'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире очередная программа «Проверка слуха». Сразу же представлю своих гостей. Это представители трех партий, действующих на политической российской сцене. Леонид Гозман — член Федерального политсовета СПС, Эдуард Лимонов — лидер национал-большевистской партии, Иван Мельников — член комитета по образованию и науке Госдумы РФ, заместитель руководителя фракции КПРФ. Тему, наверное, вы слышали — это партийное строительство от Ленина до Вешнякова. Но имеется в виду то, что сейчас разговор о партийном строительстве стал актуальным. На какое-то время мы забыли о партиях, поскольку жили в условиях единственной правящей партии КПСС долгое время, потом вроде партийная жизнь приняла совершенно другие формы. Но, тем не менее, по новым всем законам, тем нововведениям, которые сделаны властью в последнее время, отныне и впредь неизвестно на какой срок, но выборы практически на всех уровнях будут проходить по партийным спискам. И таким образом роль партий, какими бы они ни были, в том виде, в котором они сейчас существуют, эта роль заметно повышается. И к этим партиям сейчас большое внимание. И поэтому сегодня мне захотелось поговорить о партийном строительстве как это ни странно, хотя такой тоже уже полузабытый термин с одной стороны. С другой стороны другого мы ничего не придумали. И, по-моему, не только в терминологии, но и в самих принципах. У меня такое ощущение, что те принципы, по которым строилась КПСС, а до этого РСДРП, а до этого ВКПБ — вот эти принципы до сих пор являются единственными, которые признаются у нас в партийном сотрудничестве. Во всяком случае, тот закон о партиях, который был принят год назад, по-моему, там все строится на количественных критериях, столько-то членов партии должно быть, для того чтобы партию зарегистрировали – 50 тысяч членов. Не менее чем в 46 субъектах федерации, не менее чем в половине субъектов более 500 членов партии, в остальных 250 членов партии. В общем, такая вот партия нового типа, которую строил еще В. И. Ленин, сейчас такие партии уже нового типа хотят выстроить у нас в стране. Давайте начнем наш разговор. И первый вопрос Мельникову Ивану Ивановичу, принципы партийного строительства, определенные еще В.И. Лениным, они до сих пор действуют в КПРФ или все-таки вы пытаетесь как-то приспособиться к изменившимся условиям.

И. МЕЛЬНИКОВ – Для существования любой партии нужно несколько атрибутов. Первое – идеи, второе — структуры, и третье — постоянное общение партии, членов партии с гражданами страны. Нужно чтобы граждане слышали партию…

В. ДЫМАРСКИЙ – Партию граждане слышат.

И. МЕЛЬНИКОВ – Это, смотря какие партии. Я думаю, что на политическом пространстве России сейчас есть разные партии. Есть партии, которые хотят услышать граждан, слушать и хотят то, что граждане говорят, претворить в реальную политику. Другое дело, что возможностей у этих партий сейчас немного. Я говорю в первую очередь о КПРРФ, не случайно мы сейчас проводим народный референдум. Если говорить о таких атрибутах партии, они и сейчас присутствуют…

В. ДЫМАРСКИЙ – До сих пор действует демократический централизм, помню с тех времен, когда еще существовала КПСС. Подчинение большинства меньшинству.

И. МЕЛЬНИКОВ — Принципы дисциплины, конечно, существуют. Принципы централизма, конечно, существуют. Но, конечно, демократии в партии стало намного больше. И в этом смысле мы не только сделали выводы для себя из тех негативных моментов, которые были в жизни страны, но эти выводы мы перенесли на партию. Я имею в виду, что, конечно, наличие монополии везде, будь то государство, в партии это всегда плохо. Конкуренция должна быть в экономике, в политике, идеологии, в СМИ. Я думаю, что партий это тоже касается.

В. ДЫМАРСКИЙ – Леонид Гозман, Леонид, скажите, все эти принципы, которые определили, в частности законом о политических партиях, они сильно на вас давят в партийном строительстве в СПС? Вы с ними согласны, то есть выстраиваете по той же схеме, которой строились, хотел сказать все партии в Советском Союзе, у нас была только одна партия.

Л. ГОЗМАН – Все партии в Советском Союзе это очень… Вы знаете, нам это не мешает. Дело в том, что значат вот эти требования сейчас. Это государство говорит, что мы выдадим вам лицензию на участие в выборах. Вот, собственно говоря, только это. Ведь любая организация может называть себя партией, кем хочешь. Но если она не соответствует каким-то государственным требованиям, она не получит право на участие в выборах. Те требования, которые выдвинули — вот эти 50 тысяч и распределенные вот так как вы сказали по субъектам федерации, их выполнить, как нам кажется несложно. Мы их уже выполнили. И мы не стремились к росту рядов членов партии, мы считаем, что это не так важно. Партия нужна, для того чтобы выражать представления о пути страны определенной части общества.

В. ДЫМАРСКИЙ – А вы членские билеты выдаете?

Л. ГОЗМАН — Да, у нас есть членские билеты. Но они такие красивые нам нравятся. Почему бы и нет. У нас есть значки. Вот видите у меня значок на лацкане – СПС. Но не в этом же дело. Это очень несложные требования. Понятно, что власть стремилась, издавая этот закон, наверное, кого-то отсечь, может быть организацию господина Лимонова, может быть еще какую-то организацию. Но для реально существующей политической силы, для нас, по крайней мере, удовлетворить эти требования было абсолютно несложно. Поэтому мне кажется, что сильно беспокоиться о законе, о партиях не стоит. Действительно антидемократические вещи заложены в законе о выборах. Вот это да. Вот там очень серьезные, очень опасные вещи. А в законе о партиях, да господь с ними, ничего страшного.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мне остается спросить еще Эдуарда Лимонова. Мы с ним говорили до эфира, признаюсь вам, уважаемые слушатели, и он как раз говорил и считал, если Эдуард сейчас подтвердит свои слова, что мало чего демократического в тех требованиях, которые предъявляются к партиям.

Э. ЛИМОНОВ — Безусловно. Во-первых, я хотел бы вас поправить. Вы сказали, что партии готовятся к выборам, но партии создаются не для этого, а для того чтобы повлиять на судьбу страны.

Л. ГОЗМАН — Через выборы.

Э. ЛИМОНОВ — Безусловно, через выборы. Но если говорить о нашей стране, то здесь все сфальсифицировано, в том числе и закон о выборах, безусловно, не трудно, в конце концов, соответствовать этим требованиям. Но куда труднее добиться, чтобы то же Министерство юстиции вело бы себя по правилам, играло бы по правилам. Вот мы так и не добились статуса всероссийской политической партии, хотя с 1998 года регулярно сдавали все требуемые документы, и требуемая численность у нас тоже была. И, тем не менее, нам 5 раз отказывали по самым надуманным, какие только возможны предлогам. И сейчас нас пытаются ликвидировать в такой дикой злобе, ликвидировать даже на уровне межрегиональной общественной организации. Вот буквально несколько дней тому назад 5 октября президиум Верховного суда принял решение об отправке нашего дела опять в Верховный суд. Это означает только одно, что где-то недели через 3 нас действительно ликвидируют. Но вы знаете, я тоже не соглашусь с господином Гозманом в том, что этот закон о политических партиях, что он нормален. Я считаю, что невозможен, вообще немыслим ни в одной стране не то что Запада, но и Востока. Ни в Индии, ни в Пакистане, и тем более в США. Никто никогда не требует списки 50 тысяч членов партии представить Министерству юстиции, заметьте, у нас Министерство юстиции занимается лагерями и тюрьмами одновременно. Это вообще абсурд. Это просто пьеса какая-то Беккета, это бред, это полный бред. Во-вторых, не забывайте, в какой стране мы живем. Давайте говорить правду в глаза, у нас полицейский режим. У нас только что состоялись несвободные выборы 2003 года, и все почему-то смирились с этим и идут спокойно на следующие.

И. МЕЛЬНИКОВ – Не все смирились. Не все. 4 августа мы подали иск, после того как проиграли в Верховном суде, в Европейский суд по правам человека, я все-таки надеюсь, мы его доведем.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, Эдуард. Вы же тоже подали сейчас в Европейский суд по правам человека на решение Верховного суда.

Э. ЛИМОНОВ — Нет, мы пока не подавали, хотя могли бы уже подать, потому что…

В. ДЫМАРСКИЙ – Собираетесь.

Э. ЛИМОНОВ — Мы могли бы, имели право, потому что этот суд, президиум Верховного суда это надзорная инстанция.

В. ДЫМАРСКИЙ – Скажите, вы много лет прожили за границей. В той же Франции. Что такое партия, что такое членство в партии. Там членские билеты, есть списки, которые передаются в Минюст или еще куда-то.

Э. ЛИМОНОВ — Безусловно, ничего подобного нет. Почему я и говорю, — потому что я знаком с практикой других стран конкретно. Ничего подобного не существует. Уведомительная практика, далее партия брошена в водоворот выборов и если она обладает необходимыми ресурсами, в том числе и финансовыми, безусловно, но и структурами, то есть если у нее есть достаточно мощная организация, чтобы поднять выборы, чтобы выдвинуть кандидатов. Это тяжелая работа. Адская работа. И это само по себе доказательство того, что она имеет право на существование. Вот как это выглядит. Нет необходимости воздвигать всяческие барьеры.

В. ДЫМАРСКИЙ – А кто-нибудь считает там количество членов, что нужно 50 тысяч членов или 40 тысяч…

Э. ЛИМОНОВ — Это смехотворно. Этого нет. Это унизительная пощечина.

В. ДЫМАРСКИЙ – Леонид, но, тем не менее, как-то регулировать надо нашу партийную жизнь. Политическую жизнь или нет.

Л. ГОЗМАН – Вы знаете, тут редкий случай, когда я готов согласиться с господином Лимоновым. Я совершенно не понимаю, зачем это надо. И действительно если создается партия, некая группа людей говорит: вот мы партия, то мне кажется, что требование членства не имеет никакого отношения к делу. Важно ее реальное влияние. Возможно, какие-то критерии для лицензирования ее как политической организации возможно и нужны. Но конечно самое правильное это дать им возможность просто функционировать и посмотреть, что будет. Пускай докажут, что они на что-то способны. Доказали – хорошо, не доказали – до свидания. Им больше никто денег не даст.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы сейчас должны провести голосование. Кстати нам один слушатель написал, что все очень интересно, только уже тошнит от слова «партия» еще с тех времен.

Л. ГОЗМАН – Вы знаете, меня тоже.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, наш «Рикошет». Итак, наш вопрос. Готовы ли вы при определенных обстоятельствах вступить в какую-либо партию, в любую. Еще раз подчеркну – в любую партию.

Л. ГОЗМАН – Если уж вступать, то лучше в СПС.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это понятно.

Л. ГОЗМАН – Хотя на самом деле, конечно, политическая активность в нашей стране и гражданская позиция так сложилось, она с членством в партии практически не связана. Абсолютно. Среди моих друзей все практически голосуют за СПС, и никто из них не является членом партии просто, потому что у них нет потребности состоять, быть записанным в какой-то политической организации. У них есть политические взгляды, политическая позиция.

В. ДЫМАРСКИЙ – Леонид, ваше выступление я могу охарактеризовать как двойная такая пропаганда: а) — вступать в СПС и б) – вообще не вступать ни в какую партию.

Л. ГОЗМАН – Я сказал так: уже если вступать, то конечно в СПС.

В. ДЫМАРСКИЙ – Итак, у нас прошло голосование с совершенно, во всяком случае, для сидящих за этим столом людей неожиданным результатом. За 2 минуты нам позвонило 1535 человек. Это очень прилично для двухминутного голосования. Голоса распределились ровно пополам: 50% готовы вступить в какую-либо партию. 50% не готовы. Я думаю, что большого секрета это не составляет, если скажу, что для сидящих за столом это было неожиданностью именно потому, что мы не сомневались, что, как написал один слушатель, что уже тошнит от слова «партия». И мы думали, что число любителей партийной жизни у нас резко сократилось. Вот кроме Лимонова…

Э. ЛИМОНОВ — Я так не думал. А знаете почему. Мы сейчас как раз добираем до этих знаменитых 50 тысяч. Раньше у нас не было в этом необходимости. Мы хотим к концу года сдать все же документы еще раз. И у нас ходят люди по подъездам. И вот какие у нас результаты интересные получались. У нас в многоквартирном доме рекорд — 17 человек вступали в партию. Я говорю совершенно четкие цифры. 2-3 человека в подъезде. Представляете, 2-3 человека в каждом подъезде членов НБП. Просто людей, которые никогда не были в партиях.

В. ДЫМАРСКИЙ – Иван Иванович Мельников. Как вы бы прокомментировали результаты.

И. МЕЛЬНИКОВ – Если можно я одну реплику еще. Я не успел.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, я вам обещал, я вам возвращаю.

И. МЕЛЬНИКОВ – Мне кажется, весь этот закон нацелен на то, чтобы увести или попытаться увести партии от реальной политической борьбы в плоскость бесконечных бюрократических процедур. То есть пишите заявление, составляйте списки, сдавайте финансовые отчеты в финансовые органы, потом в избирательные комиссии и так далее. То есть, чтобы партия была занята этими бюрократическими процедурами, и некогда было заниматься той работой, ради чего она создается. То есть это, безусловно, попытка такого переключения есть.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, за невыполнение мелких формальностей, по-моему, запретили или ликвидировали НБП.

Э. ЛИМОНОВ — У нас это намеренная воля. Вы помните, Сурков объявил нас врагами. Еще до этого нас объявляли врагами. Все это с 1998 года.

И. МЕЛЬНИКОВ – Теперь что касается того, что 50% радиослушателей «Эхо Москвы»

В. ДЫМАРСКИЙ – Конечно, оговорка необходима.

И. МЕЛЬНИКОВ — Это важная оговорка, высказали готовность вступить в политическую партию. Во-первых, я считаю, что у «Эха» своя аудитория, это люди политически активные и конечно на результатах голосования это сказывается. Я думаю, что если бы был опрос в целом по стране, результаты были бы другие. Второе и самое важное, мне кажется эти результаты голосования показывают, что жизнь достала людей. И политически активные граждане понимают, что без их активного участия и влияние на решение вопросов страны вообще ничего не изменишь в государстве. Поэтому они готовы включиться. Я это сравниваю в некотором смысле с тем референдумом народным, о котором я упоминал. 90 с лишним процентов отвечают «да» на наши вопросы. И здесь люди говорят, что да, мы готовы участвовать, и мы готовы свое несогласие выражать не пассивно, а активно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Леонид Гозман, ваш комментарий.

Л. ГОЗМАН – Смотрите, получается, что даже если правы те, кто считают, что этот закон о партиях был сделан, для того чтобы увести партии от реальной работы и так далее, может быть, он был сделан для этого. Но ничего не получилось. Во-первых, требования все-таки несложные, я сужу по нашей партии, мы их легко выполнили. А главное вот это голосование говорит о том, что, несмотря на то, что слово «партия» действительно вызывает идиосинкразию у очень многих граждан страны после активной работы КПСС, тем не менее, люди понимают, что партии это абсолютно реальный механизм. И это хорошо, разочарование хуже. Хуже депрессия, хуже отказ от политической активности, представление, что и так уже все решено без тебя. Твой голос ни на что не влияет и так далее. То, что 50% слушателей «Эхо Москвы» готовы вступить в какую-то партию — очень позитивный признак и мне кажется, что это если не гарантия, то надежда на то, что демократия в нашей стране выживет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, спасибо вам за комментарии. А теперь несколько комментариев и мнений наших слушателей. Вот интересная вещь. «Вступила бы до 1917 года в кадетскую партию», — пишет нам человек без подписи. Поскольку мы поставили условие в любую партию, мы не определяем в какую.

Л. ГОЗМАН – Очень хороший выбор, между прочим. Мне кажется.

В. ДЫМАРСКИЙ – «Лучше присоединиться к нацболам», — Эдуард, я вам передам, здесь даже телефоны для вас оставляют. Хотят вступить в НБП. В то же время чтобы вы не зазнавались, Любовь нам пишет: «Я против существования партии Лимонова в нашей стране», так что мнения совершенно разные.

Э. ЛИМОНОВ — Я это знаю 11 лет. Что мнения совершенно разные. Не новость.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте, мы сейчас включим наш телефон. И попросим наших слушателей позвонить из тех, если это можно, кто голосовал, почему, так или иначе. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Тамара. Москва. Вы знаете, я не вступила бы в партию ни какую, потому что из тех, что есть, было разочарование за все годы, хотя я человек активный. А организовать свою партию естественно не по силам. Поэтому я проголосовала «нет». Можно мне задать маленький вопрос Лимонову?

В. ДЫМАРСКИЙ – Можно.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот он так очень гордится своей партией, флаг, ужасающие повязки, атрибутика страшная. А куда он дел лозунг: «Сталин, Берия, ГУЛАГ». Похоже, это как «наш бронепоезд стоит на запасном пути».

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, Тамара за вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ — Потому что с этим лозунгом он бы не попал ни в какие СМИ.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо.

Э. ЛИМОНОВ — Я слышал вопрос. И меня постоянно одолевают вот этим вопросом. Почему-то Гайдара не спрашивают, зачем он устроил шоковую терапию, которая множество семей оставила без денег.

Л. ГОЗМАН – Давайте я вам сейчас все объясню. Про шоковую терапию я могу все объяснить.

Э. ЛИМОНОВ — А меня почему-то постоянно за грехи Александра Гельевича Дугина, который давно от нас ушел, мы вынуждены время от времени расплачиваться. Это была кричалка обыкновенная, направленная как раз против шоковой терапии, с которой мы ходили в 1995-1996 годах, будучи еще малочисленной группой левого правого толка. С тех пор многое изменилось, много воды утекло и от этой кричалки, которая была ответом, кстати, на шоковую терапию, она целиком позвольте я процитирую, звучала так: «Завершим реформы так – Сталин, Берия, ГУЛАГ». Я думаю, что даже сегодня часть народа могла бы согласиться с таким лозунгом.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, Эдуард, за ваши разъяснения. Я сейчас очень прошу слушателей наших позвонить вернее тех, которые проголосовали за то, что они готовы вступить в партию, чтобы просто кто-то объяснил свою позицию. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня зовут Дана. Я голосовала «да». Я из Москвы. Дело в том, что я голосовала всегда за СПС и как многие люди насколько я знаю, к сожалению, с таким почти отвращением.

В. ДЫМАРСКИЙ – В смысле голосовали с отвращением?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, да. И примерно таким же образом я, тем не менее, вступила в партию по одной простой причине, лучше, пожалуй, никто не скажет: чтобы не пропасть по одиночке. Только по той причине, что слишком мало людей, которые за них голосуют. Понимаете.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Мнение, которое можно уважать, по-моему.

Л. ГОЗМАН – Можно я скажу. Во-первых, я хотел поблагодарить вас за то, что вы голосовали за СПС. Я понимаю, что мы вызывали разные чувства, в том числе у наших сторонников, хочу вас заверить, что мы сделаем все, для того чтобы в следующий раз вы могли голосовать за нас с чистым сердцем.

И. МЕЛЬНИКОВ – Она, наверное, потому так сказала, что они не могут вам простить, что ваша политика привела к власти «Единую Россию». В итоге.

Л. ГОЗМАН – Вы знаете, тут поспорим, чья политика к чему привела. Я думаю, что у нас есть свои грехи иные, чем то, что создана «Единая Россия».

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, Иван Ивановичу Мельникову тоже много посланий, чтобы не думали, что только Лимонову и Гозману, Иван Иванович, вас очень любят, особенно научная интеллигенция. Видимо за ваши помимо партийной деятельности, за вашу деятельность в МГУ.

И. МЕЛЬНИКОВ – Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте еще послушаем звонки. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Что-то у нас сегодня только женщины звонят.

СЛУШАТЕЛЬ — Меня зовут Екатерина, я из Москвы. Я тоже голосовала за то, что при определенных условиях я бы вступила в партию.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хотел спросить, в какую, но говорят, что это неприлично спрашивать как о доходах.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я не скрываю.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тогда говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Я бы вступила в «Яблоко», я за него всегда голосовала.

В. ДЫМАРСКИЙ – А почему не вступили до этого?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я пыталась. Но там были такие условия, что я поняла, что видимо я не созрела.

В. ДЫМАРСКИЙ – Условия, какие, что тяжело вступить было?

СЛУШАТЕЛЬ – Для того чтобы я считалась членом партии «Яблоко» я должна взять на себя какую-то определенную общественную нагрузку…

В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, это внутрипартийные требования.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, просто мне, наверное, было некогда этим заниматься.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Я хочу сообщить, что мы пытались пригласить еще представителей «Яблока», «Единой России», но «Яблоко» не пришло не, потому что не захотело, а не смог их представитель придти. Того, которого мы приглашали. «Единая Россия» у нас по обыкновению отказывается от участия в любого рода дискуссиях. Хорошо, мы получили два звонка от тех, кто хотел бы вступить в партию при определенных обстоятельствах. Давайте еще один от того, кто ни при каких условиях не вступил бы в партию. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Михаил. Москва. Я успел набрать, я тоже голосовал «за».

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну хорошо, тогда объясняйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ – Маленькая реплика. Полагаю, что тошнит от партии того, кто сильнее всего в нее рвался. Это мое мнение. Тогда. А теперь сейчас женщина, которая звонила до меня, она очень правильно сказала — чтобы не пропасть по одиночке. Это единственный шанс, на мой взгляд.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо за ваше мнение. Я думаю, что на этом мы наш телефонный опрос завершим. По-моему, очень интересно. Из тех людей, которые голосовали «за», такое мнение, чтобы не пропасть по одиночке, как сформулировано. Это поиск некого коллектива единомышленников видимо.

Э. ЛИМОНОВ — Можно только поощрить и сказать, дорогие радиослушатели, вступайте в партии, вступайте в партии оппозиции, во все. Вступайте в СПС, КПРФ, «Яблоко», НБП кто покрепче и помоложе идите к нам. Чтобы было с кем выйти. Понимаете, Кремль отвратителен сегодня, эта власть отвратительна. Надо ее убирать, и поэтому не пропадем по одиночке. Поощряю все. На все благословение.

В. ДЫМАРСКИЙ – Иван Иванович Мельников.

И. МЕЛЬНИКОВ – Эти звонки показывают явное несогласие граждан с той политикой, с той системой, которая в последние годы создана в стране. Я очень приветствую это стремление вступать в партии, тоже приглашаю. В первую очередь естественно во все оппозиционные партии, которые борются с этой политикой, с этой системой, с этим курсом.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Чтобы уже отдать должное всем, отдать долги всем, кто принимает участие в нашей программе, мы смотрели пейджер, слушали телефон. Я еще зачитаю пару вопросов из тех, которые пришли по Интернету до начала нашей программы. В частности такой вопрос от Артемия Медведева, студента из Канады. «Как вы считаете, не является ли возобновление по инициативе Кремля дискуссии о ликвидации захоронений у кремлевской стены попыткой вбить кол между правыми и левыми, чтобы сделать очень сложным сам разговор о возможности создания широкой антипутинской коалиции? Спасибо». Поскольку у нас здесь представители и правых и левых групп, как вы считаете, эта дискуссия вбивает между вами кол?

Л. ГОЗМАН – Да нет, я думаю, что нет. Зачем, инициировал дискуссию, не знаю, думаю, что никакого кола это не вбивает, потому что это все не очень важно с точки зрения возможного объединения. Другое дело я думаю, что такое право-левое антипутинское объединение, оно все-таки в России не состоится. И я думаю, что хорошо, что не состоится. Мне кажется, что объединение политическое против конкретной персоны это плохо. Это опасно в наших условиях и не очень осмысленно. Более того, не исключено, что оно выгодно как раз этой самой персоне. Я думаю, что объединение должно быть на позитивной программе, на том, чего мы хотим добиться в стране. Каких результатов мы хотим добиться, что мы считаем правильным и неправильным, а не по типу — долой конкретного человека. Кстати то объединение, которое произошло сейчас у нас на московских выборах с «Яблоком», когда все-таки мы смогли, несмотря на формальный запрет блоков, все-таки блок создать. Думаю, что это очень хороший пример, когда две демократические партии, несмотря на массу разногласий между нами, смогли выступить единым фронтом. Надеюсь, что это прообраз того, что будет в 2007 году.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Иван Иванович Мельников.

И. МЕЛЬНИКОВ – Гипотезы могут быть разные. Мне кажется основная такая. Что в стране нарастает вал нерешенных проблем, достаточно привести только один пример, что численность населения страны за первый квартал по официальным данным сократилась на 340 тысяч человек. Значит, по итогам года это будет значительно больше миллиона. И чтобы увести граждан от обсуждения и решения реальных проблем, вот постоянно переводят…

Л. ГОЗМАН — Вступление граждан в партии не решит демографическую проблему. Это немножко разные вещи.

И. МЕЛЬНИКОВ – Вопрос был другой. Для чего брошена тема о перезахоронении Ленина. Другая причина провоцирует политическое противостояние, разное политическое противостояние, пытается разрушать символы советской эпохи. Сначала праздник Великого Октября отменили, потом со Знамени Победы сняли серп и молот, это вообще безобразие. Кому это вообще в голову…

Л. ГОЗМАН – Мало вам советского гимна, слушайте.

И. МЕЛЬНИКОВ – Но при чем здесь Знамя Победы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Серп и молот у Лимонова сохранился.

И. МЕЛЬНИКОВ – Есть Знамя Победы, которое водрузили над Рейхстагом. Зачем менять это Знамя победы в угоду непонятно каким интересам, амбициям и чему-то еще.

В. ДЫМАРСКИЙ – А скажите, Иван Иванович, то о чем говорил сейчас Гозман, а вы верите в некое объединение общее оппозиционных сил на идеях отрицания просто ныне существующей власти.

И. МЕЛЬНИКОВ – Вы знаете, я бы в отличие от Леонида, гипотезу того, что эта тема брошена, чтобы какие-то разногласия, раздоры между левыми и правыми создать, я бы ее полностью не отрицал. Я может быть, не очень верю в такое объединение, но я точно знаю, что власть такого объединения очень боится.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Лимонов тоже хотел выступить.

Э. ЛИМОНОВ — Да, на ту же тему. Я просто хотел сказать, что Путин это не человек, это тот режим, который нам устроили, это целая куча пакетов антидемократических, античеловечных законов. Так что он обещает нам преемника. То есть это не против персоны мы выступаем. Безусловно, не против персоны. А именно уничтожить этот несвободный климат, дабы были свободные выборы, дабы была политическая жизнь в стране, которую сегодня практически уничтожили или почти уничтожили. Поэтому тут не в этом дело. Теперь если говорить о коалиции левых и правых. Безусловно, она желательна. Я принижаю всякую критику и все тональности, когда это возможно. И делаю это специально и советую это делать всем. Потому что в одиночку вы никто не справитесь. Никто. Никто. А партия КПРФ огромная на самом деле, за ней и сегодня… она огромная, претерпев всякие неприятные истории и прочее, за ней стоит масса людей. Как вы можете. Я считаю себя реальным политиком, я знаю, без КПРФ не обойдешься. Поэтому с ними надо сотрудничать. Всем надо вместе сотрудничать забыв… Есть темы, по которым можно, не отягощая друг друга критикой, забыв о прошлых распрях, не возбуждая новые, сойтись вместе и вместе победить.

В. ДЫМАРСКИЙ – Гозман на ту же тему.

Л. ГОЗМАН – Разумеется, сотрудничество каких-то вещах можно и мы с КПРФ договаривались о совместных действиях по контролю за результатами выборов в отдельных округах и субъектах федерации. И совершенно идеологической чистоты ни нашей, ни их это никак не нарушало. Но общий союз всех, народный фронт против власти, конечно, возможен только в том случае, если считать, что существующее положение худшее из всех возможных, потому что вообще-то надо смотреть на следующий шаг. Надо смотреть на шаг вперед. Надо смотреть, кому мы расчищаем дорогу, надо смотреть, что будет после вот таких успешных замечательных действий по право-левому объединению. Я считаю все-таки объединение демократических сил крайне желательным и в этом смысле нашу договоренность с «Яблоком» по московским выборам считаю крайне позитивным результатом. Но объединение правых, левых, всех вместе лишь бы против власти считаю опасным.

И. МЕЛЬНИКОВ — О союзе, конечно, речь не идет. Но о каких-то совместных действиях вполне можно вести речь и я тут с Эдуардом согласен.

В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь я так понимаю, что на этом вы все согласны, что если речь идет о тактическом союзе…

Л. ГОЗМАН – Совместных политических действиях — не уверен.

Э. ЛИМОНОВ — Два слова. Мы обречены, у нас в стране множество идеологий на сегодняшний день. И приблизительно есть какие-то цифры. Предположим, «Яблоко» и СПС больше 12% вы не получите ни в одном парламенте в ближайшие 10-20 лет. Я вас уверяю.

Л. ГОЗМАН – А как будем проверять ваши…

Э. ЛИМОНОВ — Вы хотите, я вам говорю, рискуя это сказать. Вот я рискую и говорю. Мы живем и нам жить с этим народом, у которого такие идеологические верования. А меняются они очень медленно. А у КПРФ 24%. И не надейтесь, что они как-то быстро изменятся. Нет, не будет. Поэтому надо иметь по-настоящему свободные выборы. Не выборы 2003 года. Свободный парламент, в котором будут представлены все возможные идеологии, которые есть в нашем народе. Не пытаться вышибить их. И потом иметь коалиционное правительство, жить, удовлетворять интересы всех слоев населения, а не только тех, кто голосует за вас. Всех в демократа вы не переделаете.

И. МЕЛЬНИКОВ – Пожалуйста, две темы. Честные свободные выборы. Можем мы объединиться вокруг этой темы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Можем — я за всех отвечаю.

И. МЕЛЬНИКОВ – Свобода СМИ – можем? Должны.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, и я хочу закончить эту дискуссию возвращением к теме партийного строительства. Нам пишет Николаев Андрей Вячеславович, преподаватель школы из Татарстана. «Сейчас у нас у власти необольшевики, то есть выходцы из КПСС, хотя они открестились от нее. И создавая свою партию «Единая Россия», они не смогли ничего нового придумать. Ее везде протаскивают правдами и неправдами, люди в нее вступают из карьерных соображений, — дальше он фамилии приводит, — вот такое у нас партийное строительство. Вы согласны с этим?» Согласен, Андрей Вячеславович Николаев. И на этом мы заканчиваем эту тему.

Э. ЛИМОНОВ — Он пессимист. У нас в стране немало пессимистов. Надо сменить это настроение.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, а Лимонов у нас оптимист.

Э. ЛИМОНОВ — Я не оптимист. Я реалист и борец за все.

В. ДЫМАРСКИЙ – Следующая «Проверка слуха» через неделю, спасибо моим гостям.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире