'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» программа «Проверка слуха» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сразу вам напоминаю эфирный пейджер 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы». И сразу же представлю своих гостей, которые пока собрались еще не в полном составе. Тем не менее. Елизавета Осетинская – шеф-редактор газеты «Ведомости». Добрый вечер, Елизавета.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ – Виктор Лошак – главный редактор журнала «Огонек». Добрый вечер, Виктор. Раф Шакиров – журналист. Так пока коротко я назову. Правильно?

Р. ШАКИРОВ – Абсолютно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, Раф. И еще мы ждем Юрия Роста – тоже известного журналиста. Слава богу, что Шакиров с Лошаком успели подъехать к эфиру, потому что они тоже стояли в пробке. Думаю, что Юрий тоже, видимо, где-то застрял, по-моему уже с пораженным совершенно коллапсом городе автомобильным движением. Во всяком случае, он звонил, обещал подойти обязательно на наш сегодняшний эфир, который посвящен памяти Егора Владимировича Яковлева. Я даже не знаю, как его характеризовать. В статье, которая вышла в последнем номере «Московских новостей» Виктор Лошак, сидящий рядом со мной, написал «великий главный редактор».

В. ЛОШАК – Я думаю, что это самое точное определение.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я тоже думаю, что это самое точное определение. Вообще идея провести такую передачу родилась у большинства сидящих за этим столом в минувший вторник, когда мы все были на гражданской панихиде и провожали Егора Владимировича Яковлева. Но в то же время я думаю, что Егор Яковлев – это не просто великий главный редактор, это некое явление в нашей журналистике, и сам Егор, и та газета, «Московские новости», я думаю, что это главное детище его жизни. Он работал во многих местах, возглавлял даже «Гостелерадио» какой-то период. Мы с ним работали очень давно в журнале «Проблемы мира социализма», он работал в газете «Известия». Но думаю, что главное детище его жизни, главное явление, которое он породил в отечественной журналистике, это были «Московские новости».

В. ЛОШАК – Журнал «Журналист».

В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Но это история, которую мало кто, наверное, помнит не только из сидящих в этой студии. Так вот. Мне бы хотелось сегодня не просто вспомнить о Егоре Яковлеве как о великом главном редакторе, а поговорить (к сожалению, это нереализуемо, невыполнимо, чтобы он сам принял участие в такой дискуссии) о новой и старой журналистике. «Московские новости» как явление, это был на мой взгляд некий мостик, некий переходный период от старой журналистики к новой журналистике. Я вот я бы хотел начать этот разговор вот с такого вопроса к сидящим здесь моим гостям в студии. Это была очень яркая страница отечественной журналистики, но это была последняя страница той старой журналистики, той главы, которая называется старая советская журналистика, где все было не все так плохо, 100-процентно плохо. И это была уже первая страница уже новой главы уже новой журналистики. Вот такой вопрос, с которого я хотел бы начать сегодняшний разговор. По старшинству Виктор Лошак.

В. ЛОШАК – Может быть, еще и потому я первым беру слово, поскольку я работал с Егором Владимировичем все эти годы в этих «Московских новостях», которые Егор Владимирович возглавлял 5 лет подряд, и они были пиком в его карьере. Конечно, это была газета по каким-то формальным приметам очень советская, потому что советская журналистика – это организовывать, пропагандировать, наказывать. И действительно, эта газета в этот революционный для страны момент не только информировала, не только открывала какие-то до селе запретные стороны жизни страны и истории, но и организовывала людей, давала им надежду на то, что происходящий процесс, называемый «перестройкой», приведет к каким-то позитивным изменениям в жизни. В этом смысле это не была просто газета, информировавшая, развлекающая, рекламирующая то, что есть журналистика в таком современном исполнении. Конечно, это была журналистика и газета, которая где-то даже интуитивно нащупывала возможности для свободы слова. Где-то ошибаясь, где-то пользуясь старыми методами, где-то в написании было излишне литературно, что было присуще советской журналистике, но это была газета, вышедшая из старого времени и начинающая открывать дверь во время новое.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы хотел спросить Елизавету Осетинскую, шеф-редактора газеты «Ведомости», вы, уважаемые слушатели, не видите шеф-редактора газеты «Ведомости», если бы увидели, вы бы поняли, что…

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Что мы относимся к несколько разным поколениям журналистики.

В. ДЫМАРСКИЙ – С Елизаветой можно речь вести только о новой журналистике. Но газета «Ведомости» — это действительно порождение такой рыночной журналистики. Мне очень нравиться одно, где-то я сегодня прочитал такую формулировку «переход от информационного спецраспределителя к информационному рынку». То есть как был переход в других сферах. Насчет обратного мы еще поговорим. Для вас, как для представителя молодого поколения нашей журналистики, для вас существует некая база в прошлом? Вы что-то оттуда брали? Вы начали работать в качестве журналиста, а сейчас шеф-редактора, или вы начинали с чистого листа?

Е. ОСЕТИНСКАЯ – На самом деле мы все дети нашей истории. Мы все дети нашего общества. Даже самые молодые люди, за исключением может быть тех, кому сейчас 14 лет исполнилось, кто родился в 91-м году, получил паспорт и не знает советского прошлого, все остальные…

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы преувеличили, вы родились все-таки не в 91-м году.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Я-то нет, я говорю о том, что все остальные – порождение этого общества, и формировались-то как раз в самом юном и впитывающем и плодотворном возрасте, как раз на таких изданиях, как «Московские новости» и как «Огонек». Все мы все взахлеб читали и смотрели…

В. ДЫМАРСКИЙ – Можно читать, можно смотреть телевизор, можно читать книжки и т.д.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – И на этом формировались. Но дело в том, что общество меняется, у общества появляются новые потребности. Если вы сравните газету «Ведомости» или газету такую, как «Ведомости» с газетой такой, как «Московские новости» тогдашние, то вы заметите следующую разницу. В России никогда не было таких информационных СМИ, в чистом виде информационных.

В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что не было информации.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Не было информации, не было спроса на информацию.

В. ДЫМАРСКИЙ – Задача была другой.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Была задача пропагандировать. Более того, когда «Московские новости» вышли на пик, в тот момент ведь тоже была задача пропагандировать свободу, демократию, какие-то новые идеалы, новые ценности. Это было исключительно востребовано в то время. Ценности менялись, но задачи были абсолютно те же самые. Сейчас в большей степени ценности, можно говорить, что они устоялись или не устоялись, прижились или не прижились, но сейчас спрос совершенно другой, на другой продукт.

В. ДЫМАРСКИЙ – Об этом вы расскажете. Это действительно спрос на другую продукцию, или мы сами, мы, журналисты, я имею в виду, сформировали этот спрос. Мы видим хотя бы по тому, что мы видим на телевидении, там предложение во многом формирует спрос.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Я могу отдельно сказать несколько слов про телевидение. Дело в том, что сейчас хотелось бы больше…

В. ДЫМАРСКИЙ – Так я вот, о чем. Не сами ли мы, журналисты сформировали этот спрос?

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Я думаю, что нет. Обратите внимание, в Америке и в Европе по 100 лет существуют информационные издания. Спрос на них формируют не журналисты, а формирует общество. Общество хочет информации, общество взрослое. Смотрите на Запад, там люди в состоянии сами принять решение: что хорошо, что плохо, что правильно, что не правильно, куда идти, за кем следовать. Им нужна информация, чтобы принимать решения правильно. Когда ты владеешь информацией, ты владеешь миром, ты можешь принимать правильные решения.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Это было мнение Елизаветы Осетинской – шеф-редактора газеты «Ведомости». Раф Шакиров. Раф, ты представился просто журналистом, но для тех, кто не знает, большой кусок своей жизни профессиональной Раф посвятил газете «Коммерсант». Почему я вспоминаю о «Коммерсанте», а не о других изданиях, тоже замечательных, которые возглавлял Раф Шакиров, потому что они появились почти одновременно, то есть «Московские новости» уже существовали давно, я имею в виду яковлевские «Московские новости», и «Коммерсант». «Коммерсант» был таким первым рыночным изданием.

Р. ШАКИРОВ – Он появился как орган Союза кооператоров. «Союз кооператоров» — это было первое рыночное издание. Какой орган, такое было и издание. Я вообще согласен, что никаких таких…

В. ДЫМАРСКИЙ – Все-таки вопрос. Вот вы существовали с «Московскими новостями», что он тогда еще не работал в «Коммерсанте», но тем не менее, газета «Коммерсант» и газета «Московские новости» яковлевского образца…

Р. ШАКИРОВ – Почему? Я с 90-го года.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тогда я извиняюсь, Мне казалось, что Владимир Яковлев был (сын Егора).

Р. ШАКИРОВ – Так он и был, но это не мешало нам вместе работать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, «Коммерсант» возглавлял и основал Владимир Яковлев с Егором Владимировичем Яковлевым. Это что было? Вы параллельно существовали, не оглядываясь друг на друга, поскольку вы были совершенно разные издания? Тот же вопрос, что и Елизавете. С чистого листа работали, или все-таки некие традиции были?

Р. ШАКИРОВ – Да, нет, я считаю, что это условность большая — противопоставление старой и новой журналистики. Старая журналистика, если ее можно так назвать, в том числе и Егор, наводил эти самые мосты, а мы сейчас пытаемся их сжечь и сказать, что с чистого листа. Это по меньшей мере наивно. Конечно, безусловно мы воспитывались и как граждане нашей страны, читая эти издания, но и как журналисты в последствии, потому что не даром Виктор правильно вспомнил «Журналист», потому что это одно из первых ярких журналистских проектов Егора. А потом, естественно, эти колонки трех авторов, когда нужно было читать только первую полосу «Правды», само по себе это были первые шаги такого плюрализма и т.д. Это сейчас мы смотрим назад, три колонки существует и до сих пор, и кажется, что это так всегда и было. Конечно, нет. Эти маленькие шаги, маленькие эксперименты, маленькие прорывы, которым мы все так радовались в то время, конечно это и были стропила того моста, который привел к новой журналистике. Никакого чистого листа нет и вообще нигде быть не может. Второй момент то, что Егор отмечал всегда как журналист, он занимал позицию, это был человек позиции. Я вообще не верил в информационную журналистику. То, что мы сейчас назвали информационной, это не значит, что чистая фактология. Почему я хотел бы на этом остановиться, потому что многие так называемые объекты новой журналистики говорят, мы с чистого листа, мы не занимаем позицию. Более того, это стало возводиться в некую идеологию.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я прошу прощения, что я вас перебиваю, потому что мы продолжим разговор после новостей, а сейчас мы проведем интерактивный опрос наших слушателей, проведем «Рикошет». Итак. Программа «Рикошет». И вопрос вам, уважаемые радиослушатели, вопрос, относящийся к теме сегодняшней программы. Каков на ваш взгляд должен быть принцип взаимоотношений между властью и СМИ? Сотрудничество – то 995-81-21. Или конфликт (конфликт, имеется в виду постоянная взаимная критика) – 995-81-22. Итак. Каков на ваш взгляд должен быть принцип взаимоотношений между властью и СМИ? Если сотрудничество – 995-81-21. Если конфликт– 995-81-22. И мы запускаем наше двухминутное голосование. Голосование пошло. Я повторю еще для тех, кто не успел еще снять трубку наш вопрос. Каков на ваш взгляд должен быть принцип взаимоотношений между властью и СМИ? Сотрудничество – тогда 995-81-21. Или конфликт– 995-81-22. Голосование идет. Я вас призываю еще раз не забывать снимать трубку и набирать номера телефонов на ваш выбор: 995-81-21, 995-81-22. Для того, чтобы подсказать нашим слушателям, как надо голосовать, коротко Виктор Лошак: конфликт или сотрудничество?

Р. ШАКИРОВ – Любовь.

В. ЛОШАК – Общество заинтересовано в том, чтобы был конфликт.

В. ДЫМАРСКИЙ – А власть? А в чем заинтересованы журналисты, Елизавета?

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Вы знаете, вообще пресса – это такая совесть власти, потому что пресса всегда вскрывает факты, которые хотелось бы замолчать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но сотрудничество или конфликт, что бы вы ответили?

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Знаете, трудно на этот вопрос ответить.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, вы воздержались. У нас нет третьего варианта. У нас можно голосовать так или так. Отвечайте только да или нет.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Скорее конфликт.

В. ДЫМАРСКИЙ – Шакиров.

Р. ШАКИРОВ – Я уже сказал про любовь. Скорее, конфликт, потому что в вашем слове сотрудничество заключается… это «троянский конь» какой-то зарытый.

В. ДЫМАРСКИЙ – Уважаемые слушатели, вы продолжаете голосовать и одновременно слушать выпуск новостей.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу «Проверка слуха». Я еще раз представлю гостей, которые в студии. За время, пока шло голосование и новости, подошел Юрий Рост. Добрый вечер, Юрий.

Ю. РОСТ – Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ – Известный журналист. И напомню, что не опоздали сегодня к эфиру Елизавета Осетинская – шеф-редактор газеты «Ведомости» и Виктор Лошак – главный редактор журнала «Огонек» и Раф Шакиров — журналист. Им «пять».

Ю. РОСТ – А у меня сразу чувство вины.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я вам сейчас сказал, что Рост подошел не только во время новостей, но и во время голосования. Можно подвести итоги. Напомню, что вопрос был задан такой: каков на ваш взгляд должен быть принцип взаимоотношения между власть и СМИ (сотрудничество или конфликт). Наши слушатели все правильно понимают. И 88 % проголосовали за то, что должен быть конфликт. 12 % за то, что принцип взаимоотношения – это сотрудничество. Всего проголосовало 988 человек. Таким образом мнение наших слушателей известно. Мы тогда продолжим разговор. Мы Шакирова прервали на самом интересном месте.

Р. ШАКИРОВ – Я думаю, Юра пусть.

В. ДЫМАРСКИЙ – Юрий, а вот, кстати говоря. Мы сейчас в новостях услышали такую новость, что наша коллега, Ольга Романова – телеведущая на RenTV и выступающая еженедельно на «Эхе Москвы» в программе «Особое мнение», она вошла в тройку общего списка партии «Яблоко». Вообще журналисты должны идти во власть? Не во власть, а в политику, скажем так.

Ю. РОСТ – Кто хочет, пусть идет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну а это совместимо с профессией?

Ю. РОСТ – В каких-то случаях совместимо, в каких-то несовместимо. Все зависит о того, что человек вкладывает в это слово профессия, и потом, что становится главным. Например, Щекочихин в думе делал то, что в редакции, это было с моей точки зрения вполне совместимо. То есть это все зависит от того, если нет выгоды, то есть если он не использует эти все политические достижения, как некую выгоду, пусть себе. Он перестает быть в каком-то смысле журналистом, но может быть из него получится приличный политический деятель. Рейган никакой был актер средненький, а президент оказался ничего. Другие президенты тоже чем-то занимались до того, как стали президентами.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть пусть занимаются?

Ю. РОСТ – Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Еще один вопрос по поводу журналистики. В вопросе нашем интерактивном я поставил вторым словом «конфликт», хотел поставить слово «оппозиционность». Мне кажется, здесь все-таки разные вещи. У нас очень часто говорят, что закрыт телеканал, потому что он был оппозиционный. Вообще что такое «оппозиционный телеканал»? У нас сейчас здесь идет раздача чая… Что такое вообще «оппозиционный телеканал», «оппозиционная газета», «оппозиционный журнал», что это может быть такое? По-моему слово «оппозиция» — все это применимо к политическим темам, оппозиция может быть только, как мне кажется, в политике. Оппозиционная партия – это мне понятно. Что такое «оппозиционный журнал», что такое «оппозиционная газета» – не понимаю.

Р. ШАКИРОВ – Я просто думаю, что здесь термин другой. Для журналистики естественно оппонирующее издание, издание, оппонирующее власти. Это естественная позиция в нормальной журналистики. Оппозиционном тоже может быть издание, которое поддерживает оппозиционную партию в стране, является оппозиционным. Я думаю, те, кто читают российскую прессу, могут называть издания оппонирующее, оппозиционное и издание, бесконечно и нежно влюбленное во власть. У нас все это есть в наличии.

В. ДЫМАРСКИЙ – Лиза.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – На самом деле ничего плохого в том, что у газеты, или у журнала, или у телеканала есть идеология, ничего плохого нет, только хорошее. Другое дело, что пользователи этой информации должны быть уверены, что на саму информацию, ее качество эта позиция не влияет. А на самом деле это прекрасно, когда есть позиция у канала. Если она не совпадает с позицией власти, так это замечательно. В этом нет никакого противоречия. Конфликт интересов возникает на том уровне, когда эта оппозиция начинает влиять на информацию, которую это издание или телеканал транслируют и передают и доводят до читателей. Пока этого конфликта не возникает, оппозиция находится в одном месте, информация в другом, это разделено, это совершенно нормальный процесс и очень даже полезный.

В. ДЫМАРСКИЙ – А может быть вообще журналистика не оппозиционной, не оппозиционный по сути своей? Может быть, тогда вообще перестанет быть журналистика? Я имею в виду общественно-политическую журналистику. Понятно, что «Космополитен» или газета «Плейбой»… Журнал.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Хорошо, что «Ведомости» не «Плейбоем» назвали.

В. ДЫМАРСКИЙ – Конечно, там вряд ли можно искать какую-то оппозиционность, хотя кто его знает. Я имею в виду, конечно, общественно-политические издания. Юрий Рост.

Ю. РОСТ – Журналистика может быть какой угодно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мне нравится Рост, такие короткие формулировки.

Ю. РОСТ – Нет, она действительно может быть какой угодно: оппозиционной, проправительственной – какой угодно. Она не может быть только информационной чисто, потому что информация – это тоже идеологическая. Тут я согласен с Рафом, которого я слышал по радио. Сам отбор информации обязательно с каких-то неких позиций. Что бы мне ни говорили про чисто информационные издания, думаю, какая ерунда. Не может быть абсолютно никак, потому что печатают то, что считают нужным, а то, что не считают нужным, не печатают, считают, что это не информация.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Я себе позволю не согласиться.

Ю. РОСТ – А пожалуйста, не согласитесь. Информация – это чистый отбор с определенных позиций.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Это могут быть нужды читательской аудитории, а не позиция.

Ю. РОСТ – Никто не учитывает. Не надо ее учитывать.

Р. ШАКИРОВ – У газеты «Ведомости» и так есть позиция.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Я этого не скрываю, у нас действительно есть позиция.

В. ДЫМАРСКИЙ – Раф, извини. А что такое, позиция газеты? В каких вопросах у вас есть своя позиция?

Е. ОСЕТИНСКАЯ – У нашей газеты?

В. ДЫМАРСКИЙ – У вашей. Я про вашу спрашиваю.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – По всем вопросам, которые редакция считает существенными. Такие вещи, как Беслан.

В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно. То есть по отдельным событиям. Позиция по отношению вообще к тенденциям развития общественно-политической жизни в стране.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Это очень общие вещи, они выражаются в конкретных фактах. Когда выражается в этих фактах, конечно, у нас есть позиция.

В. ДЫМАРСКИЙ – Виктор Лошак.

В. ЛОШАК – Мне кажется, что позиционирование через факт – более тонкая филигранная работа, требующая большего мастерства и работы, чем позиционирование через комментарий, то есть через открытое комментирование, открытое высказывание своего мнения. Так подбери факты, так их построй без прилагательных, без оценок, чтобы все равно читатель понял, какова твоя позиция, к чему ты его ведешь. Это значительно более сложная задача, чем задача прямого комментирования.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы в самом начале, когда начинали наш разговор, там была такая формула, которую я использовал, переход Егора Яковлева в «Московские новости» — это был «уход от информационного спецраспределителя к информационному рынку». И Шакиров тогда заявил, что сейчас идем обратно. Действительно ощущение, что идем обратно к спецраспределителю?

Р. ШАКИРОВ – Это моя такая позиция. Я думаю, что слушатели, зрители и читатели, слава богу, что газетный рынок это в меньшей степени затронуло, хотя и тут происходят всякие вещи, не приятные в этом смысле. Я хочу сказать, что пять национальных каналов контролируются государственными учреждениями. Нигде нет, я не знаю, есть ли в Африке где-нибудь пять каналов, но даже там нет. Мне кажется, совершенно очевидно идет процесс приобретения монополии на информацию, то есть тот же самый спецраспределитель, если хотите. Я совершенно точно могут точно ставить, если играть на тотализаторе, ставить пари, что определенные новости не покажет ни один телеканал. И где-то кто-то вперед выбежит…

Е. ОСЕТИНСКАЯ – С вами даже никто пари не будет заключать.

Р. ШАКИРОВ – К сожалению. Я с другими поиграю. Могу сказать, вот, пожалуйста, взрывы какие-то произошли, в метро предотвратили взрыв, канал ТВЦ (это буквально вчерашняя или позавчерашняя новость), выскочил вперед. Его тут же поправили, остальные молчат. Нет ничего. И не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Поскольку у нас разговор сегодня идет о новой и старой журналистике, о переходе, я бы хотел Виктору Лошаку и Юрию Росту, как ветеранам нашего журналистского цеха, задать такой вопрос. Я Елизавету спрашивал, что новая журналистика, взяла ли она что-нибудь от старой, то есть она началась с чистого листа, или все-таки что-то было до того. А сейчас у меня вопрос к вам. Как вы себя чувствуете в этих новых условиях, в этой новой журналистике?

Ю. РОСТ – Я и в тарой себя чувствовал неплохо. Вообще не вижу никакой разницы.

В. ДЫМАРСКИЙ – А что такое журналистика: это умение просто писать или умение правдиво писать, правдиво фотографировать?

Ю. РОСТ – Журналистика когда у нас появилась? До этого у нас были работники печати, правильно? Мы все помним, что были работники печати. Репортер и журналист – это были бранные слова. Я вам скажу, что слово «холодильник» не было, был такой Юрий Жуков, он был обозреватель газеты «Правда», он не журналист был, а политобозреватель. И он говорил, что в Америке они зажрались до того, что они завели дома так называемые «рефрежирейтеры» и складывают там окорочка, которые там сейчас. Есть хорошая и плохая журналистика.

В. ДЫМАРСКИЙ – А работники печати – это не была журналистика?

Ю. РОСТ – Там тоже бывала журналистика, потому что на фронте-то бывала журналистика. Почему не было? Просто они так назывались. И всегда во все времена была хорошая и плохая.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Виктор Лошак. Тебя назад в старое.

В. ЛОШАК – Смешно об этом говорить, конечно. И тогда, и сейчас бывает умная и глупая журналистика, достойная и недостойная журналистика. Если говорить с моей точки зрения, как человека, который режиссирует в журналистике, то сегодняшний момент интересует тем, что журналисты сегодня сошлись в одних и тех же коллективах, люди с советским опытом журналистики и люди с нулевым советским опытом. Вот это интересный сейчас сплав. Когда подходит журналист и говорит, простите, а что такое крайком КПСС.

В. ДЫМАРСКИЙ – А вот в вашей газете, кстати говоря, работает…

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Александр Беккер, о нем хотела сказать. Это человек старой школы.

В. ДЫМАРСКИЙ – А в принципе основную массу журналистов составляют новые молодые ребята?

Е. ОСЕТИНСКАЯ – В большей степени, да. Средний возраст, наверное, лет 30 – 33.

Ю. РОСТ – А у нас, в «Новой газете» 25 – средний возраст.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Я могу объяснить, почему, как мне кажется, это происходит, потому что негде было просто взять журналистов.

В. ДЫМАРСКИЙ – Приходит к Росту молодой парень и говорит, что ты пишешь.

Р. ШАКИРОВ – По-моему, надуманные вещи: оппозиционная и любящая – две крайности. У нас всегда любят крайности. Совершенно согласен, что есть профессиональная журналистика, хорошая журналистика, а информационная журналистика, наверное, я поддержу этот тезис поддержу только в том смысле, что очень часто, к сожалению, так называемые СМИ, которых, как опросы показывают, 12 % не поддерживают, но тем не менее, которые за сотрудничество, вот они как раз против информационной журналистики. Факты в силу свое позиции журналистом скрываются, если вообще можно назвать его журналистом, искажаются и преподносятся совершенно под определенным углом зрения. Не дается никаких альтернативных, даже не используются альтернативные источники информации.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Такой вопрос. Вот вы так уверенно говорите, что журналистика, она и есть журналистика во все времена, при всех режимах, при всех условиях. Вот смотрите, два примера: Егор Владимирович Яковлев, которого мы сегодня вспоминаем, и еще один великий главный редактор, Аджубей. Оба, как мне кажется, не очень-то вписались в послеперестроечное время. Аджубей сделал газету «Третье сословие». Я имею в виду послеперестроечное время. То есть вы считаете, что они вписались?

В. ЛОШАК – Что касается судьбы Егора Владимировича, в ней был один шаг, который он был вынужден сделать, принять предложение Горбачева и Ельцина возглавить «Гостелерадио». Как оказалось, возможно, для его журналистской судьбы, этого шага делать не надо было, но кто мог это знать. То есть он из действующих главных редакторов живой журналистики перешел неожиданно на чиновничью работу возглавлять огромный механизм, огромную структуру. Это, конечно, прервало в определенный момент его журналистскую карьеру, прямую журналистскую карьеру. Если бы он продолжал работать в «Московских новостях», наверное, это была бы его газета, более адаптированная к нему, к его темпераменту, к его политической позиции.

В. ДЫМАРСКИЙ – А была бы она адаптирована к современным реалиям? Ты же знаешь, что я работал тоже в «Московских новостях» главным редактором долгое время. Есть ли сейчас спрос на такого рода газеты?

В. ЛОШАК – Тут есть одна такая ловушка. Я ее испытываю на себе. Это ловушка славы в какое-то время издания, и хвоста этой славы, которая не дает воспринимать его по-другому. Это то что происходило с «Московскими новостями».

Р. ШАКИРОВ – Я не вижу, все-таки, Виталий, какого-то такого чудовищного противоречия, противопоставление: Аджубей, Яковлев.

В. ДЫМАРСКИЙ – Никакого противопоставления нет — я спрашиваю.

Р. ШАКИРОВ – Я вообще считаю, что перестроечное время востребовало Егора и постперестроечное.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что уже такого взлета, как с «Московскими новостями», не было.

Р. ШАКИРОВ – Знаете ли, все время взлетать невозможно, все-таки есть какие-то ограничение. И потом конечно, и страна, и аудитория очень изменилась, я согласен с Елизаветой, новые потребности появились и т.д. Но это не значит, что издание либо на подъеме, либо его списывают. Оно бы наверняка, нашло какое-нибудь, я согласен с Виктором, если не было бы этого перехода, какие-то новые ноты. Другое дело, если сейчас взять из истории. История не терпит сослагательного наклонения. Если взять те «Московские новости» и поместить в сегодняшнее время, так очень часто любят обыватели рассуждать. Это невозможно. Так невозможно рассуждать. Было такое время, слава богу, что в стране нашелся Егор Яковлев, что возникло такое издание, которое ответило на потребности.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Знаете, я позволю себе крамольную, может быть, мысль высказать. Мне кажется невостребованным был бы сейчас такой продукт, который дает в основном исключительно мнения. Есть противоречия, на мой взгляд, вот, в чем. Мнение само по себе, оно не интересно. Интересно мнение и когда есть что-то еще.

В. ДЫМАРСКИЙ – Что еще?

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Мнение – какой-то продукт, какая-то фактура.

Р. ШАКИРОВ – Имеется в виду та информация, по которой читатель составит свою собственную картину того, что происходит.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Само по себе мнение не интересно. Я думаю, что проблемы изданий, которые дают большое количество своего собственного мнения в том, что они дают при этом недостаточный контент, недостаточный факт. Важен баланс. Тогда это будет востребовано. А мнение, понимаете, у людей, у каждого есть свое.

Р. ШАКИРОВ – С другой стороны, посмотрите на газету «Ведомости», как она изменилась к лучшему. Должен поздравить вас. Да, очень хорошо. Я могу сказать, что полоса мнений страшно востребована, потому что «Ведомости» могут себе позволить то, что многие другие даже и не мечтают. Уже даже не могут подумать себе позволить.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – А это не самоцензура то, что не могут себе позволить?

Р. ШАКИРОВ – Некоторые пробуют.

В. ЛОШАК – Я могу вам напомнить вам момент истории «Коммерсанта», который шел как газета информационная, и потом стал задыхаться, понимая, что не хватает нормальной журналистики, хорошей качественной, и не хватает мнений. Именно в этот момент я-то это болезненно на себе почувствовал, как коммерсант, перекупил из «Московских новостей» целый отряд лучших журналистов, которые и сейчас лучшие журналисты «Коммерсанта»: Кабаков, Геворкян, Колесников, Мурсалиев, Строкань.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Вас просто ограбили.

В. ЛОШАК – Я хотел бы сказать, во имя чего ограбили – во имя появления разных мнений и во имя появления качественно написанной журналистики.

Р. ШАКИРОВ – О цели говорить не будем, цель святая. На самом деле, мы же тогда и переделали. Была чисто деловая газета. И мы тогда поняли, что мы будем чисто деловую газету делать, то мы не вырвемся за пределы какого-то маленького.

В. ДЫМАРСКИЙ – Надо брать у Лошака людей.

Р. ШАКИРОВ – Виталий, это все так воспринимается.

Ю. РОСТ – Хотите информированных – давайте информацию. Хотите умных – разговаривайте с ними. Умеете разговаривать, вы называете это мнением – пожалуйста, пусть мнением. Если журналист мне не интересен, то и журналистика мне не интересна. Я новостями я как-нибудь разберусь. Другой журналистики не было. Вся журналистика состояла из отношения к факту, начиная с Василевского, Дорошевича и дальше с перерывом. И вся «Литературная газета», которая выходила. Какой у вас сейчас тираж?

Р. ШАКИРОВ – 68 тысяч.

Ю. РОСТ – Молодцы. А «Литературка», не имея лимита, еженедельное издание выходило 6,5 миллионов.

Р. ШАКИРОВ – Вы еще вспомните, как газета «Правда» 12-миллонными тиражами выходила. При всем моем уважении к «Литературке», к «Известиям»… А сколько они денег зарабатывали?

В. ДЫМАРСКИЙ – Уважаемые гости, я понимаю, что вы разговорились под конец.

Е. ОСЕТИНСКАЯ – Первую часть Виталий пытался разговорить, а сейчас заткнуть уже.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я благодарю в любом случае за этот разговор. Итога, наверное, быть не может. И несколько испугало сообщение на пейджер, что мы отошли от главной темы, забыли про Егора Яковлева. Но это не совсем так. Я в начале сам сказал, что Егора мы помним, ради него собрались сегодня. И мы решили не предаваться просто воспоминаниям, а поговорить о тех явлениях, которые связаны с именем Егора Яковлева, которые порождены во многом. В заключении я позволю себе несколько слов от себя. Сегодняшняя моя реплика напрямую относится к обсуждаемой теме. 30 лет назад я под руководством Егора Владимировича Яковлева написал первую в своей жизни заметку. Было это Праге в журнале «Проблемы мира и социализма», где Яковлев тогда возглавлял один из отделов редакции, а я служил переводчиком. На фоне удушающей атмосферы советской жизни та международная среда, пусть и состоявшая в журнале из представителей коммунистических партии, среди которых, кстати, не мало было таких, кто открыто критиковал так называемый реальный социализм. Так вот, эта среда располагала по меньшей мере к размышлений по поводу необходимостей и возможностей демократизации, либерализации советского общества. Так вот, вызывает меня Яковлев и говорит, ты там иностранную прессу читаешь. Журнал наш скучный, найди что-нибудь интересненькое. Я понесся в библиотеку, и тут удача. В газете бельгийских коммунистов «Драпо руж» я обнаружил заметку о том, как эти самые бельгийские коммунисты борются против отмены абортов, за которые ратовали клерикалы. Я быстро накрапал страничку и принес ему. Он взял ее в руки, и я увидел, как у него буквально глаза полезли на лоб. Прозвучал с его стороны приговор, ты что, с ума сошел, кто же у нас пропустит в печать слово «аборт». Я говорю, а что же делать, Егор Владимирович. Егор Яковлев взял ручку и ответил, смотри, как это надо написать. И внес мягко говоря, правку. Получилось примерно следующее. В Бельгии развернулась острая дискуссия по проблемам здравоохранения демографического роста. В отличие от реакционных сил страны, которые не хотят признавать равноправие женщин, местные коммунисты провели манифестацию в защиту эмансипации и права женщин самостоятельно принимать решение в вопросе планирования семьи. И так далее. Конечно, многое с тех пор изменилось. Из разряда ненормативных вывели не только слово «аборт», но еще и многие слова и выражения. Но только ли в этом торжество свободы печати? Ведь постепенно, а потому зачастую незаметно, в список запрещенных попадают имена и темы, просто признанные властью нон-грато. И сегодняшним редакторам работать со словом становится не легче, чем Яковлеву, искавшему синоним «аборту». Спасибо. До свидания и до следующей субботы.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире