'Вопросы к интервью
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. У микрофона «Эха Москвы» Виталий Дымарский с программой, обычной субботней программой «Проверка слуха». Сегодня на обсуждение вынесен вопрос, есть ли перспектива у российской социал-демократии. Сразу хочу оговориться и объяснить, что вопрос этот рожден статьей Михаила Борисовича Ходорковского под названием «Левый поворот», где он, в частности, призывает к созданию широкой социал-демократической коалиции. И вот моими собеседниками сегодня будут люди, которые, кто знает, а вдруг будут участвовать в этой коалиции. Во всяком случае Ходорковский, не всех правда, но вот приглашает и Ирину Хакамаду. Добрый вечер, Ира.

И.ХАКАМАДА: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Лидер партии «Наш выбор». Владимир Лысенко – президент института современной политики, один из лидеров Республиканской партии. Добрый вечер.

В.ЛЫСЕНКО: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вас тоже, по-моему, Ходорковский, Республиканскую партию, приглашал.

В.ЛЫСЕНКО: Да, совершенно верно.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Эдуард Лимонов – лидер Национал-большевистской партии. Но вот вас, по-моему, еще не приглашали, Эдуард?

Э.ЛИМОНОВ: Ну, вы пригласили, спасибо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее вы, как представитель, яркий представитель левого крыла российской политики, я думаю, что вам тоже будет что сказать по поводу вообще перспектив левого движения, в частности, социал-демократического, в России. У нас работает наш эфирный пейджер, по которому вы можете задавать свои вопросы, — 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Если я не ошибаюсь, да, вроде такой телефон. Ждем ваши вопросы. А мы начинаем программу. И, Наверное, сразу же первый вопрос тем, кого Михаил Борисович приглашает в эту коалицию. Ирина Хакамада. Ира, вы пойдете в широкую социал-демократическую коалицию?

И.ХАКАМАДА: Ну, во-первых, да, во-вторых, я полностью согласна с содержанием этой статьи. Мне очень жаль, что в России слышат такие сигналы только тогда, когда человек оказывается в тюрьме. Потому что я об этом говорила то же самое, но просто не была в тюрьме, и поэтому никто не услышал. Я сразу же сказала, что нужно исправлять ошибки, что необходим либерализм с человеческим лицом. Политики, те, которые ратуют за демократию, должны понять, что ничего более святого, никакой цели, кроме как создания достойного качества жизни для людей, не может быть у демократов. И если с демократией не ассоциируется подобная политика, то это наши ошибки, и теперь нужно все это исправлять. И поэтому с этой точки зрения, только такая социал-демократия, основанная на правах человека, на конкурентной рыночной экономике, на распределении ровно в той степени, не коррупционном, не воровском, которое дает возможности для молодежи и для старости – в этом и вся суть. Потому что по стране судят по тому, какие есть стартовые возможности у молодых, начиная с момента рождения детей, и судят по тому, как живут люди в старости, уже отдав своему государству все свои силы. Мы демонстрируем, что, в общем-то, мы абсолютно циничны, и за это мы заплатили, ну, расплатились. То есть по большому счету…

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ир, ну, вот здесь Ходорковский называет вас левым либералом…

И.ХАКАМАДА: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Между прочим, да? Вы согласны с такой оценкой?

И.ХАКАМАДА: Да, абсолютно. Я в своей программе новой партии «Наш выбор» об этом и заявила.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Я вам хочу сейчас предложить одного союзника в лице Эдуарда Лимонова.

И.ХАКАМАДА: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что я как раз вот сегодня прочитал программу минимум Национал-большевистской партии. Здесь вот 8 пунктов, ну, практически под семью из восьми я готов подписаться: восстановить систему социальных гарантий в интересах большинства, обеспечить контроль общества за работой правоохранительных органов, не препятствовать деятельности независимых СМИ, — то есть вообще такая, ну, там не будем определять левая или правая, но достаточно такая либеральная программа. Эдуард, скажите, а вот вы все-таки себя определяете – как лево— такая радикальная, лево-экстремистская организация или вы готовы тоже, скажем, вступить в такую широкую социал-демократическую коалицию?

Э.ЛИМОНОВ: Я бы не стал обращаться к этим старым реалиям, знаете, времен Французской революции кто левый, кто правый. Сейчас полная неразбериха в этой области происходит. Я бы говорил проще. Еще в январе 2004-го года мы выступили с предложением оппозиции объединиться безо всяких условий, просто под одним простым лозунгом: «Россия без Путина». И в этом лозунге содержится абсолютно все. Владимир Владимирович лишил нас всех политических свобод, зачищено собственно политическое поле, в парламент нет смысла идти, он покорен полностью, и т.д., и т.п. Вы все знаете наши реалии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, погодите-ка, это же не позитивная программа, Эдуард.

Э.ЛИМОНОВ: Это позитивная программа. Почему она не позитивная?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, ну, не будет Путина, а дальше что?

Э.ЛИМОНОВ: Нет, я хочу сказать, что нам прежде всего под этим понятием Путин объединяется масса вот насилия и политического насилия, и какого угодно. Мы, собственно, живем под царистским таким, авторитарным режимом. И прежде, чем предлагать что-либо, свою программу, любая политическая партия – необходимо это делать в климате свободном. И поэтому в России прежде всего необходимо создать климат, при котором будут проведены свободные выборы, абсолютно свободные – без регистрации партии, начиная от этого, без контроля ЦИКа. Необходимо сменить Центральную избирательную комиссию, отменить все эти барьеры – 50 тысяч членов для партии, вот эти 7% в думе и т.д., и т.п. Все это атрибутика репрессивной системы. И на основании вот этих вот свободных выборов…

В.ДЫМАРСКИЙ: А на этом месте что должно вырасти?

Э.ЛИМОНОВ: Провести выборы в парламент, сделать многопартийный парламент, и какой уж он будет, пускай решает наш народ. Постоянно носятся с опекой такой к народу – вот давайте эти партии не допустим, те не допустим. Давайте допустим всех. Народ у нас обладает гигантским чувством самосохранения. Я уверен, что он не допустит ошибок. Начнем с этого. А дальше… А с чего еще начинать?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, подождите-ка, 70% народа, который не допускает ошибок, поддерживает Путина.

Э.ЛИМОНОВ: Кто вам сказал, что 70%?

В.ДЫМАРСКИЙ: Все опросы.

Э.ЛИМОНОВ: Я вам даю фактические цифры на предыдущих выборах президентских. 48,8 миллиона человек. Это не проценты. Это, посмотрите, по всей стране…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это тоже много.

Э.ЛИМОНОВ: У нас во всей стране население 145 миллионов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но не все являются избирателями.

Э.ЛИМОНОВ: Значит, 95 миллионов за Путина не голосовало. Давайте…

В.ДЫМАРСКИЙ: Дети.

Э.ЛИМОНОВ: Плюс я имею большие сомнения, что эти выборы не были подтасованы. Я считаю, что они были тотально подтасованы, так же, как и рейтинги Путина, которые делаются организациями, получающими зарплату из бюджета.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Хорошо. Лимонова берем в коалицию социал-демократическую, правильно?

Э.ЛИМОНОВ: Меня надо брать вперед всех. В любую коалицию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Лысенко.

Э.ЛИМОНОВ: А там разберемся, социал-демократ или кто.

В.ДЫМАРСКИЙ: Володя, во-первых, почему все-таки то, что… понимаете, сейчас вот вдруг возникли левые либералы. Вот Хакамаду зачислили в левые либералы…

И.ХАКАМАДА: Я очень довольна.

В.ДЫМАРСКИЙ: …Рыжкова – лидера вашей партии республиканской. Раньше вот такого не было подразделения. Все говорили – Хакамада, Рыжков, Каспаров, кто там еще у нас, Немцов, Чубайс и т.д. – все были одним миром мазаны. Вдруг какое-то произошло размежевание. Да, Явлинский еще. Вдруг произошло какое-то размежевание. Почему? Что такое? Действительно вот вся эта политическая группа – извините, хотел сказать слово «тусовка», но это нехорошее слово – она действительно размежевалась в каких-то ценностных своих ориентациях в этой жизни?

В.ЛЫСЕНКО: Ну, на самом деле в Республиканской партии, которая, кстати, всегда очень симпатизирует Ходорковскому, очень разные мнения по поводу его последнего письма. Поскольку действительно мы все, и в том числе, вот с Лимоновым, по многим позициям мы – демократы. То есть у нас общая есть ценность, которую мы все признаем и считаем, что Путин у нас ее отбирает, поэтому мы готовы объединиться. И, кстати, вот Гражданский конгресс, который в декабре прошлого года по инициативе Сатарова и Алексеевой прошел, это и как раз есть вот эта широкая мощная коалиция, куда вошли правые, левые и центристы. Причем лозунг, скажем там, без Путина – ради Бога. Но, как правило, эти коалиции только против. А когда начинаем говорить – а кого вместо Путина, Лимонов предложит одну кандидатуру, Ира предложит другую, мы предложим третью, то есть вот здесь мы тут же уже не сходимся. То есть на негативе мы все вместе, когда позитив — нет…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я про это и говорю, что негатив.

В.ЛЫСЕНКО: В то же время…ну, Республиканская партия всегда была либеральной партией, кстати, то, что делала Хакамада. Поэтому, да, Россия левая страна. Я вот изучал как историк историю либеральных партий в мире – кстати, в одной только стране либералы правят, это в Канаде. Там либеральная партия является правящей. В остальных странах она, как правило, в меньшинстве. Это, скажем, свободные демократы в Германии. Да, они имеют там 7-10%, но власти никогда не бывает. А в Штатах, скажем, республиканцы и демократы, они используют либеральную идеологию, но они себя не считают либеральными. То есть у них там есть много и других идей, которые они реально в политической жизни используют. Поэтому на сегодняшний день я считаю, что вот так прямо взять и уйти из либерального фланга и тут же заявить, потому что мы левая страна, что давайте теперь все станем социал-демократами – это несерьезно. Поэтому либералы, может быть, не будут никогда в России правящей партией. Но те идеи, которые мы сейчас несем, они помогают стране, я считаю, стать нормальной демократической, цивилизованной, рыночной страной.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот у меня такой вопрос вообще, а вот как-то действительно, смотрите, сколько у нас там, 14 лет прошло после всех событий известных, кстати говоря, прямо в эти дни.

В.ЛЫСЕНКО: Ну, 15 уже почти.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, 1991-ый год. И вот образовались либеральные, как их называют, партии, образовалась даже партия Лимонова – таких левых радикалов, как, во всяком случае, так считается, какие-то центристы, если их так можно назвать, «Единая Россия», условно говоря, а вот социал-демократия у нас… как бы ее не существует. Почему у нас нет социал-демократической… У нас есть какая-то социал-демократическая партия, но извините, это политический карлик, не в обиду будет сказано тем людям, которые в ней состоят.

Э.ЛИМОНОВ: Могу вам ответить коротко и ясно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, почему? Потому что коммунисты заняли левый фланг?

Э.ЛИМОНОВ: Да. Потому что у нас очень сильная коммунистическая партия. Она действительно сильная не потому, что она умеренная, она вообще сильная, массовая. И я вообще заметил, что в тех регионах, где есть коммунистическая партия, наши организации появляются позднее. Вот задумайтесь над этой проблемой тоже.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ир, почему у нас нет социал-демократии – что, из-за коммунистов? Коммунисты оккупировали этот фланг?

И.ХАКАМАДА: Надо разобраться, во-первых, что такое социал-демократия, как мы это понимаем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это правильно. Нам, кстати, тут один слушатель задает вопрос: «Какую вы социал-демократию имеете в виду – ленинского типа или западного цивилизованного?»

И.ХАКАМАДА: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно, западного цивилизованного. Давайте…

Э.ЛИМОНОВ: Он прав, более того – для большинства нашего населения различия между социал-демократией, просто социалистами и коммунистами совершенно неявные. Если такая партия придет на выборы, многие будут чесать голову и говорить, пытаться понять, что это за партия. Горбачев пытался создать подобную организацию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так это вот эта партия и есть? Ну, понятно, потому что большевизм вообще начинался с РСДРП – Российской социал-демократической рабочей партии.

И.ХАКАМАДА: Если мы под социал-демократией подразумеваем действительно развитую европейскую социал-демократию, когда либеральная экономика сочетается с очень эффективной государственной социальной политикой, которая предоставляет как равные возможности, так и дополнительные возможности для людей, например, инвалидов, детей-сирот и для многодетных семей, и гражданское общество и независимые суды следят за тем, чтобы деньги не были коррумпированы, а свободные выборы сметают ту власть, которая не соблюдает права людей, — если мы о ней говорим, то она не могла возникнуть ни в 1991-ом году, ни в 1993-ем, ни в 1995-ом. Она может возникнуть только сейчас. И почему я и согласна с Михаилом Ходорковским – почему? Потому что действительно, для того чтобы быть развитым социал-демократом, надо заработать деньги в обществе. И все те годы до Путина – это была попытка хоть как-то их заработать в новых условиях, в условиях конкуренции, а не централизованной экономики. И тогда нужно иметь в виду было, что – я не оправдываю, я говорю, что это были ошибки, что не смогли найти оптимальную модель, но все-таки цена нефти была 8 долларов за баррель, и был кризис неплатежеспособности государства. Сегодня же рынок встал на ноги, и бизнес уже научился работать цивилизованно. Единственное, почему он находится в серой экономике, — потому что не цивилизована бюрократия. Она занимается теневыми потоками денег. Сегодня уже созданы все институты рыночные, и эти деньги заработаны. Поэтому сегодня социал-демократия возможна: во-первых, другая цена на нефть…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ир…

И.ХАКАМАДА: Во-вторых, подождите, цена другая…

В.ДЫМАРСКИЙ: Нам проголосовать надо.

И.ХАКАМАДА: Сейчас. Ну, хорошо. А когда я договорю?

В.ДЫМАРСКИЙ: А потом договоришь, ладно?

И.ХАКАМАДА: Хорошо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас проведем голосование, потому что вот то, что сказала Ирина по поводу вот новой социал-демократии и по поводу того, что сказал до этого Эдуард, что левый фланг оккупирован коммунистами, мне кажется, порождает такой вопрос, опасение, вопрос-опасение. Вот через социал-демократические ценности, через разговоры о создании социал-демократической коалиции не вернемся ли мы вообще к прошлому? И поэтому сейчас мы проведем интерактивное голосование.

ЗАСТАВКА «РИКОШЕТ»

В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, программа «Рикошет», уважаемые слушатели. Мы бы хотели вам задать вот такой вопрос – возможна ли в России реставрация коммунизма? Если вы считаете, что да, возможна – телефон 995-81-21, если вы считаете, что нет, уже не возможна – 995-81-22. Давайте запустим голосование. Итак, голосование пошло. И я бы хотел, чтобы вы в течение двух минут ответили нам на вопрос, возможна ли в России реставрация коммунизма. 995-81-21 – если вы считаете, что возможна, 995-81-22 – если вы считаете, что не возможна. И мы ждем результатов голосования, которые почему-то у меня на экране нет. Но я надеюсь, что все-таки голосование идет. Вот мне подскажет режиссер. Мы снова сейчас запускаем голосование… Хорошо, пока Ирина Хакамада договаривает, пока мне скажут, идет ли голосование. Да, Ира?

И.ХАКАМАДА: Значит, я хочу договорить – советский человек давно уже ушел в прошлое. И коммунисты не так уж сильны. Просто власть и демократы очень слабы, не думая о людях. Поэтому я не рассматриваю как большую угрозу. Сегодняшний человек в России научился самостоятельно зарабатывать деньги. Мало того, он научился жить в условиях, когда со стороны государства вообще нет никакой помощи. То есть нету ни нормальных пособий, ни нормальных пенсий, ни нормальных рабочих мест, ничего нету. И при этом он научился в условиях конкуренции выживать, жить и накапливать деньги. Второе – в стране накоплены огромные финансовые средства, в том числе и на частном рынке. И если они уходят из страны, капиталы утекают, только в силу абсолютно нецивилизованной политики правоохранительных органов, всех этих показательных судов, власть работает по беспределу, независимых судов нет, поэтому никто не верит власти и как только их зарабатывает, тихо убегает за границу. В-третьих, цена на нефть стала уже другая — не 8, а 40.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ир, я еще вынужден прекратить.

И.ХАКАМАДА: Ну, погоди, ну, что ты, я не знаю, только я дохожу до цены на нефть!

(Все смеются)

В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что 18:30 у нас короткие новости, а потом мы еще раз дадим слово Хакамаде.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Проверка слуха». В гостях Эдуард Лимонов – лидер Национал-большевистской партии, Владимир Лысенко – один из лидеров Республиканской партии, Ирина Хакамада – лидер партии «Наш выбор». Здесь вот пришло на пейджер послание от Евгении Александровны, потому что мы задали вам, если вы помните, перед выпуском новостей вопрос, возможна ли реставрация коммунизма. И вот здесь Евгения Александровна пишет: «Думается, голосовать по «Рикошету» никто не будет. Что вы понимаете под реставрацией коммунизма? КПСС настоящая – не та, которая была, при которой был ГУЛАГ. Ее надо брать в расчет, она пользуется успехом у народа». Евгения Александровна, я должен вас расстроить. Несмотря на технические проблемы с голосованием, у нас проголосовало 1559 человек за две минуты. И голоса распределились следующим образом, 43% считают, что реставрация коммунизма возможна. 57 считают, что в России реставрация коммунизма не возможна. Теперь я пользуюсь этим, чтобы снова дать слово Хакамаде, которую все время перебивали разными непонятными историями. Ир, и заодно…

И.ХАКАМАДА: …прокомментирую, да. Значит, я на стороне 43% — я считаю, что реставрация не только возможна, она уже происходит. И причем не с помощью социал-демократии, а наоборот, с помощью отнятия у людей доходов даже при диких доходах от нефти. Происходит очень успешно и быстрыми темпами. Поэтому никак она не связана с европейской нормальной социал-демократией. Теперь мой второй тезис, который я пытаюсь договорить. В России созданы все условия, когда, наконец, свободу можно превратить, то есть между свободой и справедливостью можно поставить знак равенства.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это как раз то, о чем пишет Ходорковский.

И.ХАКАМАДА: Да. Все условия – есть деньги, есть новый русский человек, вне зависимости от возраста, от политических взглядов, который взял ответственность за свою жизнь и может, и выжил без государства, и государству пора поделиться. У нас не хватает только одного — у нас не хватает некоррумпированной власти. То есть всю прибыль, которую страна с трудом в новых реформаторских условиях все равно заработала и стала более-менее конкурентоспособной с другими странами, положила себе в карманы власть. Что предыдущая, что эта – неважно. Она никогда не была подконтрольна обществу, и никогда человек со всем его качеством жизни и своими потребностями не был главной целью.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, знак-то равенства поставить можно, но нет, получается, вот если вас послушать, то нет ни того, ни другого – ни свободы, ни справедливости.

И.ХАКАМАДА: Правильно, поэтому надо забирать власть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Каким образом, Владимир Лысенко?

В.ЛЫСЕНКО: Ну, я думаю, что реставрация коммунизма невозможна, потому что 70 лет утопия была у власти в нашей стране, но я думаю, наши люди все-таки чему-то научились. Если это не так, то я уже просто тогда считаю, нам надо всем уходить из политики и заниматься другими делами. Что касается социал-демократии, вот мы так и не решили, кстати, был исторический шанс, когда она могла возникнуть, а именно в 1990-ом году, когда на ХХVIII-ом съезде КПСС мы создали тогда демократическую платформу в КПСС. Я выступал даже тогда как генсек, один из кандидатов, и сказал: «Давайте разделим КПСС на коммунистическую и социал-демократическую партии». И 40% тогда коммунистов страны поддерживали эту идею. Но, к сожалению, тогда Горбачев с Яковлевым и Шеварднадзе струсили, они сказали: «Нас может арестовать КГБ, сейчас нас посадят и все кончится. Мы не пойдем на раскол партии».

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя все равно этим кончилось.

В.ЛЫСЕНКО: Хотя в Венгрии и в целом ряде стран они это сделали – они раскололи правящую коммунистическую партию, и сегодня у них двухпартийная система: либералы и социал-демократы. И между собой они меняются уже несколько раз у власти, там нормально…

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте все-таки для слушателей определимся, потому что вопросов много на эту тему, что мы, конечно, когда говорим о социал-демократии, то мы имеем в виду современную ее форму, такую западную, цивилизованную, а отнюдь не российскую социал-демократию, из которой родилась партия Ленина, партия Сталина.

И.ХАКАМАДА: Нет, мало того, я, например, не имею в виду даже мягкое крыло бывшей коммунистической партии в лице Горбачева или Яковлева. Это все советский прототип, все это ушло в прошлое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это все коммунисты-реформаторы.

И.ХАКАМАДА: Это все реформаторы. Это все кончилось. Сегодня Россия готова к нормальной, европейской социал-демократии, которая является…

В.ДЫМАРСКИЙ: …правого толка, в общем.

И.ХАКАМАДА: …правого толка, либерального, которая единственная, единственная сможет страну сделать богатой, эффективной, а человеку обеспечить достойный образ жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ: Эдуард Лимонов, возможна в России реставрация коммунизма?

Э.ЛИМОНОВ: Я думаю, что надо придти к власти всем вместе. Не надо пытаться обратить всех в одну веру. Вот почему-то у нас все и Путин пытается сделать однопартийную систему. А я вот за то, чтобы действительно к власти пришли партии, представляющие в какой-то степени наше население. У нас дифференциация огромная среди россиян. Одни хотят какие-то 6% на крайнем Юге, скажем, в Краснодарском крае или там на севере, в Псковской области придерживаются правых взглядов. Ну, и ничего страшного. Кто-то – 12-14% придерживаются демократических взглядов, 25-30 – там, коммунистических. Почему надо постоянно как-то все привязать к одному знаменателю, как-то подчистить, сделать, давайте сделаем так. Давайте жить такими, какие мы есть – со всеми нашими вот этими крайностями и срединой, и со всеми другими вещами. Для этого я опять и тысячу раз повторяю – для нас нужен многопартийный парламент и коалиционное правительство. И тогда давайте путем консенсуса, разговаривая друг с другом, учитывать интересы всего населения, а не пытаться идеологически дождаться, пока 100% опять, как при Сталине и Ленине, побегут, задрав штаны в одну сторону. Не надо этого делать. Вот не понимаю, даже не понимаю, почему надо вдруг стать всем социал-демократами или кем-то. Я вот хочу остаться тем, кто я есть, национал-большевиком, возглавлять свою партию, хочу иметь свое представительство…

В.ДЫМАРСКИЙ: Что такое национал-большевизм, извините…

Э.ЛИМОНОВ: Давайте не будем углубляться – сейчас у нас тема другая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но большевизм?

Э.ЛИМОНОВ: Однажды вы меня пригласите, и я вам все это расскажу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.

Э.ЛИМОНОВ: Сейчас ограничимся этим. Я хочу представлять, я вот верю, что даже при таком барьере – там 7% при свободных выборах, я тоже бы, моя партия получила бы долю управления Россией. Решать судьбу страны – вот что необходимо, а не пытаться всех подвести под одну идеологию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Эдуард…

Э.ЛИМОНОВ: Вот это была демократия, Путин заигрывает с национализмом, кто во что горазд. Какого черта? У нас есть реальная картина настоящего состава нашего населения. Давайте отсюда. И не надо никого исправлять. Не надо.

В.ДЫМАРСКИЙ: Эдуард, вот здесь, кстати говоря, вам пришел вопрос по Интернету. Я его сейчас не найду, но я его помню. Здесь не то, чтобы вас упрекают, но как бы вас говорят: «Вот смотрите, вы против власти, против власти, но стоило Верховному суду принять решение в вашу пользу, как вы стали эту власть уже как бы даже и хвалить».

Э.ЛИМОНОВ: Эти доморощенные психоаналитики не могут мне ни одно слово простить. Я имел в виду только то, что я имел в виду, я сказал, это дает искру надежды на то, что у нас судебная система будет независимой. И я хотел бы, чтобы у нас судебная корпорация была независимой. Я вижу, я вижу несколько справедливых решений судебных, которые были вынесены. А есть еще масса. И я вижу, как судьи хотят освободиться от этого ярма. Не надо всех представлять просто негодяями и слугами.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вас это не поменяло, вашу оппозиционность?

Э.ЛИМОНОВ: Знаете, если я буду обращать внимание на любые анонимные голоса – а может быть, человек из ФСБ или, черт знает, откуда он звонит, и чего он говорит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может.

Э.ЛИМОНОВ: Я прислушиваюсь к мнению людей, я это делаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда такой еще вопрос всем участникам – социал-демократия в таком виде, некая социал-демократическая коалиция, ну, если я правильно вас понимаю, она все-таки должна быть жестко оппозиционной к нынешнему режиму?

И.ХАКАМАДА: Конечно. Потому что нынешний режим не имеет никакого отношения к развитой просвещенной социал-демократии. Поэтому я не совсем согласна с Эдуардом Лимоновым, что главный лозунг – антипутин. Меня действительно не интересует личность Путина. Потому что если режим оставлять таким, какой он есть, неважно, кто там появится. Все равно это будет постепенная реставрация, а самое главное – бедность нарастающая.

Э.ЛИМОНОВ: Ирина, извините, но у нас правитель задает тон. Он как бы законодатель мод, он законодатель всего.

И.ХАКАМАДА: Да, ну, и забудьте вы про него. Мы же свободные люди. Хотя бы мы можем себе позволить о нем не думать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, Эдуард, в 2008-ом году, предположим, произойдет все-таки смена, придет некий преемник.

И.ХАКАМАДА: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но если система останется такой же, вы также будете через 5 лет говорить: «За Россию без…»

И.ХАКАМАДА: …кого-то еще.

В.ДЫМАРСКИЙ: …кого-то там еще.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, нас нельзя упрекнуть в том, что мы только говорим, и ничего не делаем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, я без этого упрека.

Э.ЛИМОНОВ: Перед вами не сидит аналитик, который оценивает, я говорю, как практик. И я считаю, что убрать Путина можно и нужно это сделать. Надо больше решимости, товарищи парламентские… Я не знаю, если бы я был в парламенте, я бы сейчас устроил государственный кризис, выйдя со своей фракцией к чертовой матери из парламента, и устроил бы по меньшей мере бордель, когда нужны были бы новые свободные выборы, и настоял бы на том, чтобы они были свободные. Но наши депутаты, они не осмеливаются это сделать. Понимаете? Вот в этом различие между мной и ими.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы предпочитаете непарламентские методы борьбы тем не менее?

Э.ЛИМОНОВ: Я в свободном парламенте готов во главе своей партии или пусть моя партия без меня займет свое место. В этом парламенте это не только бесполезно, это унизительно. Унизительно. Я очень был раздосадован, когда мне кто-то намекнул в какой-то газете, что Лимонов, его надо в парламент принять, и тогда Лимонов, он заткнется. Ну, это, знаете, просто не уважать, не понимать меня, не понимать цели Национал-большевистской партии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Лысенко Владимир.

В.ЛЫСЕНКО: Ну, я все-таки считаю, что мы не можем все войти в социал-демократическую партию, и это будет абсолютно…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это не партия, это коалиция, в общем-то…

В.ЛЫСЕНКО: …непонятно нашим избирателям и всем, кто за нами следит эти годы.

И.ХАКАМАДА: Вы знаете, пока нашим избирателям непонятно вообще, чем мы занимаемся.

В.ЛЫСЕНКО: …переходить из одной партии в другую. Поэтому социал-демократии сегодня нет. Действительно коммунисты реально занимают эту нишу. Они намного цивилизовались, надо честно сказать. Хотя, к сожалению, имидж компартии и Геннадия Зюганова сегодня не готов для того, чтобы на базе их партии создавать новую социал-демократию. В то же время, я думаю, что если Ирина завтра заявит, что она создает социал-демократическую партию, я тоже не уверен, что там миллион человек завтра, в общем-то, будет в этой партии, потому что у Ирины либеральный имидж, и в этом отношении, я думаю, что ей тоже не поверят, в общем-то.

И.ХАКАМАДА: Я не противопоставляю социал-демократию либерализму.

В.ЛЫСЕНКО: Во всем мире это, увы, совершенно разные политические…

И.ХАКАМАДА: Во всем мире, нет, не разные…

В.ЛЫСЕНКО: …течения.

И.ХАКАМАДА: Нет, не разные.

В.ЛЫСЕНКО: У них есть совпадающие и очень сильно расходящиеся ценности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Володь, ну, во всяком случае, я думаю, что мы…

И.ХАКАМАДА: Ничего там не расходится.

В.ДЫМАРСКИЙ: При цивилизованной социал-демократии, ну, возьмем, я не знаю, лейбористов в Англии…

И.ХАКАМАДА: Конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: …или что-то такое, тем не менее там есть свобода слова.

В.ЛЫСЕНКО: Это очевидно, что есть ценности общие. Это демократия, кстати, что у них общее.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть некие ценности, которые демократические ценности.

И.ХАКАМАДА: Стоп, да не только демократия.

В.ЛЫСЕНКО: А то, что касается социально-экономических программ, они у них очень рознятся.

И.ХАКАМАДА: Нет, не рознятся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они дерутся между собой не меньше, чем мы между собой.

И.ХАКАМАДА: Не рознятся.

Э.ЛИМОНОВ: Тони Блэр тоже не идеал.

И.ХАКАМАДА: Блэр мало чем отличается от Маргарет Тэтчер.

Э.ЛИМОНОВ: Да, да.

И.ХАКАМАДА: Тем, что он сейчас выделывает. Перестаньте.

Э.ЛИМОНОВ: И вторжение в Ирак, пожалуйста, это дело рук социал-…

И.ХАКАМАДА: Лейбористов, да.

Э.ЛИМОНОВ: Лейбористы, да. У них лорды сидят в палате лордов, лейбористы, представители лейбористской партии. Если мы хотим так…

В.ЛЫСЕНКО: Шредер сейчас тоже проводит очень непопулярные социальные реформы социал-демократические…

И.ХАКАМАДА: Поэтому давайте про Запад забудем, а будем говорить…

В.ДЫМАРСКИЙ: Забудем, да. У них там все хорошо.

И.ХАКАМАДА: …а будем говорить о собственном народе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Володя, у них там все хорошо. Володя, социал-демократия вот эта – вам вопрос, широкая республиканская партия, предположим, туда входит – это жестко оппозиционное формирование?

В.ЛЫСЕНКО: Нет, мы лично в жесткой оппозиции, и у нас позиция абсолютно последовательна. Но мы считаем, что как бы менять нишу… Вот сейчас Ходорковскому действительно левая страна. Но если мы сейчас все – демократы и либералы уйдем и скажем, что мы все стали социал-демократами, я думаю, это неправильно.

И.ХАКАМАДА: Да вам народ руку пожмет, особенно если вы не только просто скажете…

В.ЛЫСЕНКО: Давайте активно помогать, сотрудничать, демократию…

И.ХАКАМАДА: А если вы еще победите…

В.ЛЫСЕНКО: Нет, я думаю, что перебегать из одной ниши в другую…

И.ХАКАМАДА: Подождите. Стоп. Стоп. Остановитесь. Народу плевать – им нужно, чтобы вы победили и сделали им нормальную систему образования, чтобы родители не мыли школы, потому что у школы нет денег.

В.ЛЫСЕНКО: Так это может либеральная партия делать. У нас программа, мы это предлагаем все. Но классическая социал-демократия…

И.ХАКАМАДА: Мы сейчас рассуждаем не о терминах, мы говорим о сути. Либералы этого не делали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ир, Ир, сейчас Лимонов скажет, потом я зачитаю с пейджера…

Э.ЛИМОНОВ: А у меня только одно практическое замечание: политика практически уничтожена. Создавать сейчас новую партию – не самое лучшее время. И как она будет работать, какими методами. И, например, и партию табуретки, и партию кирзового сапога, и партию «Одуванчик» надо раскручивать, раскручивать. Надо пропагандировать. А как это можно будет сделать в условиях полного тотального контроля над средствами массовой информации? Вот вопросов огромное количество. Ни одна… не надо создавать новые партии. Их достаточно. Надо чтобы старые партии, если они есть, дисциплинировались, стали работать по-новому, сменили, может быть, полностью свой кадровый состав. И хватит их.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так. Можно вопрос. Довольно интересный вопрос, который я, к сожалению, по-моему, потерял. Но смысл я его помню. В общем, речь идет вот о чем – что переход социал-демократии, вот эти вот пропаганда социал-демократических ценностей, пишет один из слушателей, сейчас попробую все-таки найти, заканчивается в конечном итоге в России сталинизмом и ленинизмом.

Э.ЛИМОНОВ: Этот пессимизм исторический вызывает, просто уже надоело это. Если… не выходите на улицу, не делайте ничего, все равно впереди ожидает нас смерть. Чего еще делать?

И.ХАКАМАДА: Я не поняла. Я могу ответить на это следующее. Значит так, если у нас…

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот, извините, я прочитаю, Сергей Владимирович: «Господа, не играйте в левые игры Ходорковского. Они кончаются сталинизмом-ленинизмом».

И.ХАКАМАДА: Значит, я ему – господину или госпоже могут ответить следующее. Значит, если у нас пособие будет 70 рублей, если у нас зарплата учителя в школе будет 2000 рублей, а при этом цены на нефть будут расти дальше, то мы действительно закончим сталинизмом. Почему? По одной простой причине, потому что, чтобы заткнуть рот недовольному народу, нужно будет пересажать всех лимоновых, кто будет говорить правду, нужно будет убрать всю свободу со средств массовой информации, чтобы не дай Бог не пролезло что-то другое, постоянно зомбировать людей, держать их в страхе, что всех пересажаем, если выйдете на улицу. А вот если люди в результате вот назовем как угодно, господи, не важно, я под социал-демократией подразумеваю ценности, а не название партии, если люди увидят наконец, что можно, и получат пособие, достойное, чтобы воспитывать ребенка, нормальное образование, где участвуют и они своими деньгами, но при этом серьезно помогает государство, где не нужно действительно мыть классы, потому что школы отремонтированы и там есть большие зарплаты у хороших профессионалов, если в старости будут получать большие пенсии, как заработанные самими, так и добавленные со стороны государства, люди станут свободными, обеспеченными, счастливыми. И вот в тот момент, когда они успокоятся, у них исчезнет страх. И в этот момент они начнут уже нести свою ответственность за всю страну и предъявлять претензии к власти. Поэтому я говорю вам – бедность ведет к диктатуре. Богатый народ как раз ведет к процветанию. Поэтому социал-демократия, это когда мы начинаем учитывать и честно отдавать людям ими заработанное. Тогда мы воспитываем свободного человека.

В.ЛЫСЕНКО: Тут есть очень важный момент – а каким образом этого богатства достичь? Либо как предлагает Путин, давайте государство заберет командные высоты, всю экономику под себя, и мы будем народу все давать, и он будет хорош и счастлив. Либо надо идти жестким либеральным курсом, выстраивая нормальную экономику…

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот народ счастлив? Володя.

В.ЛЫСЕНКО: …которая в дальнейшем все-таки даст этот механизм. И люди будут нормально жить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Читаю. Читаю с пейджера. Николай нам прислал: «При Путине я и все мое окружение, работая на производстве, стали жить намного лучше, чем при Ельцине. Объясните, почему я должен голосовать за вас?» — спрашивает Николай.

В.ЛЫСЕНКО: Совершенно верно.

И.ХАКАМАДА: Я объясняю, почему. Потому что если он стал жить лучше, то это только временно и связано только с ценами на нефть. Если цена на нефть завтра упадет, а когда-нибудь она упадет, то он сразу увидит, как он станет жить. Все благосостояние при режиме Владимира Владимировича Путина никак не связано с эффективностью власти и экономики. И все люди это видят и понимают. Потому что одним повезло с заводом, наверняка он связан все равно или с газом, или с нефтью, а другие в НИИ работают и знают, чем это все закончилось. Поэтому прав на самом деле г-н Лысенко – когда мы говорим о социал-демократии, мы должны понять, а какова экономическая программа. Так вот я утверждаю, и Ходорковский это и имел в виду, и он еще напечатает свою экономическую программу, социал-демократия не отрицает, а наоборот усиливает позиции и неприкосновенности частной собственности, и наоборот, снижения налогов. В Европе ни одна социал-демократическая партия не повышала налогов. Она также держала налоги низкими или даже снижала, но одновременно повышали социальные пособия. Вопрос-то в этом – что, наконец, поделиться. В бизнесе есть правило – не будь жадным, умей делиться, а то тебя когда-нибудь грохнут. Вот та власть, которая не делится с народом, она все равно слетает. Только она может слететь и всех кинуть в дикий кризис…

В.ДЫМАРСКИЙ: Но эта-то власть делится. Вот Николай же доволен.

И.ХАКАМАДА: Кто вам сказал?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Николай же доволен, ему же перепадает что-то.

И.ХАКАМАДА: Здесь сидит четыре человека, наверное, уже достаточно разумные, чтобы понимать, что нельзя судить, я тоже довольна своей жизнью. Тогда что мне надо говорить? Что все прекрасно? И тогда можно уйти к Путину и сказать ему: «Я готова тебе служить»? Почему я тогда в оппозиции? Причем здесь один Иванов и одна Хакамада?

В.ДЫМАРСКИЙ: Руку поднимает Лимонов.

И.ХАКАМАДА: Бедность растет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дисциплинированно поднимает руку Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Да, я бы поддержал сказанное. Меня ничуть не удивляет, что позвонил человек или на пейджер набрал и говорит, ему хорошо живется. Я уверен, еще есть, может быть, 5-6-7 миллионов людей, которым живется хорошо. Но многим живется плохо. Большинству.

И.ХАКАМАДА: Причем большинству.

Э.ЛИМОНОВ: Вот в чем и разговор. Ведь это же не значит, что кто-то не живет хорошо. Он немного не понимает. Он задает личный вопрос. Прекрасно. Голосуй. Пускай он голосует за Путина – никто не… Его право.

И.ХАКАМАДА: Нет проблем.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот в подтверждение ваших слов, под подписью «Одуванчики»: «Господа, чтобы вам жить на одну пенсию в нашей стране».

И.ХАКАМАДА: Вот именно.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, знаете, я…

В.ЛЫСЕНКО: Здесь главный вопрос, а почему плохо живет большинство? И ведь Ходорковский впервые честно сказал, и, кстати, я ему очень… что в 1996-ом году вместо честных выборов президента были нечестные выборы. Олигархи с губернаторами сделали Бориса Николаевича второй раз президентом, хотя он явно проиграл эти выборы. Вот это, по-моему, для нас демократов самый главный вопрос. И поэтому сегодня, когда мы все эти темы обсуждаем, вот этот вопрос становится ребром, то есть мы готовы все-таки по демократическим правилам? Если мы проигрываем, надо уходить от власти. Либо мы считаем, что если мы эту власть взяли один раз, вот Ельцин отдал ее Путину, Путин сейчас себе наследника нашел. То я думаю, что мы из этой бездны никогда не выберемся.

Э.ЛИМОНОВ: Никаких наследников. Надо остановить этот пагубный процесс.

В.ЛЫСЕНКО: Поэтому здесь важно, конечно же, объединяться, я согласен консолидироваться. Но в то же время есть все-таки разные подходы к тому, как сделать богатой страну. И в этом отношении именно смена у власти либералов и социал-демократов и позволяет маятнику постепенно…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. То упор на социальную политику, то на экономику…

В.ЛЫСЕНКО: То усиливать социальную политику, то экономику усиливать. Поэтому в мире никто ничего лучше не придумал. И я думаю, что мы в этом направлении мы тоже будем также двигаться.

Э.ЛИМОНОВ: И не стоит зацикливаться только на национальном богатстве. А, например, движение по социальной лестнице, то есть социальная мобильность. В нашей стране ее нет никакой. Молодежи ничто не светит. Вообще ничего. Высшее образование вообще просто опущено до… никакого значения не имеет. Имей хоть ты пять высших образований, ты будешь за баранкой машины в лучшем случае. Поэтому надо говорить обо всем, нужна людям свобода многим, свобода просто…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ура.

Э.ЛИМОНОВ: …ходить по улицам, и чтобы менты на тебя не нападали. Начнем с этого, это многих раздражает. А что мы все время говорим о каких-то вульгарных – набьем брюхо, нефть, там, цены на нефть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ура.

Э.ЛИМОНОВ: Наш народ не такой, он куда более глубокий. И энергичный народ. Он хочет жить современно, а не в затхлом XIX веке при царе Путине III или Николае III. Эта власть унизительна для нас. Она нас унижает, потому что не дает нам жить свободно. Все это понимают. Граждане.

В.ДЫМАРСКИЙ: Одного переубедили. Андрей нам пишет: «Я еще один человек, который за последние 5 лет стал жить гораздо лучше. Тем не менее я полностью с вами согласен».

Э.ЛИМОНОВ: Ну, вот.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, видите, значит, есть разумные люди все-таки.

И.ХАКАМАДА: Нет, у нас нормальные люди абсолютно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так, очень короткий последний вопрос. Вернемся к тому, с чего начали. Такая социал-демократическая коалиция широкая – очень короткий ответ: а) возможна ли, б) имеет ли какую-то электоральную перспективу? Хакамада.

И.ХАКАМАДА: Ну, я не знаю, возможна или нет. Я готова. А только она и имеет перспективу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Лысенко.

В.ЛЫСЕНКО: Я считаю, что имеет перспективу только демократическая коалиция. Именно демократия может объединить либералов и социал-демократов. А то, что у нас нет социал-демократии – это большая беда и горе нашей страны, европейского уровня. И я готов всячески помогать это делать. Но полагаю, что все-таки это две разные задачи и смешивать все вместе… Вот Ходорковский сказал: «Давайте все сейчас станем социал-демократами», — я считаю, что это неправильно.

И.ХАКАМАДА: Нет, я еще раз повторяю, я сказала это раньше. Просто вы не услышали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь был вопрос, Ходорковский может быть вообще как бы идеологом нового курса в России?

И.ХАКАМАДА: Ну, почему бы нет? Потому что сидеть 9 лет в тюрьме, это обостряет…

В.ЛЫСЕНКО: Я думаю, он и президентом может быть.

Э.ЛИМОНОВ: Вы мне не даете слова.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, извините. Нет-нет, Эдуард, вам, вам придется отвечать.

Э.ЛИМОНОВ: Я за самую широкую коалицию – от крайне правых до крайне левых, все, какие мы есть. Не надо ничего сужать до социал-демократии или только до левых движений. Роль социал-демократов в нашей стране выполняют коммунисты сегодня. Пусть они называются по-иному. Я глубоко все равно уважаю коммунистическую партию при любом, у них другая идеология, у меня – другая, но я их глубоко уважаю, поскольку за ними столько людей. Это очень перспективная масса. Без компартии сегодня ничего в России не сделаешь, без союза с ней. Поэтому союз должен быть очень широкий – от крайне правых до крайне левых.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за высказанные мнения. Я думаю, что мы эту тему вообще еще продолжим и не один раз будем возвращаться к ней. Ну, а в конце, как обычно, несколько слов от себя.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире