реагировать, скажем, не вполне цивилизованными средствами. Другое дело, что это, увы, сегодняшняя реальность, потому что в этой вертикали власти суды не работают. Поэтому власть имущие прекрасно знают, что решает тот, у кого больше физической силы, у кого мускулы как в прямом, так и в переносном смысле более накачанные…

В.ДЫМАРСКИЙ: …и у кого больше связей.

Г.КАСПАРОВ: …а суды – ну, естественно – а суды проштампуют то решение, которое будет выработано в результате столкновения политических ресурсов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это был Гарри Каспаров. Ну, а в заключение как всегда, несколько слов от себя.

«ОТСЕБЯТИНА»



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире