'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире очередная программа «Проверка слуха» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня тема нашей программы звучит так: «Вторая мировая: правда и не только правда». Ну, понятное дело, что все, что касается второй мировой войны, сейчас обретает некую такую актуальность в связи с предстоящим юбилеем, в связи с предстоящим 60-летием окончания этой страшной войны. И возникло очень много тем, дискуссий вокруг событий 60-летней, а то и 70-летней давности. Сразу же хочу предупредить, что мы не будем трогать некоторые темы, которые достаточно уже активно, в том числе и в эфире «Эха Москвы» обсуждались в последние дни и недели. Это, в частности, нужно ставить памятник Сталину, не нужно ставить памятник Сталину. Мы, скорее, сосредоточимся на тех мифах, на основных, что ли, мифах, на той мифологии, которая сложилась за эти десятилетия после окончания второй мировой войны. И я сразу же хочу вам представить гостей программы: это Олег Ржешевский, президент Ассоциации историков второй мировой войны, доктор исторических наук. Добрый вечер, Олег Александрович.

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Кудряшов, кандидат исторических наук, он возглавляет отдел военной истории в журнале «Родина». Добрый вечер, Сергей.

С. КУДРЯШОВ: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Третий участник нашей программы, Рой Медведев, Рой Александрович Медведев, человек очень известный. Я надеюсь, что буквально в ближайшие минуты к нам подъедет, поскольку он звонил и сказал, что направляется на «Эхо Москвы», на нашу программу, но попал в пробку — это дело в Москве, к сожалению, обычное — и я надеюсь, что все-таки он в самое ближайшее время окажется у нас в студии. И поэтому мы пока начнем разговор с двумя гостями. Сразу же хочу вам еще сказать о том, что, естественно, как всегда, работает наш эфирный пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», мы готовы принимать ваши вопросы через пейджер. Мы уже приняли достаточно много вопросов по Интернету. Если останется время, поскольку у нас сегодня такая программа, достаточно обширная, может быть, мы и напрямую послушаем ваши вопросы, уважаемые слушатели, в конце программы. Итак, мифология второй мировой войны. Ну, вы знаете, когда я готовился к этой программе, я пытался как бы что-то выделить, какую-то одну тему, потому что, конечно, тема необъятная. Я понимаю, что сейчас, как я уже только что сказал, идут огромные дискуссии, в том числе, и на эту тему в связи с предстоящим 60-летием, но я думаю, что она неисчерпаема и что люди, человечество и, в частности, естественно, наша страна, у которой особое, что ли, отношение к этой войне, будет задаваться этими вопросами еще не один год, а, может быть, даже и не одно десятилетие. И вот вы — два историка. Я бы, может быть, немножко бы переложил с себя ответственность на вас и задал бы вам сразу же такой первый вопрос: вот вы лично, какой из мифов, родившихся за эти десятилетия, какой из мифов вокруг второй мировой войны вы считаете самым вредным или самым, скажем так, далеким от реальной правды? Ну, Олег Александрович, по старшинству.

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Ну, наверное, все-таки это миф, который явился продуктом книг Суворова или тех людей, которые вместе с ним работали над его книгой «Ледокол» и последующими так называемыми произведениями, это миф о том, что Советский Союз готовил нападение на Германию, а Германия его якобы только упредила и таким образом возникла…

В. ДЫМАРСКИЙ: Что это было превентивная война со стороны Гитлера?

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Да, что это была превентивная война. Дело в том, что кому-то этот миф понравился и огромными тиражами по бросовым ценам эта книга распространялась на протяжении многих лет и, к сожалению, оставила свой след в умах тех, кто, к сожалению, не знает подлинных фактов и событий, хотя в книге Суворова, где он даже называет дату нападения Советского…

В. ДЫМАРСКИЙ: 6 июля, если не ошибаюсь?

О. РЖЕШЕВСКИЙ: 6 июля, совершенно правильно. По большому счету там нет ни одной живой страницы, и если вот мы с вами имели бы такую возможность, вы можете открыть любую страницу, я ее вам прочитаю и покажу, что там нету ни одной живой достоверной мысли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, просто Рой Александрович, наконец, до нас доехал через пробки. Добрый вечер, Рой Александрович.

Р. МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз тогда представлю слушателям — Рой Александрович Медведев, известный историк-публицист, доехал до нас. Рой Александрович, я сразу вас введу в курс дела. Вы меня извините, Олег Александрович, буквально на минуту я вас перебью. Я задал вопрос нашим уважаемым гостям и вам тоже, пока подумайте, какой из мифов второй мировой войны, родившихся вокруг второй мировой войны, вы лично считаете самым вредным и далеким от истины. Вот Олег Александрович Ржешевский уже начал на эту тему рассуждать, говоря о книге Суворова. Пожалуйста, мы продолжим с Олегом Александровичем, потом с другими гостями. Да, Олег Александрович, слушаем вас.

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Ну, дело в том, что эта версия, она не подтверждается никакими документами. Более того, у нас в генеральном штабе, где к началу Великой Отечественной войны сложилась блестящая когорта специалистов, которые оправдали себя, как высококлассные профессионалы на протяжении всей войны, я имею в виду Шапошникова, Жукова, Василевского, Штыменко, Маландина, Ломова и некоторых других, и они не могли не видеть, что в действительности происходит, и они не могли не давать реальной оценки соотношения сил. Вот, вы знаете…

В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Александрович, я прошу прощения, просто чтобы нам долго на этой истории тоже не сосредотачиваться, я очень… главное то, что там можно, видимо, долго очень спорить с Суворовым, но главное, что вы считаете, что это как бы самый опасный, что ли, и далекий от истины миф.

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Нет, подождите, я должен закончить свою мысль.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, пожалуйста.

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Дело в том, что — и я вам напомню — есть такое записанное высказывание Молотова о том, что «мы знали, что мы слабее Германии, и мы знали, что нам придется отступать — неизвестно, до каких пор нам придется отступать, до Смоленска или до Москвы». Эти слова не случайны. Есть документы…

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда они были сказаны?

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Они были сказаны, когда он уже был на пенсии в беседе с писателем Чуевым.

В. ДЫМАРСКИЙ: Уже после?

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Да, конечно, конечно, это уже было позднее, но это очень важные, оценочные слова. Молотов был достаточно серьезным человеком. И вот найдены документы, свидетельствующие о том, что в середине мая в войска пограничных округов были направлены директивы на оборону с ориентацией на отступление вероятное, с указаниями об эвакуации банков, правительственных учреждений и так далее, и тому подобное. Было принято решение о создании дополнительно двух линий обороны: стратегического рубежа по Западной Двине и Днепру и государственного рубежа на дальних подступах к Москве от Ржева к Сычевке до Трубчевска. Вот эти документы, они вообще не оставляют, по-моему, камня на камне от этой версии.

В. ДЫМАРСКИЙ: От теории Суворова?

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Сергей Кудряшов.

С. КУДРЯШОВ: Вообще, война до такой степени, история второй мировой войны и Великой Отечественной мифологизирована и в разных странах, между прочим…

В. ДЫМАРСКИЙ: И по-разному.

С. КУДРЯШОВ: …не только у нас, и по-разному, в каждой стране свои мифы, что выделить какой-то один конкретный миф, мне кажется, затруднительно. Ведь, скажем, тот же миф Суворова о том, что превентивный удар был и так далее, он, в общем-то, распространен только в такой, знаете, бытовой среде, его единицы историков поддерживают, причем, как правило, крайне правых, консервативных, я думаю, что это не настолько актуально. Для нашей же страны из-за отсутствия…

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Сергей, я вас перебью ремаркой нашего слушателя, он сейчас нам прислал: «Совершенно очевидно, что тему войны давно закрыл Виктор Суворов, однако штатные историки в этом никогда не признаются, потому что останутся без работы».

С. КУДРЯШОВ: Это вопрос пропаганды. Дело в том, что та версия, которая звучит у Суворова, она была озвучена Геббельсом 22 июня 1941 года на пресс-конференции и Риббентропом в том числе, что это превентивный удар. Нацистам надо было найти оправдание.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, кроме суворовского?

С. КУДРЯШОВ: Кроме Суворова, у нас, понимаете, миф каждый, берете любой этап истории войны — есть свой миф. Например, о том, что наша разведка задолго знала о планах нацисткой Германии, что план Барбаросса лежал на столе у Сталина и так далее. Нет документов, подтверждающих это, не было этого. Плюс возьмите любой другой аспект войны — партизанское движение чрезвычайно мифологизировано. Говорят о полутора миллионах партизан, на самом деле было значительно меньше. Или даже те подвиги, которые у нас прославлялись десятилетиями, на поверку оказываются, когда раскрываются архивы, что этого не было. Например, подвиг 28-ми панфиловцев. Все же знают, даже есть мемориальный комплекс недалеко от Москвы, а подвига-то не было, он придуман пропагандой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я про это первый раз слышу.

С. КУДРЯШОВ: Да, в 47-м году, оказывается, все это было еще известно, и Сталину лично доложили об этом, и все политбюро об этом знало, но они прикрыли это, потому что уже в то время…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я слышал про «Молодую гвардию», что это как бы, скорее…

С. КУДРЯШОВ: Ну, это, понимаете, это вот миф. Но вопрос, опять же, мифа, что дивизия-то погибла, подвиг дивизии был, но придумали почему-то этот маленький подвиг 28-ми людей, причем даже не известно, говорил, там, Клочков этот девиз известный: «Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва». Мы не знаем этого, но просто это настолько прижилось в пропаганде, что поверить, что все это миф, чрезвычайно сложно. А руководство это знало.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Спасибо. Рой Александрович?

Р. МЕДВЕДЕВ: Ну, поскольку заговорили о Суворове, то я должен сказать, что Суворов — это не миф, это чистая фальсификация, понимаете? Мы должны разделять миф, который рождается как бы из событий войны от чистой фальсификации, выдумки, дезинформации, которую невозможно опровергнуть. Я начал читать книги Суворова и бросил, потому что человек просто выдумывает. Выдумывает. Абсолютно вздорные, нелепые вещи о каких-то «черных дивизиях», которые сформированы из заключенных и брошены, которые даже в форму не были одеты, а в своих черных бушлатах лагерных. Ну, это невозможно, невозможно даже опровергать, потому что это лживая совершенно, придуманная дезинформация, которая, вот…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но хорошо продается.

Р. МЕДВЕДЕВ: …которая хорошо продается, поэтому я лично никогда и не пытался опровергать это.

В. ДЫМАРСКИЙ: Рой Александрович, а вот скажите, пожалуйста, у меня такой вопрос, тем более что вы-то, наверное, хорошо знаете, так сказать, по тем годам, когда вас считали диссидентом, когда вас никуда не выпускали, не печатали и так далее, вот за всей этой историей, скажем, с Суворовым, поскольку уж мы о нем заговорили, не стоит ли такое явление, что если бы эту версию выдвинул не предатель и перебежчик, а какой-нибудь обычный историк, работающий где-нибудь в каком-нибудь институте, то, может быть, и отношение было бы другое?

Р. МЕДВЕДЕВ: Понимаете, я знаю хорошо этот мир, и поскольку первая книга Суворова появилась еще во времена Горбачева, в 90-м году, и сразу была распространена с эпохой гласности тиражом почти в миллион экземпляров, значит, это было хорошо оплаченная пропагандистская акция. Я не буду даже гадать, кто это оплатил, но тогда это надо было оплатить и издательству, и Суворову.

С. КУДРЯШОВ: Ну, знаете, версия Суворова появилась задолго до рождения Суворова. И в 60-е годы ее активно обсуждали и в западногерманской историографии, и в английской историографии, она поддержки не нашла. Это закрытый период был, в общем-то, в литературе. Ну, все было тогда уже известно, в 60-е годы, как бы дискуссии прошли. Суворов реанимировал это. Задолго, за несколько лет до Суворова была опубликована книга австрийского генерала Топича, где он доказывал абсолютно то же самое, просто Суворову дали деньги, он, понимаете, вот этот флер, что беглый разведчик знает какую-то информацию, он…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы меня извините, закрыли тему, с Суворовым все понятно. Давайте, мы сейчас зададим вопрос нашим слушателям и проведем «Рикошет».

ЗАСТАВКА «РИКОШЕТ»

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, программа «Рикошет». Вопрос такой, уважаемые слушатели. Как вам кажется, вы знаете большую или меньшую часть реальной истории войны? Если вы считаете, что вы знаете большую часть реальной истории войны, то вы набираете 995-81-21, если вам кажется, что вы знаете меньшую часть реальной истории войны, то вы набираете 995-81-22. И мы запускаем сейчас голосование. Итак, голосование пошло. У нас впереди две минуты. Я вас прошу поактивнее звонить нам и высказать свое мнение, ваше мнение о своем знании войны: вы знаете большую или меньшую часть вот этой истории войны. Рой Александрович, вот вы историк, а вот вы сами про себя как бы сказали, вы знаете большую или меньшую часть истории этой войны?

Р. МЕДВЕДЕВ: Ну, определить большую или меньшую трудно, это можно сделать, только когда…

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда знаете всю.

Р. МЕДВЕДЕВ: Да, когда знаете всю. Поскольку я всю жизнь, еще с 17-ти лет, когда меня призвали в армию на Закавказском фронте, все время думал о войне, изучал войну, даже независимо от того. Но я считаю, что все-таки значительную часть правды о войне я знаю, то есть того, чего даже и сегодня еще многие не знают или даже не публикуют. Но это моя просто судьба, потому что мне всегда было очень…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это судьба, наверное, всех историков, которые занимаются историей войны. Хорошо. У нас голосование продолжается. Я надеюсь, что вы будете активно голосовать. Итоги голосования мы подведем уже, наверное, после выпуска новостей, на который мы сейчас прервемся, после него небольшая реклама и мы продолжим наше обсуждение уже с результатами голосования. Продолжайте звонить, а мы прерываемся на выпуск новостей.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу проверку слуха на тему «Вторая мировая: правда и не только правда». За это время, как вы понимаете, завершилось наше голосование. Проголосовало 2048 человек. Ну, результаты. В общем-то, я думаю, предсказуемы. 80% позвонивших, проголосовавших сказали, что они знают меньшую, конечно, часть реальной истории войны, но 20%, тем не менее, уверены, что они знают большую часть, то есть, наверное, больше даже, чем историки. Я думаю, что это нормальная реакция нормальных людей, поскольку сколько бы ни рассказывали, сколько бы ни говорили, но все равно, конечно, все знать невозможно. Но я бы сейчас вас хотел бы на другую тему перевести. Она достаточно актуальна. Вот в последнее время — я не сомневаюсь, что за этим стоит чистая политика, а не попытка разобраться в истории — ну, вот поляки нам предъявляют претензии, прибалты тоже, известное дело, реагируют на все эти исторические события своеобразно, скажем так. И в то же время, смотрите, Германия, которая была как бы главным агрессором, вот с ней все дружат и никаких претензий к ней не предъявляют, а, может быть, это все-таки результат того, что немцы покаялись? Вот смотрите, вслед за немцами, там и Папа Римский, вот недавно скончавшийся Иоанн Павел II извинялся за поведение католической церкви. Буквально вот информация вчерашнего-сегодняшнего дня — премьер-министр Японии извинился перед азиатскими народами, опять же за вторую мировую войну. Вот нам стоило бы все-таки признать, ну, если не вину, то какие-то наши ошибки, которые были совершены и во время войны, и до войны, ну, скажем так, начиная с пакта Молотова-Риббентропа? Вот каково ваше мнение? Ну, Сергей Кудряшов?

С. КУДРЯШОВ: Я думаю, проблема довольно сложная. Во-первых, нужно знать за что извиняться, конкретно какие претензии предъявлены, тогда можно, так сказать…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, поляки говорят о Катыни, прибалты говорят, и понятно, о тайных протоколах…

С. КУДРЯШОВ: Понимаете, у тайных протоколов есть своя оборотная сторона медали. Допустим, они назад получили Вильнюс в качестве своей столицы. Это тоже надо за это извиниться, что они получили обратно свой город, который они никогда бы не получили без товарища Сталина? Понимаете, это обратная сторона медали. Ну, понятно, что Сталин, делая это, он имел свои какие-то геополитические планы и понимал, как он себя дальше будет вести. Но я думаю, что надо брать конкретную ситуацию и знать, за что извиняться. И, в принципе, за Катынь уже неоднократно извинялись, и передавали документы, и надо ясно провести грань между преступлениями сталинского режима и нынешней Россией. Нынешняя Россия отношения к этому не имеет. Единственное, что мы можем сделать, мы можем сделать…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы же сказали, что мы правопреемники Советского Союза, мы же в 91-м году это заявили.

С. КУДРЯШОВ: Хорошо, но за Катынь уже много раз извинялись. Ну что, еще раз сказать, что «извините». Ну, это много раз говорили, и Горбачев, и Ельцин про это говорил, и Путин в своих телеграммах вот по поводу освобождения Варшавы про это говорил. С другой стороны, понимаете, опять же, скажем, когда наступала наша армия в Прибалтике, мы освобождали мир, мы освобождали Европу, и в данном случае извиняться…

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда мы наступали в Прибалтике. А когда мы ее аннексировали?

С. КУДРЯШОВ: Нынешнее поколение не несет этой ответственности за это, что мы там остались.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, но премьер-министр Японии тоже не несет ответственность за то поколение японское, но он выступает от имени страны, а не от имени самого себя.

С. КУДРЯШОВ: В принципе, то, что получилось с прибалтийскими странами, во многом связано с той внешнеполитической ситуацией, которая сложилась накануне второй мировой войны. Это связано и с политикой Великобритании, и США…

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда они отказались с нами…?

С. КУДРЯШОВ: Они отказались, а англичане даже предлагали и нападать на нас во время финской кампании. То есть судьба Прибалтики решалась не только Сталиным, но и союзниками. И в данном случае это целый комплекс.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Спасибо, Сергей, ваше мнение понятно. Олег Александрович?

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Ну, прежде всего я хотел бы сделать небольшие два замечания по поводу нашей дискуссии. Она все-таки должна вестись в таком ракурсе, чтобы мы не забывали о нашей победе, о тех огромных усилиях, которые были вложены советским народом в победу над агрессорами, благодаря которой мы получили признание всего мира. И это наша обязанность, и мой внутренний, и, я думаю, и наш общий долг перед ветеранами войны и перед молодыми поколениями, и чтобы наша дискуссия о мифах, она не уходила от этой главной темы. Теперь второе мое замечание относительно 28-ми панфиловцах. Дело в том, что у нас очень крупным специалистом по этим событиям является доктор исторических наук, профессор Куманев Георгий Александрович. Он провел внимательное, тщательное исследование, нет никаких оснований отрицать этот подвиг по существу. Другое дело, что там есть целый ряд передержек, целый ряд неточностей…

С. КУДРЯШОВ: Это расследовано прокуратурой, целые дела. Можете пойти, посмотреть. Там уже указано совершенно точно, что подвиг придуман пропагандой. Это прокуратура советская доказала.

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Это вы можете идти в прокуратуру и заниматься там. Я, прежде всего, руководствуюсь исследованиями авторитетных историков. Так вот, там действительно было немало передержек, особенно связанных, так сказать, с неясностью судеб целого ряда этих самых бойцов, героев-панфиловцев, в том числе Добробабина и так далее. И то, что было сказано здесь, оно, по крайней мере, не может излагаться в такой категоричности, то, чтобы наши слушатели поверили…

С. КУДРЯШОВ: Ну, я отправлю вас еще к военно-историческому журналу, опубликовал целую серию. Для вас достаточный авторитет? Собственная военная прокуратура провела расследование.

О. РЖЕШЕВСКИЙ: У вас странная терминология «отправлю».

С. КУДРЯШОВ: Ну вы же мне сами говорите «идите в прокуратуру», а я вас отправляю в военно-исторический журнал, который все это уже опубликовал. Можете пойти, прочитать, написано по-русски, там написано, там разобраны даже эти дела, они рассекречены. Понимаете?

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, мы сейчас к вопросу о мифах. Понятно, что существуют разные точки зрения.

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Понимаете, здесь как бы мельком бросаются некоторые фразы. Значит, «аннексировали Прибалтику». Почему это мы аннексировали Прибалтику? Почему вы используете такой термин? Все это было в чисто юридическом плане оформлено, можно сказать, в соответствии с законами того военного времени. И вы знаете прекрасно, что были в Прибалтике выборы, что были избраны сеймы, была избрана дума. Другое дело, да, это были наши войска, это было под давлением. Но формально аннексии никакой не было. Это другое дело, что сейчас в прибалтийских странах этот термин очень активно используется, а еще больше — оккупация, как мы знаем прекрасно. Но здесь, понимаете, существует одна точка зрения, существует другая точка зрения, и когда они широко распространены, надо одну точку зрения все-таки представлять, и другую.

В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно, нужно обсуждать все.

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Нужно обсуждать все. Теперь относительно главного вопроса: нужно ли нам каяться и извиняться? Не за что нам ни каяться, ни извиняться.

В. ДЫМАРСКИЙ: А ошибки признавать?

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Обязательно, обязательно. А вот каяться и извиняться нам не перед кем и незачем. Нет для этого основания.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за ваше мнение, Олег Александрович. Рой Александрович Медведев?

Р. МЕДВЕДЕВ: Ну, я бы, во-первых, строго ограничил анализ изучения событий войны от 22 июня 41 года до 9 мая 1945 года и рассматривал военные действия, победу, поражение начала войны сегодня, перед Днем Победы. А вопросы чисто политические, которые были до войны или после войны, как оформилась Польша после войны, или какие были события в 40-м году в Прибалтике, или даже Катынское дело — это вопросы, которые требуют отдельного, особого, специального, большого изучения и которые прямо с событиями, которые были…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы хотите как бы ограничиться Великой Отечественной? Не второй мировой, а Великой Отечественной?

Р. МЕДВЕДЕВ: Великой Отечественной войной. Тут можно обсуждать нужно ли было штурмовать Берлин или можно было стоять под Берлином и ждать, когда они сдадутся, было ли это ошибкой, правильно ли было определено штурм Зееловских высот, у меня товарищ участвовал в штурме Зееловских высот, штурмовик, и он говорил прямо мне: «Рой, не хотели мы умирать, мы видели, что кончается война, а нам приказ — взять, взять». Это было тяжело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Рой Александрович, я очень хорошо помню эпизод из фильма — можно к нему по-разному относиться, но мне кажется, кстати говоря, фильм достаточно, во всяком случае по тем временам, был интересный, фильм «Освобождение» Юрия Озерова. Мне запомнился там такой эпизод, когда Сталин говорит — это речь шла об освобождении Киева — и он тогда говорит такую фразу, я сейчас не могу точно воспроизвести цифру, но смысл я точно очень хорошо помню, я думаю, что это документально правда. Там ему Жуков, по-моему, говорит, что мы могли бы взять Киев тогда-то, тогда-то, а он говорит — а к 7-му ноября? Он говорит: а к 7-му ноября придется там положить, не знаю, дополнительно, ну, достаточное количество жизней. И Иосиф Виссарионович ему говорит — надо взять Киев к 7-му ноября, это бы имело большое политическое значение. То есть вот это уже как бы период войны. То есть политика вот эта, сейчас бы назвали пиаром, пропаганда и так далее ставилась выше человеческой жизни.

Р. МЕДВЕДЕВ: Иногда да, иногда да. И, в частности, взятие Киева, может быть, можно было немножко и отложить. Очень хотелось взять Киев к 7-му ноября, и мы чувствовали, что какое-то негласное решение есть, потому что шли, огромное количество потерь было при форсировании Днепра, потому что ничего не было подготовлено, как угодно, что угодно. Мне Твардовский рассказывал, как это все тяжело проходило при форсировании Днепра и сколько людей там погибло. То же самое и под Берлином. У меня друзья там сражались, конец войны, все понимали и все хотели все-таки вернуться домой, а приходилось… Но никто не противился, никакого нарушения приказа никогда не было, армия действовала с величайшей дисциплиной и готовность умереть была беспрецедентная в это время.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот можно еще один вопрос, так сказать, тоже это из моих личных, что ли, таких сомнений, размышлений. Просто много лет назад, побывав в ГДР, еще когда была разделена Германия, я попал в Потсдам, где, как известно, прошла Потсдамская конференция, и был подписан окончательный план раздела, послевоенного раздела Германии, и там такая небольшая экспозиция — это времен ГДР, повторяю — экспозиция, как бы история различных планов послевоенного раздела Германии. И меня тогда совершенно поразило, молодого человека, когда я увидел, когда был составлен первый план послевоенного раздела Германии. Я не знаю, историки на меня смотрят, может быть, вы даже не знаете этого, так вот, там был представлен первый план, другое дело, что он не был реализован, он был составлен в ноябре 1941 года.

С. КУДРЯШОВ: Да, и Сталин озвучил его в беседе с Иденом. Как раз приехал министр иностранных дел Великобритании и они…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но у меня из этого родился такой вопрос. Понятно, что, конечно, ноябрь 41-го года, немец под Москвой, был ли подвиг или не был подвиг панфиловцев, это уже, так сказать, но, тем не менее, ситуация аховая, что называется. И вдруг вот союзники составляют этот план. Это что, уверенность, что уже когда образовался этот альянс антигитлеровский, это уверенность в том, что уже у Гитлера не было шансов на победу?

С. КУДРЯШОВ: Ну, это не совсем план.

В. ДЫМАРСКИЙ: Или просто было… естественно, никто не знал, какую цену придется заплатить за эту победу, но была ли уже тогда, не то, чтобы уверенность, но, понятно, что с такой махиной уже даже Гитлеру было не справиться?

С. КУДРЯШОВ: Это не совсем план был, я хочу сказать, рельефные заметки Сталина, что ли.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, тем не менее.

С. КУДРЯШОВ: В принципе, это говорит о том, что Сталин, несмотря на то, что немцы были рядом, под Москвой, он был уверен в своей победе и поставил вот этот вопрос о границах в Европе перед Иденом. Это было 5-6 декабря 41 года. Кстати, Иден напомнил Сталину — может быть и не стоит сейчас обсуждать это, все-таки немцы вот тут, рядом — Сталин сказал «нет, самое время».

Р. МЕДВЕДЕВ: Я тоже знаю эти примеры и Германию много раз как бы делили, и самый жесткий план потом был у англичан, они хотели ее вообще разделить на десятка два, наверное, частей. Но, на самом деле, нельзя вести было войну Сталину без того, чтобы не иметь какое-то ясное обязательство со стороны союзников и по Польше, и по той же Прибалтике, и по Германии, то есть по судьбе стран Европы. И Сталин заранее хотел выговорить эти условия. То есть это не был на самом деле план, потому что реальные планы начали создаваться только на Тегеранской конференции, но обсуждение было. Это нормальное дело. Для политиков такого уровня это совершенно нормальное дело. Обсуждался вопрос о войне с Японией на таких уровнях — мы по рассекреченным или по раскрытым сейчас протоколам знаем — еще тогда, когда Япония не нападала ни на Америку, ни на…

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте все-таки немножко обратимся к вопросам наших слушателей. Здесь очень много приходит на пейджер. Вот, например: «Правда ли сообщение Валентина Пикуля, что в 41 году Советский Союз был готов к капитуляции?» Это Сергей задает вопрос.

С. КУДРЯШОВ: Нет, неправда. Есть информация о каких-то, возможно, контактах и так далее, что Сталин как бы боялся, что немцы так быстро продвигаются к Москве и пытался выйти на тайные контакты с немцами через болгарского посла. Но это такой, знаете, дипломатический ход, я думаю, больше, который не оставил каких-то значительных следов в архивах, и подтверждений тому, что он именно был готов к капитуляции, нет. Он, может быть, хотел прозондировать почву, как будут развиваться события, чтобы как-то отсрочить что-то или можно ли как-то выйти из ситуации более сухим, но, в принципе, та война, которая началась, она не могла закончиться миром ни для Сталина, ни для Гитлера.

В. ДЫМАРСКИЙ: «На ТВ прошла программа, где говорилось, что договор 39-го года Молотов-Риббентроп отложил начало войны на три года. Так ли это, есть ли в этом заслуга Сталина?»

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Ну, прежде у меня, опять же, будут, к сожалению, два замечания. Значит, относительно Киева. Действительно, все очень хотели, чтобы Киев взяли к 7-му ноября, но слова Сталина, обязывающие взять Киев к 7-му ноября, это, конечно, придумано. Теперь второе. Относительно встречи Сталина с Иденом и, как вот здесь было сказано, некие рельефные заметки. Это не рельефные заметки, это был проект секретного протокола к договору об англо-советском союзе во второй мировой войне.

С. КУДРЯШОВ: Который никогда не был подписан.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тем не менее, был проект.

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Проект секретного протокола. И, кстати говоря, уж вы если говорите, то нужно говорить точно.

С. КУДРЯШОВ: Знаете, почему не подписали?

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Погодите вы. Он был не 5-6 декабря. Иден выехал на крейсере «Кент», отправился только 8 декабря, а разговор со Сталиным происходил 16 декабря, и, что самое важное в этом протоколе, там впервые были обозначены геополитические цели Советского Союза в войне и главная из них — это было создание «пояса безопасности» на западных границах нашей страны вместо санитарного вражеского кордона, который существовал перед второй мировой войной.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Рой Александрович, что вы по этому поводу думаете?

Р. МЕДВЕДЕВ: Нет, я думаю абсолютно никогда в 41 году не стоял вопрос о капитуляции. Абсолютно исключено. Вопрос об эвакуации Москвы или московских учреждений, даже самого Сталина в Куйбышев стоял, была заминирована даже дача Сталина. Но вопрос о капитуляции никогда всерьез не ставился, не обсуждался, и он был просто невозможен.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот вопрос вам, я думаю, будет интересен всем, как историкам. «Хотелось бы узнать у уважаемых гостей, — это Андрей задает вопрос, — почему многие архивы, содержащие документы второй мировой войны, до сих пор засекречены?»

С. КУДРЯШОВ: Ну, потому что там содержится информация, которая неприятна нынешнему, я думаю, в том числе и военному руководству России, которая каким-то образом можете бросить пятно на такую, знаете, очень хорошую репутацию Красной Армии. Нам бояться этого нечего, но, как я думаю, историкам бояться нечего, но в данном случае это, конечно, странность. Единственная страна в мире из победителей, которая подавляющую часть документов держит секретными, в том числе генштаба, министерства обороны, многие документы МИДа, многие документы архива президента, шифро-телеграммы, вообще, на высшем уровне подавляющая часть документов закрыта.

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже для историков?

С. КУДРЯШОВ: Даже для историков, да. И поэтому это безобразие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Александрович, как вы работаете в таких условиях?

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Ну, должен сказать, что так вот однозначно нельзя оценивать обстановку. Огромные массивы документов рассекречены и историки получили возможность творчески над ними работать. Это во-первых. Во-вторых, да, действительно, какая-то часть, неизвестная для нас часть, она остается закрытой.

С. КУДРЯШОВ: Почему неизвестная? Шифро-телеграммы — достаточно известная часть — они все закрыты.

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Ну, видите, неудобно мне собственные примеры приводить, но если вы возьмете мою книжку «Война и дипломатия» или «Сталин и Черчилль», вы увидите, что там есть шифро-телеграммы. Ну, личные примеры неудобно, я просто вынужден был так аргументировать. Теперь, я не знаю, был кто-то из присутствующих или нет, вот позавчера открылась выставка документов генерального штаба. Там тоже огромная масса новых материалов. Постепенно этот процесс продолжается. Да, мы им не удовлетворены, и для этого есть основания. Более того, выскажу свое собственное мнение, мне, например, даже непонятно, почему некоторые документы вдруг оказываются секретными, долго-долго держатся, а потом, когда ты их получаешь, удивляешься, а почему вообще они были засекречены, может быть, чего-то не знаем.

В. ДЫМАРСКИЙ: А я могу сказать немножко из другой как бы области, насколько я знаю, например, по-моему, даже и партийные документы до сих пор многие засекречены, например, там, какой-то пленум ЦК КПСС, что-то по сельскому хозяйству, и он засекречен. Чего там секретить было — вообще непонятно. Но — такова наша жизнь. Рой Александрович, как вы?

Р. МЕДВЕДЕВ: Ну, тут много причин, потому что все документы советского периода были засекречены, даже решения райкома партии были засекречены. И рассекречивание требует определенной процедуры, и эта процедура до сих пор остается очень громоздкой и такой массив большой документов, которые нужно по определенной законом, установленной процедуре рассекретить, что это долгая, долгая история. И я, например, считаю, что очень много документов рассекречено. То есть я, конечно, не официальный историк, я без статуса и у меня нет доступа ни к каким архивам, но я все-таки даже не думал, что так много документов будет открыто. То есть открыто тоже очень много документов, очень много документов, мы не успеваем их осмыслить, оценить. Гораздо больше, чем, например, в Англии. В Англии гораздо меньше документов рассекречено по второй мировой войне.

В. ДЫМАРСКИЙ: У них там, по-моему, все-таки существует некий закон, сколько-то лет проходит — документы рассекречиваются.

Р. МЕДВЕДЕВ: Можно продлять по определенным документам на много десятков лет, и поэтому и политических, и военных документов…

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, у нас осталось совсем мало времени. Мы обсудили, я уже думаю, не десятую, не сотую, а, может быть, тысячную часть вопросов, которые есть, я даже думаю, что, может быть, мы еще в течение мая, поскольку 60-летие, этим не заканчивается это все, проведем даже еще одну программу на эту тему. А сейчас, пока есть еще пару минут, я вас попрошу коротко ответить на один вопрос, который здесь тоже нам задают: «Почему Сталин не праздновал День Победы?»

С. КУДРЯШОВ: Ну, почему? Вначале праздновал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, когда был парад. Но как праздник, День Победы был уже введен в 60-е годы.

С. КУДРЯШОВ: Ну, это, может, связано с холодной войной, в общем-то, и с теми гайками, которые закручивали внутри страны. Надо было мобилизовать народ на новые жертвы, на борьбу и как бы, я думаю, что это, может быть, как-то расслабляло, эти праздники.

В. ДЫМАРСКИЙ: Олег Александрович, почему?

О. РЖЕШЕВСКИЙ: Ну, во-первых, я возражаю против такого термина, что мобилизовать народ на новые жертвы. Мы сделали просто невозможное, подняв разрушенную страну буквально за три года, и это делал народ искренне, и сейчас, так сказать, бросать тень на это, я считаю, просто некрасиво. Что касается — почему не праздновали День Победы — у меня нет на это ответа.

Р. МЕДВЕДЕВ: А у меня нет сознания того, что не праздновали, потому что я современник, мне было 20 лет в 45-м году, и я помню, что весь город, в котором я…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это было в 45-м. А потом?

Р. МЕДВЕДЕВ: Потом 22 июня или 24 июня парад Победы, это вся страна праздновала.

В. ДЫМАРСКИЙ: А потом?

Р. МЕДВЕДЕВ: И потом каждый год, я учился в Ленинградском университете, все фронтовики собирались, и все праздновали этот день.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто это не было объявлено?

Р. МЕДВЕДЕВ: Не было объявлено. Мы все собирались в этот день.

В. ДЫМАРСКИЙ: Большое вам спасибо за участие. Я все-таки в конце хочу сказать одну фразу, хотя я уже забираю время у новостей, но я не могу ее не сказать в поддержку, кстати говоря, того, что сказал Олег Александрович. При всем том, что мы здесь обсуждаем, о мифологии мировой войны, мы все равно должны сказать, естественно, спасибо тем людям, нашему народу, который был на поле боя, который был далек от всех этих политических интриг, переговоров, и так далее, и так далее, и, в общем-то, добыл эту Победу. Я просто хочу закончить, даже вот Андриус из Германии нам пишет: «Виталий, пожалуйста, — это ко мне обращение, — поздравьте ветеранов второй мировой войны, здоровья и еще раз здоровья». Вот этим пожеланием я и хочу закончить нашу программу. Спасибо вам за участие в ней.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире