'Вопросы к интервью
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» субботняя программа «Проверка слуха» и я – ее ведущий Виталий Дымарский. Представлю своих гостей сегодняшних: Алексей Митрофанов – депутат Госдумы от фракции ЛДПР. Добрый вечер, Алексей.

А.МИТРОФАНОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один Алексей – Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета Московского центра Карнеги. Добрый вечер, Алексей, опять же.

А.МАЛАШЕНКО: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Аркадий Дубнов – международный обозреватель газеты «Время новостей». Аркадий, добрый вечер.

А.ДУБНОВ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: И… женщину последней называем – это нехорошо. Нужно было с вас начать. Галина Витковская – координатор московской исследовательской программы по миграции Международной организации по миграции. Правильно все я назвал?

Г.ВИТКОВСКАЯ: Все абсолютно правильно. Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, Галина Сигизмундовна. Итак, даже уже из титула такого, расширенного Галины Витковской вы понимаете, что речь сегодня пойдет о проблемах миграции, и очень конкретно – о проблемах возвращения тех, кого мы называем соотечественниками все еще до сих пор. Понятно, что вопрос для сегодняшнего разговора нам подбросил, как говорил Михаил Сергеевич, Владимир Владимирович Путин в своей прямой линии, который говорил… сейчас я вам точно даже скажу, о чем… говорил о том, что вот тот закон, предусматривающий облегченный порядок получения гражданства в России, который должен был бы действовать до 1 января 2006-го года, будет продлен. Действие этого закона будет продлено. И кроме этого Путин совершенно, так сказать, уверенно сказал о том, что мы заинтересованы в возвращении наших соотечественников, бывших соотечественников. Ну, это мы еще о терминологии поговорим. И более того, он даже извинился за то, что, по-моему, два года назад, если не ошибаюсь, в такой же прямой линии он сказал, что тех, мол, кто хотел уже уехать или приехать скорее в… хотел сказать в Советский Союз – в Россию, они уже приехали, уже вернулись, и, так сказать, действие закона не обязательно продлевать бесконечно. Но позиция поменялась. Там уж в форме извинений, не в форме извинений – позиция поменялась. Почему она поменялась, и правильно ли сделал Путин, что извинился за свои те прежние слова? Потому что ну, может, действительно уже всех, кто уже… 15 лет фактически, чуть меньше, прошло со времени распада Советского Союза – может быть, действительно уже пора поставить как бы точку на всем этом периоде распада – разъехались и разъехались, и каждый живет в своем государстве. И, может быть, вот мы начнем с обсуждения такого вопроса, а что такое вообще, что такое соотечественники? Вот я не понимаю, когда говорят – наши соотечественники – это кто? Это бывшие граждане СССР, это русскоязычные граждане других государств СНГ? Кто это вообще – наши соотечественники? И вот пока гости думают над ответом на этот вопрос, я вам напомню эфирный пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Вы можете тоже присылать свои вопросы, как уже существуют у меня, есть уже у меня вопросы из Интернета, которые задавались накануне нашей программы. Итак, после таких вот вступительных слов – не очень-то коротких – давайте и зададимся этим вопросом: кто такие наши соотечественники? Ну, я думаю, что кому как не депутату Госдумы знать-то, кто это такие. Вы же законы у нас принимаете.

А.МИТРОФАНОВ: Да, в том числе мы принимали закон о соотечественниках, по которому…

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, я все-таки напомню, что это Алексей Митрофанов, да?

А.МИТРОФАНОВ: Спасибо. По закону о соотечественниках практически все граждане бывшего СССР точно являются соотечественниками. Это первая категория. Ну, ко второй категории я бы добавил сюда и тех, кто уехал из СССР, начиная с 70-ых годов. Такие люди имеются, а, может быть, и раньше.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это уже скорее дальнее зарубежье.

А.МИТРОФАНОВ: Дальнее зарубежье, но не важно. Это люди, говорящие на русском, в силу обстоятельств уехавшие, в том числе политических обстоятельств, поэтому их можно считать тоже соотечественниками. То есть базово это все граждане бывшего Советского Союза. И, конечно, сейчас особенно остро они испытывают тягу к объединению, потому что прошло 15 лет – каждый искал самостоятельный путь, многие его не нашли. И мы видим, что сейчас происходит, допустим, в среднеазиатских республиках. Эти республики, которые заигрывали с американцами, сейчас практически превращаются потихоньку в изгоев, с точки зрения запада, и все больше идут к России. И причем это и на человеческом уровне, и на политическом уровне.

В.ДЫМАРСКИЙ: Короче говоря, у меня такой вопрос…

А.МИТРОФАНОВ: Все хотят объединяться уже – всё.

В.ДЫМАРСКИЙ: …Алексей, соотечественники – это только те, которых мы называем русскими или русскоязычными…

А.МИТРОФАНОВ: Ну, по закону это не так. У нас не применяется принцип крови.

В.ДЫМАРСКИЙ: …или любой человек, не знаю, там гражданин Казахстана, Латвии, Грузии. Даже если он грузин, латыш или казах, он все равно может сказать: «Я соотечественник ваш, я хочу в Россию».

А.МИТРОФАНОВ: Вы знаете, в 1995-ом году я предлагал поправки к закону о гражданстве, предполагающие принцип крови, но они не прошли. И причем была такая жесткая дискуссия в Думе, я до сих пор ее помню, она очень неприятна мне, во всех грехах обвиняли там, в национализме, в радикализме и прочее, и партию обвиняли. Поэтому эта тема не прошла. То есть нету принципа крови у нас ни в одном законе. Мы политически все время говорим о русских. Политически это понятно. Но базово закон о соотечественниках предусматривает, что все, кто был гражданином бывшего Советского Союза, независимо от крови, является нашим соотечественником. Так что вот так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Алексей Малашенко хочет добавить.

А.МАЛАШЕНКО: Я просто хочу добавить, что соотечественники – это какой-то такой, знаете, расплывчатый термин. Я что-то не помню из юриспруденции, что где бы то ни было он имел место, он присутствовал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не, ну, вообще я так понимаю…

А.МАЛАШЕНКО: Поэтому…

В.ДЫМАРСКИЙ: Извини, Алексей, соотечественники – вот мы все, сидящие здесь за столом, мы все – соотечественники, поскольку мы все граждане России. Это я понимаю. А соотечественник, живущий в Узбекистане, это я не понимаю.

А.МАЛАШЕНКО: Виталий, вот ты меня перебил на самом интересном месте, по-моему,

В.ДЫМАРСКИЙ: Извини.

А.МАЛАШЕНКО: Потому что если мы будем рассматривать с юридической точки зрения, то мы должны вводить какие-то новые определяющие понятия, какие-то дефиниции, чтобы разобраться, что это такое. Соотечественники же, как слово, воспринимается по принципу массового сознания – вот на этой основе. И с этой точки зрения, когда Алексей говорит по поводу принципа крови, он прав, потому что такой взгляд отражает, ну, я думаю, что действительно массовое сознание, во всяком случае, большинства граждан России. Так что это такое? Это все-таки те, кто говорит на русском языке, и еще более конкретно – это русские. Вот так, я думаю, это воспринимается в российском обществе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, а украинцы?

А.МАЛАШЕНКО: Да нет уже. Вот особенно после того, что произошло.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, а украинец, живущий в Азербайджане? Или в Латвии, или в Литве?

А.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что он не воспринимается, как соотечественник. Это прежде всего – русский, потом – русскоязычный, тут уже можно говорить. Но вот, допустим, таджик, который живет в том же Азербайджане, да где угодно, это уже не соотечественник на уровне массового сознания.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, вы знаете, это рассуждение, а на самом деле законодательно никакого принципа крови нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, это понятно. Ну, Малашенко и говорит, что это на уровне общественного сознания.

А.МИТРОФАНОВ: И не прошел. Кстати, не прошел. Попытки были.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот, кстати говоря, у меня вопрос к Галине Витковской. Вот сейчас мы просто приехали – мы вместе с Малашенко участвовали в конференции в Киргизии, там, по проблемам…

А.МАЛАШЕНКО: По русскоязычным проблемам, русским и все.

В.ДЫМАРСКИЙ: …русскоязычная пресса в Центральной Азии, но дело не в этом. Там прозвучало такое предложение – может быть, нам вообще отказаться от термина соотечественники и перейти на такой международный термин под названием, который звучит, как диаспора. Русская диаспора.

Г.ВИТКОВСКАЯ: Ну, на самом деле, может быть, действительно это внесло бы большую определенность во все наши рассуждения, решения на эту тему. Потому что, ну, действительно термин соотечественники вообще никакой определенности не имеет – значит, либо это граждане, по гражданству принимается, как вот здесь уже говорилось: либо по гражданству бывшего СССР, либо по гражданству России. Таких тоже там много людей, и им предоставляется такая возможность. Но я бы вот как бы в дополнение к Алексею сказала, что все-таки до сих пор это воспринимается даже не этно-культурно, а чисто этнически населением.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как русские.

Г.ВИТКОВСКАЯ: Да, все наши опросы показывают это. Ну, русские и, может быть, другие российские этносы, традиционно живущие на территории России – татары, башкиры и так далее. Но в первую очередь, конечно, русские.

В.ДЫМАРСКИЙ: Аркадий Дубнов, такой вопрос – вот судя по всем социологическим опросам, которые я просмотрел перед этой программой, большого восторга у населения по соцопросам не вызывает возвращение соотечественников или бывших соотечественников – пока будем оставаться в этой терминологии. То есть здесь какое-то несоответствие рационального и иррационального, я бы сказал. Рационально все понимают, что нам нужна рабочая сила, нам нужны люди, у нас депопуляция, у нас на миллион человек убывает население ежегодно, нужно это пополнять каким-то образом – с одной стороны. А с другой стороны, иммигрант в глазах нашего населения – это всегда вот человек, ну, извините, определенной национальности и стоящий в определенных местах на рынке, там, и так далее.

А.ДУБНОВ: Ну, я думаю, что ты уже ответил на этот вопрос самой постановкой его. Проблема очевидна – русские в России, русскоязычные в России, которым не надо думать о приобретении гражданства, они думают о том, что условия их жизни в своей стране как бы отягощены еще не в последнюю очередь и тем, что им мешают люди, приезжающие из-за границы и занимающие какие-то рабочие места. То есть речь идет о как бы фрустрации большинства населения, которая, в общем-то, навязывается идея еще и определенными политическими силами, которые воспитывают как бы некую ксенофобию. Поэтому я думаю, что с течением времени, если партия и правительство сформируют правильную политику, так сказать, масс-медиа, которые фактически являются в их руках, и попытаются предотвратить распространение этих настроений, люди, наконец, начнут понимать – так же, как и в Германии – что огромная турецкая диаспора создает некий рост экономики.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, понимают? Там тоже ксенофобии достаточно.

А.МАЛАШЕНКО: Вы оптимист, Аркадий. Оптимист и по поводу Германии в том числе, я уж про Францию не говорю, и про все прочее.

А.ДУБНОВ: Это сейчас можно быть пессимистом. Вот так же, как… то, что ты имеешь в виду. Но я говорю о том, с чего это начиналось несколько десятков лет назад.

А.МАЛАШЕНКО: Аркадий, я не потому возражаю, а потому, что ты говоришь «партия и правительство, хорошо бы они работали в этом направлении…»

В.ДЫМАРСКИЙ: А Путин обещал работать в этом направлении.

А.МАЛАШЕНКО: Но даже если они будут работать, не все так просто под Луной.

А.ДУБНОВ: Я… никто… там, где живут люди, вообще просто не бывает.

А.МАЛАШЕНКО: Это правильно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, я предлагаю – задумались, а сейчас мы пока проведем интерактивный опрос среди наших радиослушателей.

ЗАСТАВКА «РИКОШЕТ»

В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, мы хотим задать вам следующий вопрос. Он имеет отношение к нашей сегодняшней теме – считаете ли вы, что рано или поздно страны СНГ вновь объединятся в единое государство? Если вы считаете, что, да, рано или поздно – я подчеркиваю – то 995-81-21, если вы считаете, что нет, они уже никогда не объединятся в единое государство, то 995-81-22. Начнем наше небольшое двухминутное голосование.

ЗАСТАВКА «РИКОШЕТ»

В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, голосование мы запустили. Я вас прошу поактивнее отвечать на этот вопрос. А вопрос звучит так: «Считаете ли вы, что рано или поздно страны СНГ вновь объединятся в единое государство?» Мы не уточняем, в какое, мы не уточняем, когда – но в принципе они, что называется, обречены жить в едином государстве или все-таки они уже разошлись по национальным квартирам? Если вы считаете, что они рано или поздно объединятся, то 995-81-21, если считаете, что нет – 995-81-22. Голосование идет. Я надеюсь, что мы вас не сильно отвлечем от телефонной трубки, если пока очень коротко попросим гостей – а что вы считаете? Дайте подсказку слушателям. Алексей Митрофанов…

А.МИТРОФАНОВ: Я думаю, что есть большой шанс для объединения в СНГ или некое подобие Советского Союза – здесь ясно абсолютно, я думаю, что без Галиции – шести областей, которые Сталин по ошибке включил в Украину и создал нам проблемы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это уже такое географическое… просто да или нет.

А.МИТРОФАНОВ: Да, их надо убрать, конечно. С восточными областями нет проблем, с Белоруссией нет проблем, с Арменией нет проблем, и пять тюркских республик — наши. Завтра вступят в Россию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ничего себе, нет проблем. Галина Витковская, объединятся?

Г.ВИТКОВСКАЯ: Ну, я бы с большей осторожностью к этому отнеслась. Во всяком случае, частично для части государств такая возможность остается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так, Дубнов.

А.ДУБНОВ: Скорее сильно поздно, чем сильно рано. Я просто два слова – если удастся вместо этого виртуального СНГ создать нечто вроде Британского Содружества Наций, с полным, так сказать…

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей Малашенко… Но я уже знаю ответ Малашенко.

А.МАЛАШЕНКО: Ни-ког-да.

В.ДЫМАРСКИЙ: На лице написано.

А.МАЛАШЕНКО: Да, он написан на лице.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, вы продолжаете отвечать на вопрос, считаете ли вы, что раньше или позднее страны СНГ вновь объединятся в единое государство. Если да – 995-81-21, если нет – то 995-81-22. Голосование продолжается. Мы подведем его итоги и продолжим дискуссию после короткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Проверка слуха». Я – ее ведущий Виталий Дымарский. И сейчас сразу же я вам хочу сообщить результаты нашего голосования. Напомню, что вопрос был задан в таком виде – считаете ли вы, что рано или поздно страны СНГ вновь объединятся в единое государство? Очень активно нам звонили вы, уважаемые слушатели, за 2 минуты 1714 человек позвонили с ответами на вопрос. 29% считают все-таки, что еще объединятся, что есть еще шанс. Может быть, как сказал Дубнов, не рано, а скорее поздно, позднее. Но тем не менее, 29% считают, что раньше или позднее страны СНГ объединятся, и 71% соответственно считают, что страны СНГ нынешние уже окончательно разошлись по независимым государствам и уже в единое государство никогда не объединятся, как сказал Малашенко. Вот такой результат нашего голосования.

А.МИТРОФАНОВ: Вы знаете, на референдуме…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Митрофанов хочет что-то сказать.

А.МИТРОФАНОВ: Да я хочу взять инициативу – на референдуме…

В.ДЫМАРСКИЙ: Я, кстати говоря, извините, Алексей. Я просто напомню, что Алексей Митрофанов – депутат Госдумы, журналист Аркадий Дубнов – газета «Время новостей», Галина Витковская – у вас очень сложная…

Г.ВИТКОВСКАЯ: Международная организация по миграции.

В.ДЫМАРСКИЙ: …Международная организация миграции, профессор Малашенко – центр Карнеги.

А.МИТРОФАНОВ: Кстати, в свое время, почти 70% проголосовало за то, чтобы Советский Союз остался, вы помните, на референдуме при Горбачеве. Но он развалился. И здесь так же будет – наоборот. Вот 70% считают, что нету шансов, а СССР будет восстановлен. Это 100%. И намеки Путина, которые прозвучали в телетрансляции, они не случайны, переход от того закона к этому закону. Он к этому ведет. У него есть прагматические цели в этом вопросе – это тоже не надо скрывать. Но есть…

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, ну, это же немножко наивно – что, от воли Путина зависит, Путин захотел – будет Советский Союз, Путин не захотел – не будет Советского Союза.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, Путин играет важную роль.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, Ельцин захотел – и не стало Советского Союза.

В.ДЫМАРСКИЙ: (смеется).

А.МИТРОФАНОВ: Да. Да. По сути дела так же было. А что? И смотрите другое – была воля в начале 90-ых годов действительно к распаду, все рассыпалось, и воля элит национальных в этих республиках попробовать, а как вот это будет по-другому? И что мы видим сейчас? У всех стран почти без исключения, кроме прибалтов, есть серьезные проблемы – с американцами прежде всего. Американцы душат, и элиты эти сравнили, так сказать – лучше Кремль, с которым всегда можно было договориться, на протяжении столетий договаривались, договаривались с элитами этими родовыми, оставляли их от бухарских эмиров до национальных секретарей. Что, при Брежневе прижимали этих секретарей? Да прекрасно они все себя чувствовали – Рашидов и Шеварднадзе и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но сейчас-то они стали президентами.

А.МИТРОФАНОВ: А какая разница? Они и были президентами. Ну, они кланялись отцу и так далее. А американцы их строят по росту. Это же американский подход. Если американцы пришли, они все будут по своей этой схеме делать. Они это увидели – и посмотрите, что происходит в среднеазиатских республиках. Бегство от всей этой американской схемы, бегство – потому что надоели американцы, так сказать, со своим…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, нет, не всех.

А.МИТРОФАНОВ: У всех.

А.МАЛАШЕНКО: Алеш, ну, бегство президентов.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, подождите. Бегство и президент… А вы народ спросите – что, никто не хочет СССР? Да любого таксиста остановите.

А.МАЛАШЕНКО: Это же другой вопрос.

А.МИТРОФАНОВ: То есть и снизу и сверху сейчас.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, наводим порядок сейчас. Малашенко…

А.МАЛАШЕНКО: Это хорошо, что навели порядок.

В.ДЫМАРСКИЙ: Жесткая рука.

А.МИЛАШЕНКО: Так, а кто платить-то будет, ребята, и какую валюту будут вводить?

А.МИТРОФАНОВ: Ну, а какие проблемы? У нас, мы богатейшая страна, у нас 150 миллиардов долларов золотовалютных резервов. Ну, что вы?

А.МАЛАШЕНКО: Минуточку. Минуточку. Никаких 150 миллиардов резервов не хватит для любимого Узбекистана, не менее любимого Казахстана и так далее, и так далее. Это раз. А захочет ли российский обыватель опять вернуться в то же состояние.

В.ДЫМАРСКИЙ: И расплачиваться…

А.МИТРОФАНОВ: А его, что, спрашивали в 90-ых годах? Подождите, ответьте на вопрос – его спрашивали?

А.МАЛАШЕНКО: Ну, как вам сказать, Алексей…

А.МИТРОФАНОВ: Нет-нет, подождите, ответьте – его спрашивали?

В.ДЫМАРСКИЙ: Смотря кого

А.МАЛАШЕНКО: Нет, тихо, тихо, по очереди давайте говорить. А кто выходил в Москву по 1,5 миллиона демонстрации?

А.МИТРОФАНОВ: Ну, против Горбачева и против номенклатурных привилегий, но не за распад СССР. Послушайте, никто за распад СССР не хотел.

А.МАЛАШЕНКО: К распаду все уже давным-давно привыкли.

А.МИТРОФАНОВ: Не надо. Но никто не хотел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, давайте… Алексей.

А.МАЛАШЕНКО: Минуточку. Вот только что был опрос – 29%, 28.

А.МИТРОФАНОВ: Но они не верят.

А.МАЛАШЕНКО: И это все падает, падает и падает. Завтра вы скажете: «О! Вот сейчас мы всех и присоединим».

А.МИТРОФАНОВ: Да, и все привыкнут.

А.МАЛАШЕНКО: И самый последний дурак подумает о своем кармане. И не надо преувеличивать.

А.МИТРОФАНОВ: Да никто его не спросит, этого дурака, так же, как и не спрашивали….

А.МАЛАШЕНКО: Ну-ну-ну…

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, Алексей. Кстати, одну секунду, одну минуту…

А.МИТРОФАНОВ: Ну, что вы…

В.ДЫМАРСКИЙ: Одну минуту. Вот, кстати говоря, нам Андрей прислал на пейджер свое соображение и напоминает, в частности, Митрофанову: «Как можно говорить о 70%, если в 50-милионной Украине 87% проголосовали против Советского Союза».

А.МИТРОФАНОВ: Какие 87%?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот так Андрей пишет. Но во всяком случае… В свое время при референдуме, там и, кстати говоря, если вспомнить…

А.МИТРОФАНОВ: Нет, там было два референдума. Первый референдум – все были «за». Потом после путча референдум – там, да, ну, конечно, на фоне танков и прочее, это другая была история.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но когда в декабре 1991-го года распадался в Беловежской пуще Советский Союз, то, в общем-то, это уже было – де-юро оформили то, что было де-факто.

А.МИТРОФАНОВ: Подождите, нет-нет-нет, я с вами не согласен. Никто не давал мандата этим троим гражданам выпившим…

В.ДЫМАРСКИЙ: Так, хорошо. Давайте. Мы сейчас обсуждаем другую проблему. А.МАЛАШЕНКО:

А.МИТРОФАНОВ: Ну, что вы, не было мандатов. Не было мандата у них такого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Аркадий Дубнов…

А.ДУБНОВ: Да, действительно, мы сейчас уйдем в никуда. То, что говорит Алексей Малашенко, я с ним согласен, когда он интерпретирует опрос «Эха Москвы». Это, в этом выражен, на мой взгляд, отношение — узкий срез, но россиян. Они не хотят кормить как бы те окраины, как говорили раньше, за счет центра. Но давайте я в непривычной для себя роли сейчас вступлюсь за Алексея Митрофанова. Я, в общем, разделяю его точку зрения, когда он говорит о положении в тех же центральноазиатских республиках. Мое глубокое убеждение – если бы мы сегодня провели абсолютно точный, справедливый…

В.ДЫМАРСКИЙ: …честный…

А.ДУБНОВ: …честный опрос, поставили бы вопрос на референдуме в этих странах, плюс Белоруссия, плюс отчасти, может быть, даже Грузия, мы получили бы, я уверен, пусть меня кто-нибудь опровергнет – хотя это сложно, это не патетика – мы получили бы подавляющее большинство людей, которые хотят вернуться в лоно большого союза, старшего брата и т.д. Это будет говорить не о ситуации в России, это будет говорить о полном провале национальных государственных суверенитетов в этих странах. И не только потому, что они никогда его не имели…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это называется несостоявшиеся государства.

А.ДУБНОВ: Несостоявшиеся.

А.МАЛАШЕНКО: Знаете, ребята, по-моему, мы все сейчас так фантазируем, с таким наслаждением…

Г.ВИТКОВСКАЯ: Нет, ну, если можно, я поддержу…

В.ДЫМАРСКИЙ: Так, вот, женщина. Женщине надо дать…

А.МИТРОФАНОВ: Ну, а что, в 1985-ом году вы, что, представляли, что Советский Союз распадется?

В.ДЫМАРСКИЙ: Так, Алексей, Алексей, Алексей, тихо.

А.МИТРОФАНОВ: Вот скажите честно, в 1985-ом году вы, уважаемый г-н Малашенко…

В.ДЫМАРСКИЙ: Никто.

А.МИТРОФАНОВ: Это интересно. Вы представляли…

В.ДЫМАРСКИЙ: Никто не представлял себе, что…

А.МИТРОФАНОВ: Всё.

В.ДЫМАРСКИЙ: Всё. Согласен.

А.МИТРОФАНОВ: Никто не представлял, что распадется.

В.ДЫМАРСКИЙ: Галина Витковская…

А.МИТРОФАНОВ: И так же вы не знаете, что будет через 5 лет.

Г.ВИТКОВСКАЯ: Да, вы знаете, потому что есть политические какие-то игры, есть мнения политических элит и их телодвижения, но вот то, что говорит Аркадий об отношении населения, –действительно не только русскоязычное население там до конца не адаптировалось и не обрело полного комфорта вот в условиях такой политики создания этнических государств, но и в значительной мере коренное население испытывает существенный дискомфорт. Скажем, вот языковые требования в Казахстане для занятия должностей на любой государственной службе, когда человек должен хорошо знать казахский язык, они не только для русских просто закрывают дорогу на эти должности, но и для самих казахов – очень многие казахи не знают казахского языка. И я много слышала при наших там беседах от молодежи…

В.ДЫМАРСКИЙ: Не только в Казахстане.

Г.ВИТКОВСКАЯ: Ну, я привожу пример достаточно конкретный, тем более связанный с наибольшим нашим соседом по населению, по экономике и по потенциалу возможного притока русскоязычных.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я вас понял. Галина, а вот скажите мне, как вы считаете, а вот те люди, которые хотят уехать – я, кстати, считаю, что у нас несколько завышена в нашем представлении численность людей, которые хотели бы уехать обратно в Россию, потому что мы просто только их и видим на экранах телевизоров и только о них и читаем в газетах – о тех, кто недоволен там жизнью. О тех, кто доволен жизнью там в новых странах СНГ, мы же ничего не знаем – о них не пишут и их не показывают. То есть вопрос такой: что важнее для человека, хотя я понимаю, что для разных людей разное, наверное, но если брать такими большими социальными группами, – его экономическое самочувствие, что называется, или просто самоощущение чисто такое человеческое, что ли, социальное?

Г.ВИТКОВСКАЯ: Нет, безусловно, для него важно и экономическое ощущение, и его социальный статус.

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, вот Прибалтика…

Г.ВИТКОВСКАЯ: Но я хочу к началу вашего опроса вернуться…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Прибалтика, мы все время говорим, что вот, там ужасно с русскоязычным населением, ну, а сколько людей русскоязычных оттуда не хотят уезжать, потому что там экономическое положение более или менее сносное.

Г.ВИТКОВСКАЯ: Нет, ну, давайте говорить так, что это европейские республики, это совершенно другая культурная среда, и потенциал оттока оттуда действительно очень низок. Он и реализовался очень мало.

А.МИТРОФАНОВ: Ну, мы о них не говорим, про прибалтов, мы их не трогаем, пусть там гуляют себе сами.

Г.ВИТКОВСКАЯ: Да, они там потеряли всего меньше 5% русскоязычного населения в обмене с Россией за все эти годы – с 1990-го по 2003-ий. Вот на начало вашего вопроса – ну, во-первых, в Россию выехало из всех стран за эти годы…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот за эти 14 лет?

Г.ВИТКОВСКАЯ: Да. Всего где-то 4 миллиона человек.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это русских?

Г.ВИТКОВСКАЯ: Русских, русских, да. Потому что, ну, мы сейчас говорим вот об этом, специфической…

В.ДЫМАРСКИЙ: А сколько людей коренных национальностей?

Г.ВИТКОВСКАЯ: И прирост России, скажем, за счет…

В.ДЫМАРСКИЙ: …миграции…

Г.ВИТКОВСКАЯ: …российских этносов – башкиры, татары и т.д., — это был 10-процентный миграционный прирост. Всего к нам приехало 6,8 миллиона человек. Значит, вот остальные – это не русские. Это либо российские этносы, либо представители коренных…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это легальная цифра?

Г.ВИТКОВСКАЯ: Это статистическая цифра.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это легальные мигранты?

Г.ВИТКОВСКАЯ: Да, это легальные.

В.ДЫМАРСКИЙ: А сколько нелегальных?

Г.ВИТКОВСКАЯ: Нет, давайте так говорить – сейчас у нас вот из этого контингента, который к нам приехал, и кого мы называем вынужденными репатриантами, по закону, там, они вынужденные переселенцы, но не будем вообще вот в этом путаться, потому что это действительно все очень туманно. То, что мы считаем вынужденной репатриацией, те, кто переехали к нам жить сюда и хотят получить российское гражданство – это вот та цифра, которую я вам назвала, и она статистически подтверждается. Из них где-то миллион человек остаются нелегалами. Причем преимущественно русские среди них. Больше 70%, не получив там регистрации, гражданства и прочих, прочих легализующих статусных каких-то признаний. Значит, что касается потенциала… Да. Вот этого же оттока. Понимаете, не надо путать – сейчас очень сильно изменилась ситуация миграционная. Если мы до где-то 1997-го года в основном получали вот эту репатриацию в Россию, то сейчас к нам в подавляющем большинстве едут временные трудовые мигранты, которые не собираются здесь жить, получать гражданство и т.д. Это 70% всего потока. Вот по нашим исследованиям… И больше 3 тысяч незаконных мигрантов в России.

В.ДЫМАРСКИЙ: Судя по тому, что сказал Путин, мы хотим поощрять и их, потому что мы здесь какие-то временные виды на жительство давать.

Г.ВИТКОВСКАЯ: Мы должны поощрять и тех, и других совершенно разными методами, и всё, но раз сегодня уже мы говорим о населении российском, об его пополнении, то вот я привожу цифры, связанные с ним…

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо.

Г.ВИТКОВСКАЯ: Потенциал я вам уж, так сказать, закончу…

В.ДЫМАРСКИЙ: Я знаком с цифрой – 2 миллиона.

Г.ВИТКОВСКАЯ: Нет. На самом деле он оценивался в 4 миллиона. Сейчас уже его просто никто не в состоянии его оценить – ни те, кто хочет, ни те, кто не хочет. Но если Россия действительно предпримет серьезные усилия, потому что предыдущая политика была просто провальная – Россия не использовала этот шанс….

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, извините, я вас перебью, потому что я здесь просто читаю…

Г.ВИТКОВСКАЯ: …то 4 миллиона получить мы можем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я читаю, я уже даже не стал все это цитировать, я читаю пейджер, то, что нам присылают. Огромное количество посланий, что ли, просто с плачем о том, что чего все это стоит – я имею в виду оформление документов, коррупция, сколько нужно заплатить. Это же нужно пройти через все круги ада, чтобы получить…

Г.ВИТКОВСКАЯ: Именно поэтому этот потенциал остается достаточно умозрительным. Он есть…

В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы пройти через так называемую упрощенную процедуру получения гражданства.

Г.ВИТКОВСКАЯ: Но чтобы его реализовать…

В.ДЫМАРСКИЙ: Малашенко требует слова.

А.МАЛАШЕНКО: Я не требую слова…

В.ДЫМАРСКИЙ: Просишь.

А.МАЛАШЕНКО: Да, прошу. Я не считаю себя специалистом в этих вопросах большим, но вот, Галин, когда ты называешь цифры, я с огромным уважением ко этому ко всему отношусь. Но вот у меня есть такая лукавая цифра, что за 10 лет, начиная с 1991-го или 1992-го года, из Азербайджана в Россию выехало 240 тысяч человек, а приехало 1 миллион 700. Вот после этого все наши цифры, они как бы ставятся под сомнение. Вот только что мы с тобой были, Виталий, в Бишкеке. Там говорили о том, что в России живет 2 миллиона таджиков. Я в это, откровенно говоря, не верю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Киргизов, ты хочешь сказать.

А.МАЛАШЕНКО: Нет, таджиков. Хотя там всего население 6 миллионов. Но эта цифра тоже где-то гуляет. Поэтому я просто, ну, во-первых, мой пафос направлен на то, что хорошо, что мы знаем цифры, пытаемся ими оперировать. Но реальные цифры, по-моему, не знает никто, даже МВД.

А.ДУБНОВ: Ну, а нужно ли нам знать цифры с точностью до запятой…

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что нужно.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, хотя бы до полумиллиона.

А.ДУБНОВ: Ну, хорошо. Что изменит в наших постановках вопроса коррекция с 2 миллионов на 1 миллион таджиков?

А.МАЛАШЕНКО: Это поможет вырабатывать нормальную политику. Это поможет регулировать миграционные потоки. Потому что сейчас это цунами. Это идет и захлестывает ту же Москву. Если каким-то образом будет действительно более или менее нормальная политика, то эти миграционные потоки можно будет хоть как-то куда-то направлять, попросту говоря, людям можно будет выставлять какие-то условия, естественно, облегчая регистрацию и все прочее. А пока что как был сумасшедший дом, так и существует. И напрасно ты качаешь головой, между прочим.

А.ДУБНОВ: Нет, я… замечательно всё, что ты говоришь. Я, честно говоря, возвращаю тебе шар, когда ты говоришь о том, что мы сильно все здесь фантазируем. Мы сейчас…

А.МАЛАШЕНКО: Мы по поводу Советского Союза фантазировали. А это всё правда.

А.ДУБНОВ: А мы сейчас фантазируем по поводу того, что нам что-то поможет изменить миграционную политику, если мы будем знать точные цифры. Я сейчас, извините, буду как та пенсионерка из Ставрополя, которая звонила Путину. Вот я не знаю, правда…

А.МАЛАШЕНКО: Ты не похож на пенсионерку.

А.ДУБНОВ: Вот я не знаю, правда, кто? Виталий, давай ты будешь Путиным, а я буду пенсионеркой. Вдова…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты меня подставляешь.

А.ДУБНОВ: Ничего, ничего, зато губернатором, может быть, будет легче стать. Вот у меня письмо от вдовы военнослужащего, погибшего в Каспийске в 1996-ом году. Вдова живет в Ашхабаде. Так вышло. А он служил там. Она получила ваучер на жилье в 1996-ом году. Зовут ее Гульшат Мистинова. Вот сколько уже – скоро второй десяток лет пойдет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Она не получила…

А.ДУБНОВ: Она не может отоварить этот ваучер. Она не может обеспечить даже поездку своей дочери на обучение в Россию, потому что взятки, которыми оперируют, в том числе и представители российских органов власти в Туркмении, потрясающи. Они в доле с туркменскими властями. А вы говорите об изменении миграционной политики. Ребята, о чем мы говорим?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот насчет миграционной политики. Алексей Митрофанов. Я так понимаю, что миграционная политика – это не просто знание цифр, а это, может быть, вот как вы считаете – нужно это делать или нет – некую (это плохо слово) канализацию этих миграционных потоков? Я имею в виду распределение миграционных потоков по территории России. Вот это надо делать или нет? Потому что мы же в иммигрантах заинтересованы не просто как в иммигрантах, а для того, чтобы они как бы способствовали социально-экономическому развитию страны. Вот нужно ли их как-то распределять по территории? Или это будет уже нарушение прав человека, если мы начнем их принудительно сажать куда-то? Сажать, я имею в виду, не в тюрьму, конечно.

А.МИТРОФАНОВ: Серьезная политика по учету иммигрантов, по тому, как направлять их. И когда говорят: «СНГ, а зачем нужен СНГ?» — ну, начали с того, и мы не однократно это предлагали, чтобы создали серьезный миграционный орган по СНГ с обязывающими решениями. То есть серьезное миграционное, условно говоря, министерство, прямо назвать – Министерство по делам миграционной политики и миграции, решения которого абсолютно обязывающие.

В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас это называется служба.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, нет. Про СНГ. Обязывающая, как в Евросоюзе есть такие…

В.ДЫМАРСКИЙ: Наднациональный орган.

А.МИТРОФАНОВ: Наднациональный орган, да. Серьезный, обязывающий орган…

Г.ВИТКОВСКАЯ: Он существует.

А.МИТРОФАНОВ: …в котором решаются вопросы по квотам. Страны обсуждают проблемы, например, таджикскую проблему. И я считаю, что таджикская проблема – это трагедия целого народа. И для этого достаточно пойти на Черкизовский рынок и посмотреть в каких условиях, в коробках ночуют там приехавшие таджики. Это вся — вот здесь говорят сколько 1 миллион, 2 миллиона – всё взрослое, молодое и не очень молодое мужское население Таджикистана находится в России. Это я вам говорю ответственно, после общения с их руководителями и т.д. Женщин они своих на панель не бросают, в отличие от других республик типа Украины, а мужчины все ушли работать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Митрофанов стал специалистом по женщинам на Украине, я понял.

А.МИТРОФАНОВ: Мужчины… Вот. Поэтому… А мужчины поехали работать, так сказать. Мужики работают. И трагедия – многие умирают, их закапывают просто в землю в Москве. Вы знаете вообще, чего происходит-то с ними? Никто не знает. Это серьезная история. Человек умирает – его просто в землю, где работал, его отнесли, его там закопали и все. Многие матери таджикские, отправляя таджиков, так сказать, в Москву, связи же нет, не знают – как с войны – вернется, не вернется, через год позвонит, не позвонит. Это страшная история, на самом деле, о которой мы не говорим. Поэтому четкий обязывающий орган, квоты, объединенные решения и т.д. Вот это надо сделать. И чего мы говорим все время – а вот СНГ надо насытить реальным содержанием. Вот реальное содержание — серьезный наднациональный орган с обязывающими решениями, квотами и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но у меня, Алексей, вы меня поправите, если я не прав, но у меня ощущение, что при всей важности, на мой взгляд, огромной важности этого вопроса – и он причем важен не только для России и для всех стран СНГ, это, по-моему, одна из самых острых проблем – внимание ей, в общем-то, почти нулевое.

А.МАЛАШЕНКО: Нет, а вот здесь я с вами не согласен. Намеренно этот вопрос заматывается, потому что неясность в нем – это заработки для конкретных людей. Это огромная система заработков, коррупции, сбора с них. Это же рабы. Давайте прямо скажем, что люди, работающие, так сказать, особенно из республик, здесь на стройках в Москве, не в Москве, в других городах – это рабы, бесправные люди, которых можно обменять на собаку или еще что-нибудь сделать. У них нет паспортов, у них отнимаются паспорта и т.д. Милиция в это не лезет. Она собирает с них деньги. Почему я говорю, что Москва, это все благолепие московское построено просто на рабском труде таджиков, армян, молдаван и всех других.

А.ДУБНОВ: Посмотрите, кто на дорогах ремонтирует.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно, Галина Витковская…

Г.ВИТКОВСКАЯ: Я бы даже еще сказала, что не только не уделяется внимание, я бы сказала, что слишком много аларнистского внимания уделяется этой проблеме…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, с точки зрения…

Г.ВИТКОВСКАЯ: …такого негативного…

А.МИТРОФАНОВ: …негативного, с точки зрения, что вот приехали сюда…

Г.ВИТКОВСКАЯ: …и не только потому, что действительно это такая мощная кормушка, как говорил г-н Митрофанов, но это же еще такая очень хорошая политическая карта, которая разыгрывается и регионами в целях получения преференций и т.д., просто шантаж федерального центра идет на этой карте. Мало того, разыгрывается и политическими партиями в борьбе за власть, потому что, извините, образ мигранта вот этого сейчас – это такое пугало, на которое – образ врага – на которое можно списать вообще все проблемы, которые не решаются, социальные и прочие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще одно. У нас уже почти не осталось времени…

А.МИТРОФАНОВ: Я давно ремарку хочу сделать. И происходит это не только из-за плохих чиновников…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ремарка Митрофанова.

А.МИТРОФАНОВ: Да, ремарка Митрофанова. Не только из-за плохих чиновников, которые погрязли в коррупции, дело в том, что экономика к этому толкает, и наши добропорядочные граждане, которые строят дачи, тоже им выгоднее взять этих рабов таджикских, потому что экономика их толкает, потому что у них не было паспортов…

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Это выгодно.

А.МИТРОФАНОВ: Это выгодно. И выгодно всем. И миллионы людей это используют, давайте честно скажем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей Малашенко, который сегодня в меньшинстве.

А.МАЛАШЕНКО: Я сегодня в меньшинстве. Вы знаете, я хочу полностью присоединиться к Алексею то, что он говорил насчет этого органа, и дай Бог, чтобы это у кого-нибудь получилось. Но я попробую немножко снизить накал нашего сегодняшнего вече. Вы знаете, такая проблема существует везде. В общем, где-то в этом отношении Россия не исключение. И совсем недавно жуткие проблемы были в той же Германии, Франции и т.д. Но там они все-таки, наконец, очухались и что-то начали делать. Причем они очухались с огромным опозданием. Если мы вот это не будем учитывать, то мы наступим на европейские грабли – раз, и на наши собственные грабли – два.

Г.ВИТКОВСКАЯ: Мы уже наступили.

А.МАЛАШЕНКО: Поэтому времени уже не осталось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот на этой согласительной ноте я благодарю вас за беседу. У нас остается еще две минуты. И в конце, как обычно, несколько слов от себя…



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире