'Вопросы к интервью


Я.РОЗОВА – Меня зовут Яна Розова. Здравствуйте! Рядом со мной Юрий Пилипенко — управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Добрый день, уважаемые слушатели.

Я.РОЗОВА – И наш гость вице-президент адвокатской палаты Санкт-Петербурга, президент Балтийской коллегии адвокатов имени Анатолия Собчака адвокат Юрий Новолодский.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Добрый день!

Я.РОЗОВА – Тема сегодняшнего эфира, это: Объективная истина в уголовном процессе.

ДЛЯ СПРАВКИ:

В уставе уголовного судопроизводства фигурировало всего несколько раз. В 613 статье, например, устава еще времен Петра Первого говорилось, что председатель может раздельно допрашивать подсудимых для достижения истины, но и тогда никто не требовал, чтобы истина была найдена. В советском Уголовно-процессуальном кодексе 1960 года термин «истина» также упоминался применительно к полномочиям председательствующего судьи, лишь направляя ход судебного следствия в сторону лучшего нахождения истины. С начала 2002 года с принятием нового Уголовно-процессуального кодекса в нашей стране действует модель состязательности. С этого времени на суд возлагаются, прежде всего, функции по осуществлению надзора за следственными органами.

Я.РОЗОВА – Здесь необходимо добавить, что вГосдума внесен законопроект, который вводит в Уголовно-процессуальный кодекс принцип объективной истины. Именно об этом мы сейчас и будем говорить.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Да, именно об этом хотелось бы поговорить, но прежде всего вот, на что обращаю ваше внимание, уважаемые радиослушатели, и хотел бы у вас, уважаемый Юрий Михайлович, тоже узнать — как это так получилось, что сегодня в то время, когда все обсуждают газовый контракт, китайско-российскую дружбу, «Крым наш» и много таких важных аспектов, как бы глобальных – для многих людей это момент истины; а мы с вами собрались на радио обсудить объективную истину в уголовном процессе. Скажите, пожалуйста, насколько это важная ситуация является лично для вас – установление этой объективной истины в судебном процессе моментом истины?

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Да, мы собрались по очень важному вопросу, поскольку, если этот законопроект будет принят, ни о каком дальнейшем разумном правосудии в Российской Федерации говорить не придется.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Почему?

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Почему не придется? Потому авторы законопроекта втягивают в активную деятельность сам суд, делая из него субъекта уголовного преследования. Ничего страшнее придумать нельзя, когда суд занимается уголовным преследованием. Ни в одном цивилизованном государстве суд не занимается уголовным преследованием. Это совершенно точно.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Юрий Михайлович, если встать на стороны то, что называется рядового человека, который не погружен в эти перипетии юридических знаний, мне кажется, что рядовому человеку должно казаться, что суд только этим и должен заниматься, как устанавливать истину. Желательно, чтобы она была объективной. И, наверное, рядовой человек должен у вас спросить, почем же вас объективная истина не устраивает?

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Я могу сказать: истина меня совершенно устраивает, и в качестве целевой установки вполне допустимо сказать, что в ходе уголовного процесса отыскивается объективная истина. Важно другое: а что под этим конем троянским собираются на самом деле внести? Надо видеть сущность законопроекта. Но вот под этим как раз собираются ввести активную позицию суда, подменив ею состязательность. Когда состязаются прокурор и защитник, обладающие равными процессуальными правами – это совершенно допустимая вещь. Но, когда в процесс втягивается суд и состязаться с удом практически невозможно.

Я.РОЗОВА – А, что значит «втягивается суд»?

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Объясняю:смысл этого законопроекта состоит в том, что до определенного времени состязающиеся стороны представляют суду доказательства. Его задача – только оценить их и так далее.

Я.РОЗОВА – Адвокаты и прокурор.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Адвокаты и прокурор. На стадии судебной, будем так говорить. А законопроект говорит: А вот, если у них не получится, тогда вы, пожалуйста, из кресла выйдите…

Я.РОЗОВА – Не получится – это они не найдут…

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Не найдут, не смогут доказать виновность. Вот, пожалуйста, полы мантии подвяжите и впереди всех бегите, отыскивая и устанавливая обстоятельства, входящие в предмет доказывания…

Я.РОЗОВА – То есть формально судья вроде как становится следователем и прокурором в одном лице.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Одновременно в одном лице, руководителем всего судебного процесса в третьем лице. А остальные в этом случае, если судья становится участником процесса отыскания этой истины, они вынуждены будут дискутировать и оппонировать суду, а это безнравственно.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Юрий Михайлович, я прошу прощения, но, мне кажется, что в советском уголовном процессе такая задача – установление объективной истины присутствовала; и более того, вся наука уголовно-процессуальная советская исходила из того, что нет другой задачи у правосудия, ну и у следствия, и у всего правосудия целиком – ничего другого нет, никакой другой задачи, кроме установления этой объективной истины. И многие сторонники говорят, что, когда этот институт существовал в советском процессе уголовном, было как бы получше, полегче, было больше оправдательных приговоров, но правда, они маскировались не под оправдательные приговоры…

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — На доследование.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Направляли дела на доследование, а оттуда, как правило, они не возвращались, и примерно в сумме это составляло, насколько я помню, может быть, ошибаюсь немножко, но более-менее точно – процентов 8-10 по последним годам советской власти была система этих оправдательных приговоров под видом отправления на доследование.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Мне кажется, мы давно уже маскируемся под правосудие. Так чего мы хотим? Маскироваться под правосудие или построить разумную систему уголовного правоприменения?

Я.РОЗОВА – Я прошу прощения. Я не совсем понимаю. Если сейчас уже в законодательстве принцип презумпции невиновности, зачем нужно искать объективную истину. Давайте тогда определимся в понятиях – что такое объективная истина, что такое презумпция невиновности? И, если этот закон будет принят, не получится ли так, что объективная истина просто заменит презумпцию невиновности?

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Вот давайте определимся. Объективная истина – она предлагается в самом законопроекте. В статью 5 предлагается внести соответствующий пункт, определяющий, что такое объективная истина. Это «соответствие действительности, установленных по уголовному делу обстоятельств, имеющих значение для его разрешения». Но это речь идет о конечном результате рассмотрения дел. И я не против, и я за. Важно другое: а как же в этом промежутке до окончания это будет добываться, с чьим участием, с помощью каким правил? Это главное. Я буду аплодировать, если в конечном итоге после каждого процесса будет устанавливаться объективная истина. Только опыт-то показывает – установление ее невозможно при одновременном сосуществовании этого принципа с принципом презумпции невиновности.

Я постараюсь просто это объяснить. Презумпция невиновности смысл простой. Если ищется какое-то необходимое обстоятельство и возникло затруднение: вроде все сделали и не установили – так было или эдак. Законодатель говорит: все, хватит, будем считать так, как выгодно стороне защиты и обвиняемому. Все, пошли дальше. А теперь представьте, если за какой-то более-менее значимый процесс таких отступлений от объективной истины наберется два-три десятка, то спрашивается, а где она та самая объективная истина? Принцип презумпции невиновности поставлен выше принципа установления объективной истины в полном соответствии с нашей Конституцией, где в главу угла должны ставиться интересы личности, а не государства.

Я.РОЗОВА – То есть придется переписывать Конституцию.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Не получится, потому что Федеральное собрание не может ничего сделать с презумпцией невиновности, она находится в главе второй, которую не вправе изменять Федеральное собрание.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Ну, вот я хотел сказать, что вы недооцениваете наше Федеральное собрание. Оно может многое, но оказалось, что есть препятствия…

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Вы все-таки для нашего президента Конституция представляет некую ценность. И не позволено будет взять и растоптать принцип презумпции невиновности в угоду корыстным интересам Следственного комитета.

Я.РОЗОВА – Я прошу прощения, сразу не могу не спросить. Поскольку над документом работал следственный комитет, а многие, в том числе, Верховный Суд и Федеральная палата адвокатов выступают против и дали свою оценку против, да и большинство адвокатов выступает против этого законопроекта, зачем он нужен и кому он нужен?

Ю.ПИЛИПЕНКО – Какие цели, кому выгодно?

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Вот-вот. Ответ лежит там, под этой демагогией про истину и так далее. Вот если это размести в стороны, то вот она эта статься – 252-я. Она называется: Пределы судебного разбирательства. В ней, в этой статье всего две части, и вы не поверите – всего 22 слова хватило прежним законодателям, чтобы выразить мощнейший смысл. Сейчас предлагается добавить третью часть, в которой 53 слова, и после этого можно сказать: статью следует теперь переименовать и назвать ее: Беспределы судебного следствия. В точном соответствии со значением русского слова. Потому что смысл третьей части таков: Когда не получается у стороны обвинения собрать доказательства виновности, тогда предлагается суду это сделать, а если и он несчастный столкнется с тем, что в рамках судебного следствия невозможно восполнить, тогда на доследование – никаких пределов. Если доследование не сможет установить и дело вернется в суд по второму разу – это может случиться и по третьему и по четвертому, то есть никаких пределов, если будет принята эта 3-я часть, уже не будет никогда.

Я.РОЗОВА – Для нас смертных это что значит? Что, если вдруг я окажусь на скамье подсудимых…

Ю.ПИЛИПЕНКО – Не дай бог!

Я.РОЗОВА – Ну, да. … То, когда дело отправят на доследование, и суд будет устанавливать эту объективную истину, меня отправят в СИЗО до момента пока очередной раз… И я продолжу отсидку и буду ждать этого решения…

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Может быть, суд зачтет ваши заслуги перед отечеством и применит какую-нибудь другую меру пресечения, но в подавляющем большинстве случаев, как показывает опыт, люди будут находиться под стражей, и это никого не волнует. Поэтому россиян волнуют проблемы уголовного правоприменения только тогда, когда это вдруг касается их лично, их близких или их знакомых.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Яна, не на радио будет сказано: вначале было слово, поэтому на себе примеров больше не надо.

Я.РОЗОВА – Хорошо.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Юрий Михайлович, хотел бы у вас спросить, что вы думаете о качестве современного следствия. Дело в том, что, мне кажется, что работа нашего российского законодателя последнее время построена по следующему принципу: вот у следствия там не получается, к следствию есть претензии по качеству, по скорости, по объективности расследования и законодатель задумывается, а что бы еще улучшить в законодательстве, где бы еще упростить участь следствия, как бы еще им помочь, имея в виду, что они не справляются бедолаги. Хотя, мне кажется, что не там ищут.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Вот вы меня спросили, как я отношусь к качеству предварительного расследования уголовного дела. У меня принято никак не относится к тому, чего не существует. Вот на сегодня понятие качество расследования уголовных дел – понятие эфемерное. Никакого качества в основной массе уголовных дел не существует. Уже давно мы перешли этот предел. Это качество заменили сделками с правосудием, когда можно одного выдернуть из числа соучастников преступления, и все расследование построить исключительно на его показаниях. А потом в суде просто презумпция того, что он говорит правду – ну, где здесь расследование? Вот то, что я говорю – это истинная правда, поэтому и назрела необходимость, чтобы суд поддерживал штаны стороне обвинения. И более того, сегодня стыдливо как бы пытаются сказать, что суд не является субъектом уголовного преследования, но я вам могу привести прямо из законопроекта положение отдельных статей, из которых следует именно это и является уголовным преследованием, и именно это вы хотите со стороны законодателей вменить в деятельность суду.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Вы имеете в виду тот самый законопроект, который внесен.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Конечно. Если хотите, я прямо сейчас вам…

Ю.ПИЛИПЕНКО – С удовольствием, но уже, наверное, после новостей.

Я.РОЗОВА – Я сейчас до новостей могу я подвести небольшой итог того, что мы так и не ответили, не озвучили, кому же это надо. Я так понимаю, что в первую очередь нужно самому Следственному комитету и делается для того, чтобы следователю стало легче жить.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Я обобщу. Это, прежде всего, нужно государству.

Я.РОЗОВА – Вот этот законопроект.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Да, а именно поэтому высказавший идею руководитель Следственного комитета сам законопроект вложил в другие головы и от них…

Ю.ПИЛИПЕНКО – Не совсем согласен, но поспорим после новостей.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Хорошо.

НОВОСТИ.

Я.РОЗОВА –Меня зовут Яна Розова, здравствуйте еще раз! Рядом со мной Юрий Пилипенко — управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ, и наш гость вице-президент адвокатской палаты Санкт-Петербурга, президент Балтийской коллегии адвокатов имени Анатолия Собчака адвокат Юрий Новолодский.

Я напомню, что в начале года в Госдуме появился законопроект, согласно которому судьи смогут заняться не только оценкой доказательств и вынесением на их основе того или иного приговора, но и поискам так называемой объективной истины. Сегодня мы пытаемся понять, почему депутаты и Следственный комитет хотят отказаться от принципа состязательности в уголовном процессе и собирать доказательства по делу, и как эти поправки отразятся, если они будут приняты, на российской правоохранительной системе.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Я до новостей сказал о том, что я не совсем согласен. Я думаю, что все-таки, наверное, не стоит олицетворять интересы государства и общества. Скорей всего за этим законопроектом стоят интересы исполнительной власти, вернее той ее части, которую мы обычно называем правоохранители.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Силовики. У нас существует такая «непокобелимая» позиция о том, что жена Цезаря вне подозрений, но, вообще, я настаиваю на своем. Если говорить о ведомственном уровне, конечно, заинтересован Следственный комитет, и это отражается в его практически деятельности. Прокуратура не заинтересована – это тоже отражается в ее позиции. Но в целом законопроект камуфлирует главное, пытается спрятать это, что они хотят, чтобы суд занимался уголовным преследованием. Вот я вам сейчас просто процитирую статью. Просто просят дополнить статьей 16.1, главу, в которой содержатся принципы, и назвать эту статью: Установление объективной истины по уголовному делу. Вот часть первая. Суд теперь «обязан принять все меры к всестороннему и полному выяснению обстоятельств, подлежащих доказыванию». Я напомню, что же это за обстоятельства, которые подлежат доказыванию: событие преступления, время и место, способ, виновность лица, мотивы и так далее. Значит, суду говорят: «Давайте устанавливайте виновность лица». Ну, понятно, что сторона защиты не заинтересована в установлении виновности лица.

Сторона защиты не заинтересована в установлении обстоятельств совершения преступления. Зачастую мы оспариваем даже само событие преступления. Тогда ответьте на вопрос, что же это такое, как не новый полновесный участник уголовного преследования – суд? А если суд занимается уголовным преследованием, то это уже, знаете, на несколько веков назад надо вернуться.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Это не суд в современном понимании.

Я.РОЗОВА – В средневековье возвращаемся?

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Ну, в какой-то степени, да. Если ту ценность, которая была до этого законопроекта, – а это невтягивание суда ни на чью из сторон в процесс исследования — решили заменить на ровно противоположное.

Я.РОЗОВА – Но, вообще, судя по тому, что вы рассказываете, и то, о чем вы друг друга понимая, как профессионалы говорите…

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Надеюсь, и наши радиослушатели понимают…

Я.РОЗОВА – Я тоже очень надеюсь, но получается, что это, действительно, как вы сказали в первой части нашей программы, что это беспредел.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — А радует, что и прокурор Генеральный понимает.

Ю.ПИЛИПЕНКО – И Верховный Суд понимает.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Это оставляет надежду.

Я.РОЗОВА – Но здесь я не могу не спросить вас. Ведь авторы законопроекта ссылаются на европейскую практику. Они говорят о том, что институт объективной истины…

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — И вы верите этому?

Ю.ПИЛИПЕНКО – Яна, ответьте, вы верите этому?

Я.РОЗОВА – Я – нет.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Естественно, нет ни одной страны из развитых стран, где суд занимается уголовным преследованием.

Я.РОЗОВА – А почему они упомянули Францию и Германию?

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Ближе всего стоит Российская Федерация, потому что на практике, невзирая на закон, суды занимаются уголовным преследованием, но чтобы это открыто признать и вменить в обязанность суду, такое даже еще пару лет назад не могло присниться. Вы спрашиваете, почему они ссылаются на это. Ну, я не могу сказать, почему они не понимают то, что действует то, что действует во Франции и Германии; почему они желаемое выдают за действительно – это уже не сфера моих знаний.

Я.РОЗОВА – То есть они цепляются за то, что в законе этих стран проскальзывает этот термин, он звучит, но не выдаются подробности, в каком контексте.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Конечно. Но мы-то говорим об объективной истине в понимании наших законодателей, которые внесли этот законопроект. Причем здесь Франция?

Ю.ПИЛИПЕНКО – И самое главное, на какое место в законе это установление объективной истины ставится.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Что за этим стоит, какие новые механизмы запускаются.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Юрий Михайлович, хотел бы воспользоваться вашим присутствием в студии и узнать у вас – вы практикующий адвокат, вы постоянно в процессах, ведете громкие дела – я хотел бы узнать у вас, как живется адвокату в современный период времени? Ему стало легче, хуже или, вообще, уже никак?

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Мы уже приближаемся к некой такой очаровательной черте. Вот участвуя в суде с участием присяжных, судья по делу заявила: Закон – это я.

Я.РОЗОВА – Это вот сейчас ваше последнее дело, да?

Ю.ПИЛИПЕНКО – Она не первая, Людовик что-то подобное заявлял несколько веков назад.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Но Людовик – это все-таки несколько веков назад, а это современная Россия, когда судья в присутствии присяжных – я видел, как у одного интеллигентного присяжного даже брови поднялись, когда он это услышал, что «закон – это я». Ну, хотелось бы напомнить судье, что вы давали присягу судьи, и в этой присяге написано, что вы обязуетесь подчиняться закону.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Как адвокатам работается с такими судьями?

Ю.НОВОЛОДСКИЙ – Плохо работается с такими судьями. Имеется так называемая нарастающая интеллектуальная несовместимость. Ну, как можно работать с судьей, который считает, что закон – это он.

Я.РОЗОВА – Юрий Михайлович, что вы можете в ответ ей сказать, когда судья произносит такую фразу?

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Я ей сказал. Я сказал, возражение написал в письменно виде, где изложил, что «вам не следовало в присутствии присяжных говорить о том, что закон – это Вы. Вы не закон – Вы правоприменитель, Вы обязаны соблюдать закон в том смысле, который в него вкладывает законодатель».

Я.РОЗОВА – Но вы, таким образом, можете настроить судью против себя.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Да, конечно. А, может быть, нам тогда не ходить в суд? И говорить: «Да-да, вы закон. Вы чего сегодня придумали? Как вы сегодня спали? Как нам сегодня быть, расскажите!» Ну, уже пределы-то есть идиотизму?

Ю.ПИЛИПЕНКО – Ну, адвокат должен сопротивляться, конечно.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Конечно. И должен напоминать. Мы представители общества. И мы от имени общества должны показывать: вы немножко НЕРАЗБ., посоветуйтесь, может быть, вы болели недавно или еще что-нибудь. Ну, как можно говорить, что судья – это закон, я – закон. Вы не закон, вы – правоприменитель закона, поэтому вы должны четко знать его смысл, дух и так далее. И вторая беда, которая одолевает сегодня всех, — и я думаю, что нас слушают адвокаты по всей России – это откровенное законотворчество судьи. Вот им придет в голову – они придумывают новое правило. Особенно это относится к ведению дел с участием присяжных. Вот я хочу сколлекционировать реально, по протоколу судебных заседаний набор новых правил, которые придумали судьи, потому что им так удобно.

Я.РОЗОВА – Давайте пример.

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Может быть и потому, что каждый в душе считает, что он закон. Пример? Пожалуйста. Вот, вы знаете, законодатель делает единственное исключение, он говорит, что нельзя исследовать обстоятельства применительно к подсудимому, которые могут сложить предубеждение в отношении его у присяжных. Судьи решили: маловато будет. А давайте-ка мы — вот свидетель, который заведомо лжесвидетель – давайте запретим адвокатам, например, сказать о том, что он шесть раз судим за лжесвидетельство. Такого правила нет, наоборот, для принятия объективного решения присяжные должны знать, для того, чтобы оценить его показания, что он шесть раз судим за лжесвидетельство.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Что вы думаете о суде присяжных? Есть хоть какая-то надежда хоть на этот институт, потому что, действительно, многие говорят, что это последний бастион, по сути?

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Это истинная правда. С надеждой. Но для этого надо ввести в рамки, так сказать, судей, надо им объяснить, что они не закон, а они всего лишь должны соблюдать закон, и пресекать любые, выдуманные ими попытки самим придумывать законы и самим же судить. Я вон договорился с несколькими адвокатами ведущими Санкт-Петербурга, которые участвуют в делах присяжных, чтобы свести воедино, сделать пул этих безобразий, которые творятся.

Я.РОЗОВА – Как хорошо было бы, если в российском судопроизводстве хоть один судья был из адвокатов. Да, заканчиваем.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Вы, Юрий Михайлович, хотели что-то сказать?

Ю.НОВОЛОДСКИЙ — Я хотел сказать, что сегодня войти в эту систему порядочный адвокат не захочет, а если он не порядочный, то и не нужен он такой правосудию.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Делая попытку резюмировать, вспомнил две старые, еще римские истины. Платон мне друг, но истина дороже – это одна истина. А вторая истина: Invinoveritas – истина в вине. Вот я просил бы вас об этом всех помнить. Хорошего дня и хороших выходных вам, уважаемые слушатели.

Я.РОЗОВА – В студии «Эха» были автор программы Юрий Пилипенко — управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ и вице-президент адвокатской палаты Санкт-Петербурга, президент Балтийской коллегии адвокатов имени Анатолия Собчака адвокат Юрий Новолодский. Всего доброго!







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире