'Вопросы к интервью
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. Очередная «Проверка слуха». У микрофона «Эха Москвы» Виталий Дымарский. Сразу же хочу представить моих гостей сегодняшних. Как пойдем – по алфавиту, вот. Дмитрий Захаров – ведущий телеканала НТВ. Здравствуйте, Дмитрий, добрый вечер.

Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, нужно ли напоминать – Дмитрий Захаров из той звездной команды «Взгляда», которая в свое время очаровывала всю страну. Сергей Кудряшов – редактор отдела журнала «Родина». Добрый вечер, Сергей.

С.КУДРЯШОВ: Здравствуйте.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Виктор Лошак – руководитель проекта журнала «Огонек». Правильно я тебя назвал, Виктор?

В.ЛОШАК: Правильно. Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Сначала, видимо, нам нужно с вами объясниться по теме сегодняшней программы, потому что, вот прочитав то, что уже нам написали в Интернете слушатели, я понял, что сформулировано, может быть, не совсем ясно. Значит, исторические личности как политический ресурс власти. А речь идет о чем? О том, что каждая власть в каждый период берет некие исторические фигуры или события – ну, в данном случае мы больше будем говорить о фигурах – и использует их в своих как бы конъюнктурных политических интересах. Самые, так сказать, примеры такие известные, лежащие на поверхности, ну, это возьмем там Сталин – Иван Грозный. А вот сейчас эпоха в России сменилась – ну, если и не эпоха, то во всяком случае какой-то период в ее истории закончился, начался новый. Вот с этой точки зрения – какие исторические фигуры, какие исторические символы нужны современной России, какие она использует в своих интересах. Ну, естественно, будем говорить и об истории, и о современности, а может быть, будем говорить и о будущем – о том, а что, собственно говоря из сегодняшней России останется в качестве вот таких исторических символов для будущих поколений. Ну, как всегда, напоминаю вам наш эфирный пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Как всегда предупреждаю, что где-то ближе к середине часа мы проведем наше интерактивное голосование по вопросу, естественно, связанному с нашей сегодняшней темой. Что еще я вам не сказал? 203-19-22 – телефон прямого эфира. Но я думаю, что мы уже подключим наших слушателей к нашему разговору, наверное, во второй половине нашей программы. Но прежде чем приступить к обсуждению той темы, которая заявлена, я хочу как бы продолжить – у нас целый сериал получается – продолжить то, что говорилось вчера в программе «Особое мнение», где я был гостем. Отклики я получил уже сегодня на Интернете, и просто хочу с одним радиослушателем очень быстро разобраться. Это некто, который подписался Ло Рошум, который пишет: «Г-н Дымарский, в передаче «Особое мнение» вы заявили, что, дословно, — как пишет слушатель, — в рыночной экономике нельзя интересоваться происхождением капитала. Может быть, владелец этого капитала – гений». Ну, и там дальше идет: «Спасибо за просвещение нас, русских дураков», — и так далее, и так далее. Господин Ло Рошум, если вы подписались своим именем, передача называется «Проверка слуха», проверьте, пожалуйста, свой слух. Я такого не говорил. Я говорил, мне задан был вопрос, почему вы решили – кто-то задал вопрос – почему вы решили, то есть я, что нам нужен наш, ваш, вернее, воровской крупный капитал. На что я ответил, что воровской капитал мне не нужен никакой: ни крупный, ни мелкий, ни средний, и вообще мне воры не нужны. И капитал – это капитал. И если человек имеет крупный капитал – вот это уже действительно дословно – то, может быть, он заработал, он умный, а не обязательно воровской. Так что, г-н Ло Рошум, проверьте слух, можете через нашу программу, и таких слов, как то, что нельзя интересоваться происхождением капитала в рыночной экономике, я не говорил. Так, на этом мы закончили программу «Особое мнение», которая, собственно говоря, вообще-то закончилась еще вчера, и приступим к историческим личностям. Ну, что, уважаемые гости, с кого начнем из истории? А, может быть, давайте не из истории, давайте такой вопрос первый. Сменился президент в России в 2000-ом году – это факт известный. Вот давайте вспомним 90-ые годы и начало 2000-ых лет, годов. Из истории, как мне кажется, при Ельцине был востребован или был призван на службу новой власти в России, по-моему, ну, как мне кажется, во всяком случае в основном Александр II – такой царь-реформатор и т.д., и т.п. Потом было переизбрание. Сейчас Путин, у Путина другие, вернее даже сказать, не у Путина, а у путинской власти, у нынешней власти другие исторические герои. Это уже, как мне кажется, не Александр II, а больше говорят о Столыпине – о Столыпине, с одной стороны, реформаторе, но с другой стороны, мы все помним еще из учебников, что у нас остался и столыпинский галстук, и столыпинские вагоны в нашей истории. Возникла фигура Сусанина – тоже историческая личность достаточно любопытная в том смысле, что после революции 1917-го года вообще были снесены все его памятники. И он, по-моему, его чуть ли не польским отребьем как-то называли большевики первое время. И вообще был миф, вот этот сусанинский миф – он родился где-то в XIX веке, если я не ошибаюсь, а потом при большевиках он был полностью опровергнут, был убран со всех пьедесталов, и потом, по-моему, уже где-то в конце 30-ых годов к нему вернулся Сталин, исходя из каких-то своих соображений, может быть, исходя из соображений российско-польских отношений в свое время. Сейчас у нас опять появился Сусанин – по-моему, даже к визиту Путина недавнему в Костромскую область, там, по-моему, чуть ли не под его визит даже и останки Сусанина нашли.

(смеются).

В.ДЫМАРСКИЙ: Тут все в порядке. Что, зачем нам там понадобился сейчас Сусанин? Опять с поляками вроде как бы дело у нас не очень хорошо обстоит, в российско-польских отношениях, с одной стороны. С другой стороны, опять же какие-то народные герои нужны. Да, и еще самое главное, праздник изменили под 4 ноября – то есть, там, правда, не столько Сусанин, сколько Минин и Пожарский, но все то же время, все смутное время. Короче говоря, вот такая мешанина исторических фактов, так сказать, в преломлении политической власти. Ну, вот, долгое вступление – извините, но, видимо, нужно было все-таки разъяснить, о чем мы будем сегодня говорить. Давайте по очереди – как мы начали по алфавиту, так и продолжим. Дмитрий Захаров, что вы думаете по всему этому поводу?

Д.ЗАХАРОВ: Ну, вы знаете, вопрос, конечно, интересный. Я бы сказал, что, наверное, со времен Древнего Рима какие-то фигуры использовались властью в качестве харизматических, знаковых. И эта практика, она, на мой взгляд, носит характер достаточно временный. То есть если обратиться к русской истории, то все ордена, которые учредил Петр I и императоры после него, были посвящены не отдельно взятым личностям, а святым, что автоматически выводило их из-под политической конъюнктуры. Поменялся царь – вроде надо менять ордена. А святые – они и в Африке святые. То есть святой Андрей Первозванный – он всегда будет святой Андрей Первозванный, святой Георгий – он всегда будет святой Георгий. И эта практика как бы избавляла от необходимости постоянно менять вывески. На мой взгляд, это была достаточно правильная история. Все же остальное, как мне кажется, оно так или иначе связано с необходимостью текущего момента.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Это мнение было Дмитрия Захарова. Пошли дальше. Сергей Кудряшов.

С.КУДРЯШОВ: Ну, в принципе любая власть использует свою историю и историю других стран для каких-то целей, и в том числе политических целей. И если посмотреть на развитие России в последнем десятилетии, то, несомненно, выпячивается такая тенденция, как желание власти примирить поколения и в то же время найти какие-то такие светлые героические символы в недавней истории, которые бы как-то вот объединили нацию, вот сняли какое-то психологическое напряжение от этих чудовищных для части населения реформ, обнищания и так далее. Появляются такие фигуры, которые должны помочь объединить разные слои населения с политикой нынешней власти. Задача архисложная, должен сказать. Но фигуры всегда такие есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, Сергей, скажите, вот вы, как профессиональный историк, ведь помимо всего прочего вот в этих фигурах исторических, там, на мой взгляд, там же больше мифов, чем реальности?

С.КУДРЯШОВ: Ну, как правило, да. Как правило, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да? Потому что, Петр I – окно в Европу. Ну, это окно открывалось с таким скрипом, и с таким надрывом, и с таким насилием над Россией, не говоря уже о стрижке бороды…

С.КУДРЯШОВ: Так вот это как раз и создает ту – извините за тавтологию – временную временность, про которую сказал коллега Дмитрий Захаров, что как раз с точки зрения вот развития более длительного времени – это, конечно, временная тенденция, но с точки зрения нашей собственной жизни она займет достаточно длинную перспективу. И, по-видимому, нас не всех это будет устраивать. Но, конечно, в каждой фигуре власть стремится найти что-то – то, что созвучно нынешнему времени. И, например, если брать недавние героические символы – это, конечно, фигура Жукова. Посмотрите, это можно просто говорить о мифе Жукова – великого полководца, хотя и, понятно, что многое не так – и сражения проигрывались, и потери жуткие, и жестокий был человек, но документы многие про него лежат в архиве не рассекреченные, многие не открыты для историков, многое скрывается, но символ вот такой, понимаете, героический, он существует.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, и Иосиф Виссарионович у нас, в общем-то, хотя там вроде как бы, с одной стороны, про него уже все ясно, но с другой стороны, все-таки миф Сталина-победителя, Сталина-завоевателя, он существует. И боюсь, вообще будет существовать еще долго, и может даже остаться в исторических летописях.

С.КУДРЯШОВ: По-видимому, да. И пока поколение, наверное, которое, знакомо со сталинской эпохой, в основном с ее героическими символами через ее пропаганду, не уйдет, очень сложно будет оторваться от того времени.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Виктор Лошак. Виктор, вот я такой вопрос…

В.ЛОШАК: Ну, я думаю, что в связи с тем, что мы строим несколько Россий сразу, нам нужны сразу несколько разных, противоположных совершенно героев исторических. Устроим великую державу, которая важнее человека – нам нужны одни герои; мы строим либеральную страну, в которой самое важное – это счастье и достаток, и здоровье человека – нам нужны другие герои. И в этом смысле ничего, никаких открытий здесь нет, но меня больше всего поражают люди, которые обслуживают исторические интересы власти. Вот вы уже привели пример с костьми Сусанина – почему это было разрешено, почему это не было высмеяно властью, почему это появилось? Я вспоминаю, что все бывшие первые секретари ЦК, захватившие власть в среднеазиатских республиках, спустя несколько лет после начала их властвования историки раскопали, что все они происходят от великих Тамерланов и так далее, и так далее. И я вспоминаю, что довольно спорная история Комитета госбезопасности в связи со сталинщиной и так далее, сейчас абсолютно героизирована. И мы сейчас наблюдаем просто вал документальных серий на телевидении о героизме. Героизм героизмом, но это же надо сбалансировать с тем, что было на самом деле. И вообще, историей сейчас играют как хотят. Вот это тысячелетие Казани, которой недавно было 500 лет – это, в общем, вот это такая лакмусовая бумажка всей игры политиков с историей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот вы с… Это был Виктор Лошак, и он, собственно говоря, в какой-то степени заявил тот вопрос, который мы будем сейчас задавать нашим слушателям. Давайте сейчас проведем «Рикошет» — интерактивное голосование.

ЗАСТАВКА «РИКОШЕТ»

В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, наша программа «Рикошет». А вопрос вам, уважаемые слушатели, такой: какой царь сейчас нужен России – Петр I или Александр II? Ну, смысл вопроса, я думаю, что вы понимаете: Александр II – реформатор, Петр I – человек, так скажем, более жестких принципов и поведения, и политики. И вот этот вопрос мы вам задаем. 995-81-21 – это если вы считаете, что нам нужен сейчас Петр I. И 995-81-22 – если вы считаете, что нам нужен Александр II. Давайте начнем голосование.

ЗАСТАВКА «РИКОШЕТ»

В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, голосование началось. Я вас призываю в течение двух с минут с небольшим проголосовать за то, какой царь сейчас нужен России – Петр I или Александр II. То есть царь-реформатор или царь – ну, не будем говорить деспот, но достаточно такой жесткий правитель, который с помощью таких методов, отнюдь не демократических, правил Россией и прорубал вот это знаменитое окно в Европу. Как мне сказал один эмигрант, живущий во Франции, живший, вернее, во Франции – он умер недавно – он мне сказал: «Да, конечно, — говорит, — Петр I прорубил окно в Европу, но поднял такой сквозняк при этом». (Смеется). А как вы считаете? Давайте будем даже влиять на голосование слушателей. Как вы считаете – коротко? Сергей Кудряшов…

С.КУДРЯШОВ: Я думаю, что для той России, которую взялся реформировать Петр, многие его начинания имели катастрофические последствия для России. Ну, а как личность, многие… то, что известно – например, лично пытал и убил своего сына – это просто жуть какая-то.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вот интересная вещь – три фигуры такие достаточно деспотичные в истории России: это Иван Грозный, Петр I и Иосиф Сталин, да? И у них сколько совпадений – все трое убивали своих детей фактически, да?

С.КУДРЯШОВ: Ну, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все трое расправлялись со своими женами.

С.КУДРЯШОВ: Некоторые цари убивали своих пап…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, все бывало в этой истории. Виктор Лошак. А я сейчас еще раз скажу слушателям, чтобы вы голосовали, какой царь сейчас больше нужен России, по вашему мнению, — Петр I или Александр II. 995-81-21 – Петр I, 995-81-22 – Александр II. Даже цифры совпадают на конце: 81-21 – это Петр I, а 81-22 – это Александр II. Так что, видите как?

В.ЛОШАК: Если бы они могли собраться вместе и выбрать кого-то третьего – это был бы, наверное лучший вариант.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но царей же не выбирают, ты же знаешь.

В.ЛОШАК: Ну, да, потому что, конечно, Александр II – ведь тоже не ангел. Спорная фигура. Конечно, за ним судебная и земельная реформы. Конечно, за ним личное мужество, этот выход один на один, когда он знал, что за ним охотятся террористы, и все равно как бы без охраны почти, и так далее, и так далее. На мой взгляд, я не историк, но из того, что я понимаю и знаю, по-моему, это был честный солдат на троне – Александр II.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ваше мнение понятно. Дмитрий. У нас чуть-чуть остается времени, но голосование продолжается, уважаемые слушатели.

Д.ЗАХАРОВ: Вы знаете, на мой взгляд, голосование в достаточной степени предрешено по одной просто причине: потому что Петр I в нашей истории – раскрученная фигура, а Александр II до перестройки был персона нон грата.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Это мнение Дмитрия Захарова. Ну, цифры я скажу уже после выпуска новостей. И мы увидим, насколько прав или не прав Дмитрий Захаров. До встречи после новостей.

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу. Я напомню, что в гостях у программы Дмитрий Захаров – ведущий телеканала НТВ, Сергей Кудряшов – редактор отдела журнала «Родина» и Виктор Лошак – руководитель проекта под названием «Журнал «Огонек». Мы продолжаем обсуждать роль исторических личностей в современной политике. Ну, видимо, надо сразу перейти к результатам голосования. Они совершенно неожиданные. Вот Дмитрий Захаров перед новостями сказал, что он не сомневается в итогах голосования, поскольку фигура Петра I сильно раскручена. Так вот, на вопрос, какой царь сейчас нужен России – Петр I или Александр II нам ответили 1277 человек. Из них 15%, Дмитрий, только за Петра I. А 85 – за Александра II.

Д.ЗАХАРОВ: На это я могу сказать только о качестве вашей аудитории.

В.ДЫМАРСКИЙ: В смысле, что вы ее высоко оцениваете?

Д.ЗАХАРОВ: Да, высоко. Высокий интеллектуальный ценз. Потому что если бы это шло на города и веси, я думаю, что статистика была бы иной. Я убежден.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так, оправдались.

Д.ЗАХАРОВ: Старался, как мог.

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор Лошак, почему так?

В.ЛОШАК: Я согласен абсолютно с Дмитрием. Это скорее тест вашей аудитории, а не ответ на смысл вопроса.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, понятно, любой тест – это тест определенной аудитории. Надо сказать, что, хотя есть такой, существует некий такой миф об аудитории «Эха Москвы», она совсем не такая, как многие ее представляют себе, но тем не менее, я все равно, я поражен результатами. Если бы меня до голосования спросили, кто, я бы, конечно, сказал, что Петр I, так сказать, победит в этом негласном соревновании. Мало того, что Александр II, да еще и в таком соотношении.

С.КУДРЯШОВ: Я думаю, это отчасти тоже связано и с пропагандой последнего времени. Посмотрите, сколько сериалов прошло на телевидении, где Александр II преподносится в таком достаточно хорошем свете. А я бы сказал, такая…

В.ДЫМАРСКИЙ: Памятник опять же.

С.КУДРЯШОВ: Ну, памятник, конечно. А Петр, кстати, в основном часто сейчас воспринимается иногда довольно смехотворно, особенно в связи с последними памятниками Церетели и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот не стоит ли за этим другое?

Д.ЗАХАРОВ: Да, в истории с Александром II мне непонятно одно – почему памятник, который стоял на территории Кремля, поставили на месте памятника Александру III, который стоял возле Храма Христа Спасителя?

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно, я тогда на эту тему злой анекдот про Церетели. Знаете, когда Церетели поставил памятник Ахмаду Кадырову в Грозном, Рамзан увидел и сказал, что он за отца отомстит.

(Все смеются).

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, это, значит, примерно по поводу памятников. Но давайте, если говорить серьезно, понимаете, в чем дело, вот у меня другое ощущение. Вот сейчас пришла такая идея в голову, что, может быть, это такой невольный, неосознанный, а может быть и осознанный поиск в истории для сегодняшней России хоть какой-то относительно либеральной фигуры? Как ваше мнение? Вот Виктор Лошак.

В.ЛОШАК: Наверное, это так. Хотя очень интересно все-таки взглянуть в этом смысле, в смысле либеральной идеи, на новейшую историю, на совсем новую историю. Это то, о чем вы говорили в начале передачи. Вот как нынешние политики, нынешняя власть – наследуют или не наследуют, скажем, Горбачева и Ельцина. Они перешли, они – наши современники, интересные люди, много делающие, но они перешли, хотят они того или нет, в разряд исторических деятелей. А вот власть наследует их либеральные идеи или не наследует, или если наследует, то в чем? По-моему, это очень интересно, потому что с одной стороны, этих людей ругают – один разрушил Советский Союз, другой тоже что-то не так сделал, а с третьей стороны, сегодняшняя элита – это прямые наследники этих двух исторических персонажей. И вот разговор о дистанции с либерализмом, которую набрала сегодняшняя политика.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, это было мнение Виктора Лошака. Дмитрий Захаров. Поиски хоть какой-то частички либерализма в нашей, отнюдь не либеральной истории?

Д.ЗАХАРОВ: Вы знаете, я пытаюсь как бы порыться в поисках аналогий в иностранной практике – вот кого пытаются раскрутить американцы, или англичане, или немцы?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, американцы – у них с историей проблема.

Д.ЗАХАРОВ: Нет, история у них короткая, но насыщенная при всем при том. Понимаете, у них есть великая американская мечта. Если им нужно что-то раскрутить – вот когда после Вьетнама была тяжелая ситуация, Картер сказал, что нужна эстетизация насилия, когда молодые люди перестали интересоваться службой в вооруженных силах. Тотчас же появился «Топ Ган», который мы прекрасно знаем, с Томом Крузом, еще масса других фильмов, которые начали эстетизировать насилие. То есть они не замыкаются на какой-то конкретной фигуре, когда им нужно решить какую-то проблему – либеральную, не либеральную. Когда нужно продвинуть какую-то идею, они начинают создавать масс-медийный миф, понимаете?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, правильно, то, что сделал Иосиф Виссарионович, создав фильм «Иван Грозный», скажем, да?

Д.ЗАХАРОВ: Но это крутилось вокруг исторической фигуры, а «Топ Ган» — это абстрактные люди. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Это понятно.

Д.ЗАХАРОВ: «Астероид» — это абстрактные люди. Но когда нужно продвинуть идею, они это делают и упаковывают очень хорошо.

С.КУДРЯШОВ: Но с другой стороны, посмотрите, если мы берем Америку и Англию, никаких социальных потрясений подобного рода, как в России, там за последнее десятилетие не было и таких кардинальных изменений. Поэтому они развиваются постепенно…

Д.ЗАХАРОВ: Перпендикулярно.

С.КУДРЯШОВ: А у нас, понимаете, раз – отрубили, отрезали, и совершенно ценности меняются абсолютно. Сравните, 15 лет назад – страна СССР, и сейчас. И фигуры меняются, и новая власть хочет…

В.ДЫМАРСКИЙ: А мне кажется, что фигуры-то не сильно меняются.

С.КУДРЯШОВ: Но хотят найти корни, понимаете, хотят найти корни…

В.ДЫМАРСКИЙ: Это все пресловутый поиск национальной идеи.

С.КУДРЯШОВ: …которые нынешней власти дают какие-то, понимаете, исторические символы и историческую базу. Чрезвычайно важные для других стран. И найти их сложно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, но получилось…

Д.ЗАХАРОВ: Нет, ну, есть разные способы мифологизации, о чем я говорил. Извините. И как бы дискретная мифологизация, как показывает практика, она много эффективнее конкретной. Потому что всегда можно – а вот этот вот не то сделал тогда. Понимаете, вот если взять Герострата, почему не раскручен Герострат церковью – он же уничтожил языческий храм, понимаете? Вот если идти с этой точки зрения. А мифологизация дискретная, она намного, на мой взгляд, более эффективна. Она более… ну, легче, что ли, воспринимается общественным сознанием. Может быть, я заблуждаюсь.

В.ЛОШАК: Для нас, конечно, интереснее аналогии тех стран, где сделан исторический поворот какой-то резкий, аналогичный нашему, и как они обошлись со своей историей. Наверное, Испания прежде всего, которая смогла…

В.ДЫМАРСКИЙ: Германия.

В.ЛОШАК: Но Испания прежде всего, которая смогла примирить две части своего общества – не сносить памятники, не жечь книги и так далее. И в этом смысле у нас все происходит остро, но тоже все-таки без крови.

Д.ЗАХАРОВ: Слава Богу.

В.ЛОШАК: Да, слава Богу. Поэтому, может быть, мы тоже не так плохо распоряжаемся своей историей, как нам иногда самим кажется. То есть мы не доводим до абсурда, как недавно показал, по-моему, канал, кстати, НТВ, обнаружено, что Ющенко – наследник какого-то знаменитого украинского гетмана. И сидит человек, показывает картины: «Вот смотрите, на картине этот гетман, — там человек на втором плане, два сантиметра виден – ну, они же одно лицо». Вот, понимаете. Все-таки у нас ни до парадокса, ни до смеха, ни до крови не дошло. И поэтому, может быть, находится в нормальной исторической полемике наше общество.

В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте немножко вот послушаем, сначала вернее, почитаем наших слушателей, которые пишут нам на пейджер. Так. Все-таки опять не могут от вчерашнего отделаться: «Вчера вы действительно отрицали, что среди наших олигархов есть воры, и поносили прокуратуру». Я не поносил прокуратуру, я говорил, что заместителю генерального прокурора неприлично до суда называть людей преступниками. Вот и все, что я сказал.

В.ЛОШАК: Виталий, зафиксируй, пожалуйста, что в нашем кругу никто не поносил Генеральную прокуратуру.

(Все смеются).

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, главное, пусть зафиксирует это Генеральная прокуратура, пожалуйста. Так. «Может ли для экономистов быть примером Столыпин и Косыгин?» Хорошее, вообще, сравнение. У меня нет ответа.

В.ЛОШАК: Интересно.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня нет ответа на этот вопрос. Сергей, у вас есть?

С.КУДРЯШОВ: Ну, Столыпин, отчасти да, потому что если вы внимательно почитаете Ленина, то Ленин видел в его реформах потенциальную угрозу тому делу, которому посвятил свою жизнь. И Ленин неоднократно писал, что если бы реформы Столыпина были бы успешны, то революции подобного рода России не видать никогда.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь вот интересное замечание слушателя Юрия. Собственно говоря, это даже не вопрос, а констатация, с которой трудно не согласиться: «Вы уверены, что через 5-10 лет события 1991-го и 1993-го годов будут излагаться и интерпретироваться так же, как сейчас? – и сам как бы отвечает. – Историю пишет и переписывает победитель».

Д.ЗАХАРОВ: Ну, давайте Оруэлла вспомним «1984». Это как бы харизматическая вещь. Так было, так есть и так будет. Это неизбежно. Каждая власть подгоняет историю под себя.

В.ЛОШАК: А вот если вернуться к вопросу о Косыгине, то это, безусловно, был интересный исторический персонаж, о котором очень интересно вспоминают те люди сегодня, которые с ним работали. Вот Борис Николаевич Ельцин в определенной аудитории вспоминал, что… он работал с ними как руководитель области Свердловской. И он вспоминает, что если нужно было решать какие-то вопросы серьезные для развития области, то их нужно было решать не с генеральным секретарем Брежневым, который максимум один вопрос мог запомнить и удержать в голове, а с Косыгиным, который, во-первых, доводил до конца, а во-вторых, пять-шесть вопросов серьезных с ним можно было решить за один визит. И всегда он вспоминал, что очень интересно, что всегда после визита к Косыгину перезванивали его помощники и подробно разбирали вектор решения каждого из вопросов. То есть он остался в памяти тех, кто с ним работал, как позитивный персонаж.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но он остался в памяти людей, которые его знают. Но я очень сомневаюсь, что фигура Косыгина при всем моем уважении даже к нему, это не та фигура, конечно, которая останется в истории. А кто из современных политиков останется в истории России, ну, там через 100-200 лет. Ну, из современных, давайте так скажем, даже не из живущих, из политиков второй половины ХХ века, ну, и начала XXI-го. Все задумались?

С.КУДРЯШОВ: Ну, многие, я думаю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я имею в виду российских.

С.КУДРЯШОВ: Ну, Сталин – это российская фигура?

В.ДЫМАРСКИЙ: Российская, конечно.

С.КУДРЯШОВ: Ну, Сталин останется. И многие генсеки останутся. Хрущев, конечно, будет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете? Что через 200 лет вспомнят о Хрущеве?

С.КУДРЯШОВ: Ну, наверное, вспомнят. Потому что здесь на контрасте будет сознание работать – что вот Сталин…

В.ЛОШАК: Драматургия историческая, конечно.

С.КУДРЯШОВ: Драматургия такая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь среди наших слушателей еще днем, начиная с Интернета, разгорелась там такая дискуссия по поводу Горбачева, Ельцина, естественно. Кстати говоря, здесь меня обвиняют в том, что мои гости и я никогда не критикуют Ельцина. Вот уж интересная вещь. Хорошо. Тогда такая известная всем – Горбачев или Ельцин, кто больше? Вернее, кто матери-истории более ценен? Или оба, или оба останутся?

В.ЛОШАК: Я тоже думаю, что оба. И в ответ на ваш вопрос могу сказать, что многое будет зависеть от того, кто в тот момент будет писать учебники истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Победитель.

Д.ЗАХАРОВ: В тот конкретный момент.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, Виктор, победитель. Нам же написал уже слушатель. Дмитрий, у вас есть еще какие-нибудь претенденты, номинанты.

Д.ЗАХАРОВ: Вы знаете, вспоминается анекдот советских времен. Кто такой Леонид Ильич Брежнев? В учебнике истории через 200 лет: малозначительная фигура эпохи Аллы Пугачевой. Понимаете? Кто как напишет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Знаете, как это… вообще, суд истории мне напоминает, знаете, как анекдот есть – суд над животными. Как жирафа осудили за верхоглядство, слона – за неповоротливость, петуха – за моральную распущенность. Через некоторое время изменились обстоятельства, снова состоялся суд – пересмотрели и наградили: жирафа – за дальновидность, слона – за устойчивость, петуха – за высокую производительность, да? Вот примерно так же у нас и историческими личностями, я думаю, что будет. Потом еще, раз уже нас на народный фольклор потянуло – сначала шумиха, потом неразбериха, потом наказание невиновных и награждение непричастных. Вот это примерно из той же истории. Ну, давайте продолжим. Мне просто интересно здесь: «Вы, наверное, не понимаете, что можно…» Вот интересная вещь. Я просто потрясаюсь иногда слушателями нашими. «Вы, наверное, не понимаете, что можно подрывать конституционные основы, устраивая интерактивное голосование, какое вы учиняете сейчас». То есть выбор между Александром II и Петром I – оказывается, мы… это подрыв конституционных основ. Ну, хорошо. Вот: «Нет в России более оболганных персонажей, чем императоры Петр III, Павел I и Николай II. Если не ошибаюсь, на днях очередная годовщина убийства царской семьи. Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу». Ну, вообще, вот фигура Николая II – тоже, кстати говоря, она же… Ну, понятно, из Николая Кровавого, которым он был в годы большевистской власти, он вдруг стал чуть ли не святым, там церковь достаточно осторожно относится к захоронению семьи и так далее, но тем не менее…

С.КУДРЯШОВ: Ну, по-видимому, он как личность был неплохой человек, наверное, хороший семьянин, но если вы посмотрите, что он делал в те очень важные события, тогда которые происходили в России, он стрелял ворон. И он постоянно писал это в дневнике каждый день: сегодня 8, потом 10, потом 15, и так далее. И, конечно, я думаю, это наложило отпечаток. Он просто, наверное, находился не на своем посту.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, оболганные императоры Петр III, Павел I и Николай II?

Д.ЗАХАРОВ: Насчет Петра III я не готов сказать, потому что…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Павел I, мне кажется, оболганный.

Д.ЗАХАРОВ: Да, безусловно. Я читал «Кабинет Павла I. Взгляды» достаточно подробно, равно как и Николая II. И насчет ворон – это, конечно, хорошо, но он был неглупый человек.

С.КУДРЯШОВ: Ну, никто не спорит.

Д.ЗАХАРОВ: И его экспертные оценки по многим вопросам были очень компетентны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Карамзин почему-то вот невзлюбил Павла I.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, как бы Павел I был неугоден последующим правителям. Как он мог быть угоден Александру I и иже с ним, когда такая история некрасивая приключилась? Я читал одну любопытнейшую вещь – поскольку он 19 лет готовился к власти, он изучал юриспруденцию за рубежом и разрабатывал массу документов. Мне попалась папка «Обустройство губернского госпиталя»…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы Павла I имеете в виду?

Д.ЗАХАРОВ: Да, Павла I. Там расписано вплоть до количества бинтов, коек, хирургических инструментов. Он был предельно педантичный человек. Но меня этот документ потряс, понимаете? То есть человек знал вопрос, о котором он писал. Взять того же Аракчеева – друга Павла I. Именно Аракчеев создал русскую артиллерию, которая отличилась при Бородино и далее по тексту. Потому что сведение артиллерии в единые батареи – это заслуга Аракчеева, равно как и разработка баллистики и многого другого. Не буду отклоняться от темы. Что касается Николая II, то, не знаю, насколько эта аналогия уместна, но Горбачев – это Николай II нашего времени. Он дал слишком много свободы народу, который к этому был не готов. Понимаете?

В.ДЫМАРСКИЙ: Это вы уже повторяете Суркова?

Д.ЗАХАРОВ: Какого из, извините?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нашего современника – что наш народ не готов к демократии.

Д.ЗАХАРОВ: Нет, ну, как бы… реально это так. Он дал очень много свободы и за это получил по полной программе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот интересно…

Д.ЗАХАРОВ: И как, извините, с позиции общества, которое – я имею в виду коммунистического общества, которое истребило порядка 60 миллионов соотечественников, как можно называть Николая Кровавым? Или как с позиции нацистов, я не знаю, можно было бы кого-то как-то характеризовать?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь Евгения Александровна нам пишет: «Вы сами говорите, что Александр II – нераскрученная фигура. Неплохо было бы упомянуть, что он отменил крепостное право». Да напоминаем, Евгения Александровна, всем, что Александр II отменил…

Д.ЗАХАРОВ: Еще конституцию хотел ввести.

С.КУДРЯШОВ: Правда, с опозданием, большим опозданием.

В.ДЫМАРСКИЙ: «Я голосовал за Александра II, поскольку не надо забывать, что Александр II весьма круто поступал…», — так дальше я не буду ругательные слова, ну, в общем, короче говоря, на Кавказе и в Средней Азии. Вот, видите, и такой подход есть.

С.КУДРЯШОВ: Ну, никто и не говорит, что он был большим демократом.

В.ЛОШАК: Ну, а какой вы подход хотите, когда в аудитории у нас сегодня по социологическим опросам, 48% опрошенных считают, что выходцев с Кавказа нужно выселить с территории России? Какие могут быть ответы?

В.ДЫМАРСКИЙ: «С отрицательным знаком, — вот Анатолий Петрович считает, — с отрицательным знаком останутся в истории Горбачев, Ельцин и их последователи». Знаете, вот знаки расставлять – это вот победителям будущим, плюсы или минусы. А главное, остаться в истории. Хотя. может быть, я не знаю, злым гением, наверное, не так уж и хорошо оставаться в истории. Тот же Адольф… товарищ Адольф Гитлер останется, наверное, в истории, но уж с каким знаком-то, это уж точно понятно.

Д.ЗАХАРОВ: Это понятно, да. Парадокс в другом – мои корреспонденты работали в Румынии. Дракула у них – практически национальный герой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну…

В.ЛОШАК: За неимением других.

Д.ЗАХАРОВ: Нет, он боролся против Оттоманской империи, с их точки зрения, а то, что посадил несколько десятков тысяч человек на кол – ну, технические издержки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий, а в Монголии – Чингисхан.

Д.ЗАХАРОВ: Чингисхан – то же самое. А потом, понимаете, мифологизация ведет к следующему элементу – к созданию туристического бизнеса вокруг.

В.ЛОШАК: Большие деньги.

Д.ЗАХАРОВ: Большие деньги, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, если уж мы об этом заговорили и поскольку мы сегодня упоминали Сусанина, то там, по-моему, в Костроме работает туристическое бюро, которое называется «Романовы и Сусанин», и вот этот весь шум вокруг костей, там по-моему, не обошлось без пиара и, так сказать, раскручивания определенного бизнеса туристического. Вполне конкретного.

Д.ЗАХАРОВ: Вопрос – насколько Сусанин конкурентоспособен по сравнению с Дракулой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, для Костромы, я думаю, что Сусанин все-таки важнее Дракулы. Ну, хорошо. Давайте мы наденем наушники. 203-19-22 – может быть, мы послушаем хотя бы пару-тройку звонков наших слушателей. Есть у нас звонки? Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий меня зовут.

В.ДЫМАРСКИЙ: Откуда вы, скажите, пожалуйста.

ЮРИЙ: Из Москвы. Так вот, по голосованию, если вы не возражаете.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не возражаем.

ЮРИЙ: Если быть разумным человеком, то нужно понимать, что все-таки цели, на которые были направлены как Александр, так и Петр, были совершенно разные. Петру нужно было завоевать то, то, то, переделать то, то, то, а Александру как раз в условиях относительной послениколаевской стабильности именно совершенно…

В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, вы сказали Юрий вас зовут?

ЮРИЙ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Перед каждым лидером в каждый период стоят совершенно разные задачи.

ЮРИЙ: Так у нас сейчас не стоит той проблемы, если опять же рассматривать разумно, что нам нужно отвоевать то, то и то. И в то же время…

В.ДЫМАРСКИЙ: О-о-о. Как это, как это не стоит? Мы только и делаем, что отвоевываем, по-моему…

ЮРИЙ: Нет, это мы идем на поводу у складывающейся ситуации, которую именно нужно просто предусматривать и корректировать. А прорывных действий от нас не требуется…

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Спасибо, Юрий. Прорывных действий как раз, я думаю, от нас требуется, только просто что понимать под прорывными действиями. Давайте следующий звонок. Спасибо за ваше мнение. Алле.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, слушаем вас. Сделайте тише радио.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, сделал.

В.ДЫМАРСКИЙ: А можно, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Петр, Москва. Я слушал ваше выступление – кто когда вспомнит бывших руководителей и так далее. Вот, в частности, о Хрущеве…

В.ДЫМАРСКИЙ: Да.

ПЕТР: …вы сказали – я не совсем, может быть, вам правильно скажу, что через какое-то время вспомнят или не вспомнят. Я считаю, что Хрущев так много сделал…

В.ДЫМАРСКИЙ: С вами согласен совершенно.

ПЕТР: Не согласны?

В.ДЫМАРСКИЙ: Согласны. Согласен, Петр. Очень много сделал. Но понимаете, в чем дело, в истории такая проблема существует, что можно много сделать, но в истории не остаться. Я совсем не оспариваю роль Хрущева и не хочу сказать, что он не останется в истории. Я с вами полностью согласен.

ПЕТР: Я хочу добавить к тому, что говорю. Вы знаете, вы – молодые люди…

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну… Вы посмотрите на нас – не такие уж мы и молодые.

ПЕТР: Ну, я представляю, кто со мной разговаривает. И я хочу сказать, что был на конференции, посвященной 100-летиюсо дня рождения Никиты Сергеевича в Соединенных Штатах. И политологи, социологи, различные политические деятели, которые выступали там, сравнивали Хрущева с Аденауэром, с де Голлем, с Рузвельтом, с Черчиллем. Не знаю, как вам покажется, это очень далеко или нет, но для страны нашей…

В.ДЫМАРСКИЙ: Для страны он сделал очень много.

ПЕТР: Много сделал. Это не помнят сейчас. Помнят…

В.ДЫМАРСКИЙ: К сожалению, да. Но я надеюсь, что все-таки еще вспомнят. Хотя бы еще пару поколений будут об этом помнить.

ПЕТР: Я хочу вам сказать, что Лошак Виктор Григорьевич, который руководил в свое время «Московскими новостями», также очень много доброго изложил на страницах…

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Мы передадим Виктору Лошаку. Не передадим, а он просто слушает и благодарит вас за хорошие слова.

В.ЛОШАК: Спасибо большое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы знаете, вот слушатель Петр, мне кажется, он говорил все правильно – действительно, роль Хрущева велика. Но останется он в истории, не останется – не нам судить, наверное, в конце концов.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире