Я.РОЗОВА – Меня зовут Яна Розова. В эфире программы «Правовой аспект». Здравствуйте! Рядом со мной авторы программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко — управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ; Рушан Чинокаев – адвокат, профессор, заслуженный России, вице-президент Адвокатской палаты Санкт-Петербурга.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Добрый день, уважаемые радиослушатели! У нас сегодня замечательный день. В гости к нам пришел один из лучших адвокатов нашей страны, замечательный человек. Я этого человека очень люблю и горжусь тем, что я с ним знаком. Это Рушан Зайдулович Чинокаев.

Р.ЧИНОКАЕВ – Добрый день!

Ю.ПИЛИПЕНКО – Прежде всего хотя бы нашу беседу начать с темы, может быть, и банальной, но для нас, для адвокатов очень важной. В этом году мы отмечаем 150 лет присяжной российской адвокатуре. Хотелось бы узнать ваше мнение об ́этой даме 150 лет от роду. Что вы о ней думаете?

Р.ЧИНОКАЕВ – Ну, это для нас адвокатов, да для любых думающих, чувствующих, разумных россиян это очень знаменательный факт, знаменательная дата, потому что она связана с одним обстоятельством: она еще раз придает достоинство нашей профессии. И, если хотите, нашей стране. Судите сами. Россия – так исторически сложилась – не очень много вложила в мировую культуру до 19-го века. А потом вспомните «золотой век»: великая литература, великая архитектура, живопись, музыка. И на этом фоне плеяда выдающихся, блистательных российских адвокатов – я подчеркиваю – не абы юристов – адвокатов показала еще один выдающийся золотой срез великой российской культуры.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Здесь я полностью солидарен. Мне приходила такая мысль в голову, что российская адвокатура 19-го века – она сродни российской литературе 19-го века.

Р.ЧИНОКАЕВ –Да. И вот обратите внимание, в памяти общественной ведь остались практически только адвокаты. Из судей – ну, конечно, великий Анатолий Федорович Кони, ну наш самый главный отец-основатель…

Ю.ПИЛИПЕНКО – Очень многие путают, почему-то считают, что он был адвокатом.

Р.ЧИНОКАЕВ – Юрий Сергеевич, милый, сегодняшние студенты на вопрос – такой тест-вопрос, который я задаю на протяжении многих лет: «Ребята, вы знаете, что-нибудь про Кони?» — да, знаем – последние годы нам говорят – «Так зовут собаку Путина». За это надо, конечно, душить.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Но в переносном смысле, я надеюсь.

Р.ЧИНОКАЕВ – Но, к сожалению, это не анекдот, это быль. У меня свидетели этому есть. Но это жутко!

Ю.ПИЛИПЕНКО – Не могу спросить вас о питерской адвокатуре. Вы яркий представитель этой школы. Хотел бы узнать, на ваш взгляд, есть ли какое-то отличие между адвокатами Северной столицы и их московскими коллегами?

Р.ЧИНОКАЕВ – Юрий Сергеевич, я думаю, все-таки есть. Ну, я ленинградец, я петербуржец…

Ю.ПИЛИПЕНКО – И это сильно звучит последние годы…

Р.ЧИНОКАЕВ – И для меня, конечно, наш город Северная Пальмира – это родное. И тот стиль, и великие учителя, которым мы обязаны, вообще, всем, что мы состоялись, что нам привили любовь к профессии и ощущение достоинства дела, которым мы занимаемся. Это, конечно питерская школа. И, между прочим, испокон века так и было. Школа судебного красноречия в Питере была все-таки – мне хочется настаивать на этом – в Питере все же на более высоком уровне. Хотя есть здесь, в Москве блистательные примеры.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Что вы могли бы сказать о вашем учителе, Семене Александровиче Хейфеце, который нас недавно, к сожалению, оставил?

Р.ЧИНОКАЕВ – Он нас оставил. На мой взгляд, Семен Хейфец – это выдающийся правозаступник земли российской. Ветеран войны, человек, прошедший от Сталинграда до Кенигсберга в гвардейской Таманской дивизии командиром танкового взвода, самоходчик, был прокурором. Причем его старики адвокаты сегодня в Питере вспоминают, как прокурора, после которого говорить было почти нечего. Блестяще он взвешивал все «про и контра», как требовал Кони от прокуроров. Прокурор должен быть говорящий судья – вот таким прокурором был Семен Александрович. Когда он в 58-м пришел в адвокатуру, здесь его талант раскрылся, как нигде. Понимаете, то, что он выдающийся оратор – это совершенно очевидно, это общее место. Но он был человек по своим внутренним качествам удивительного благородства, сердечности, уважительного терпимого отношения к своим товарищам, процессуальным противникам. Будучи намного ярче, талантливее, образованнее своих противников, прокуроров, с которыми он сталкивался в суде, наших коллег адвокатов, он в то же время вел себя настолько деликатно, уважительно, благородно к людям, что не было людей, которые расставались с ним с каким-то чувством неудовлетворенности, какой-то обиды. Ну, как это бывает.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Хотелось бы поговорить еще о суровых буднях нашей жизни. Вы замечательно слова произносите относительно и адвокатуры и наших коллег, нашей профессии, говорите замечательные слова о вашем учителе, признанном адвокате. Хотелось бы узнать, что вы думаете о той среде, в которой адвокатам в современное время приходится работать. У нас много было в гостях наших коллег, и они высказывались по данному поводу по-разному, но очень многие сетовали на то, что мы живем в эпоху обвинительного уклона, который буквально все заполонил. Что вы об этом думаете?

Р.ЧИНОКАЕВ – Я убежден, что российская адвокатура к великому нашему сожалению вынуждена функционировать в крайне недоброжелательной и крайне недружественной среде. Этому есть объективные причины. Людям свойственно надеяться на лучшую жизнь, на спокойствие, на то, что они не станут жертвами преступных посягательств, что их дети смогут спокойно гулять по улице, ходить в школу и возвращаться, и их имущество будет защищено. К сожалению, не все так просто. Мы знаем, какая у нас преступность. Но в то же время это ощущение того, что есть какие-то люди, которые вроде не могут смириться с принципом: «органы не ошибаются», или «лес рубят – щепки летят». Кстати ,обратите внимание, расхожие поговорки –они же только наши. Это наше национальное достояние. Нигде в мире об этом не говорят – только у нас.

И представьте себе ощущения российского гражданина, обычного ординарного человека, не очень хорошо образованного, достаточно агрессивного, замотанного круговертью наших жизненных реалий. Как он может относиться к адвокатам, которые задают, понимаешь, какие-то вопросы, затягивают процессы, ставят под сомнение следователей, других правоохранителей? Конечно, не очень хорошо относятся, именно поэтому этот обвинительный уклон, конечно, в первую очередь, касается профессиональных правоприменителей. Это те же люди, только профессиональная деформация, наблюдение за не лучшими представителями рода человеческого, которая происходит у каждого юриста, каждый день, она ведь эту агрессию возводит в квадрат. Обычное обывательское представление нелицеприятное в отношении адвокатов множится на профессиональную озабоченность, профессиональную неудовлетворенность тем, что адвокат делает в конкретном процессе и ставит какие-то препоны нашим следователям.

Я.РОЗОВА – Эта история с «Санрайз». Вы же защищали…

Р.ЧИНОКАЕВ – Ну, «Санрайз» — это интересная история. Вы все знаете, что произошло. Там было нелепое обвинение к группе международных экологов, которые пытались установить эту растяжку на одной из нефтяных платформ. Ну, хорошо, люди потом наши в Следственном комитете опомнились, что никакого здесь, конечно, пиратства и быть не могло. Обвинили их в пиратстве, но на минуточку – 29 человек посадили в тюрьму, в которой они пробыли несколько месяцев. Сначала в Мурманске, потом их этапировали к нам в Санкт-Петербург. И вот собралась целая команда адвокатов, 29 подсудимых, в то время были еще просто обвиняемые. К ним на помощь пришли адвокаты, которые обратились в суд со своими ходатайствами, жалобами, требуя изменить этим людям меру пресечения, поскольку они никакой реальной опасности по нашему представлению не имели. И поверьте, мне пришлось некоторым образом координировать действия нашей группы адвокатов…

Я.РОЗОВА – А вас, сколько было адвокатов – 29?

Р.ЧИНОКАЕВ – Нас было 29 человек. И я вам могу сказать, это не слабые наши ребята были. Они профессионалы, и то, что они написали, то, что они положили в обоснование своих доводов, обращенных к суду, это не пустой звук. Это по закону, это обосновано, это юридически безукоризненно подано, это доказательно…

Я.РОЗОВА – Все только в письменной форме.

Р.ЧИНОКАЕВ – Конечно, в письменной форме. Нет, потом каждый из нас выступал перед судом уже с речами. Но вы поверьте, мы же отдавали себе прекрасно отчет в том, что самые наши выдающиеся эпистолярные работы, обращения к суду полкопейки не стоили бы, если бы не одно обстоятельство, которое перевернуло рассмотрение этого дела. А там была такая достаточно забавная ситуация. Дело началось с рассмотрения меры пресечения для радиста «Арктик Санрайз» и сходу суд отказал ему в освобождении и еще продлил срок содержания под стражей на два с лишним месяца. Ну, конечно, мы все приуныли. Это было перед обедом. Но где-то через полчаса мне звонит мой товарищ, который участвовал в этом деле. Он говорит: «Послушай, что-то какой-то шорох прошел, какое-то шелестение раздается, и вроде, как поговаривают, что был звонок». Так, ну, мы ребята все-таки битые и достаточно искушенные, мы где-то немножечко воспрянули духом. Яна, поверьте, через час после этого звонка и в течение ближайших двух дней 28 остававшихся под стражей членов этого ледокола были освобождены под залог. И еще недели полторы или две журналистская братия ломало голову над тем: «28-то освободили, а почему первого…?» И пришли к выводу такому, конспирологическому: «Наверное, потому что радист, наверное, был шпион». Но потом его тоже освободили.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Рушан Зайдулович, не могу не задать вопрос, навеянный вашим выступлением нынешним. Вы сказали, что признаков пиратства в этих деяния не обнаружилось. Следственный комитет одумался. А я помню, что он одумался после того, как президент нашей страны сообщил публично свое мнение относительно этого пиратства или его отсутствия. В какой связи у нас находится уголовно-правовая политика общая? Мне иногда кажется, что уголовно-правовая политика даже большее влияние имеет на нашу политику общую. Что вы об этом думаете?

Р.ЧИНОКАЕВ – Мне думается, что все-таки то, как строится у нас уголовно-правовая политика, свидетельствует о том, что она производная от общих политических установок. И это, между прочим, очень опасно для общества, потому что закона приобретает реальное воплощение того, что у нас всегда говорили, что «закон — что дышло: куда повернул – туда и вышло». Вот здесь игрища эти политические, при которых инструментом реализации тех или иных политических замыслов становятся нормы права – это очень опасные игры.

Я.РОЗОВА – А скажите, чтобы оставаться адвокатом, нужно просто закрывать глаза на то, что может раздражать, то, чем ты можешь быть недоволен, и то, что изменить, по сути, ты не состоянии?

Р.ЧИНОКАЕВ – Конечно, изменить очень трудно. Но ведь мы же стараемся, иначе было бы бессмысленно наше существование. Я вам могу привести огромное количество примеров, когда, казалось бы, адвокат, входя в дело, приходит в отчаяние от того, что вроде бы не за что ухватиться, нет какой-то правовой позиции и перспективы дела самые безрадостные. Тем не менее, идет процесс, идет судебное следствие, допрашиваются потерпевшие, свидетели, задаются вопросы экспертам, и глядишь – эти обстоятельства приобретают другое видение. Адвокатура ведь, казалось бы, свободная профессия. Я вспоминаю, когда я еще был стажером, Семен Александрович мне говорил: «Ты можешь не идти на прием в консультацию, а пойти со своими друзьями на какой-то пикничок или погулять в парке, но, если ты что-то не доделал днем, будешь сидеть ночью, потому что твою работу за тебя никто не сделает». Вот в этом, наверное, интерес, в этом и притягательность нашей профессии, потому что она все время заставляет шевелить мозгами.

Я.РОЗОВА – Давайте на новости прервемся.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Да.

НОВОСТИ.

Я.РОЗОВА – В студии «Эха» автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко — управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ и наш гость Рушан Чинокаев, адвокат, профессор, заслуженный России, вице-президент Адвокатской палаты Санкт-Петербурга

Ю.ПИЛИПЕНКО – Рушан Зайдулович, не могу не спросить вас о важном: Адвокатская профессия – это что? Техническая работа по изучению доказательств и их трактовки, или здесь все-таки есть какой-то моральный надрыв? Ведь защищать людей, которые чаще всего, конечно же, совершили преступление непросто.

Р.ЧИНОКАЕВ – А, что просто больных лечить? Человек рассчитывает найти в больной одно, а потом неожиданно при обследовании выясняется, что там при обследовании совсем другое и крайне неприятное и неприличное – и что, он откажет своему пациенту в помощи? Профессия адвоката – она удивительная, она на редкость синтетично. Вы принимаете дело, вы думаете над своей правовой позиции. В качестве кого вы выступаете? Наверное, как автор. Вы готовитесь к судебному рассмотрению этого дела. Вы думаете, как построить вашу позицию, на какие аргументы обратить самое главное внимание. Как ваши доказательства преподнести суду? В качестве кого вы выступаете? Наверное, в качестве режиссера. Наконец после сакраментальной фразы председательствующего: «Слово в защиту такого-то предоставляется адвокату такому-то», вы встаете и говорите свою речь. Кем вы в этом случае предстаете? Исполнителем. Наконец на полусогнутых ногах, когда у вас болит голова, язык, вы выходите из зала судебного заседания полуживой и с ужасом начинаете думать о том, что «кажется, я не все сказал, кажется, я не так сказал. А вот надо было вспомнить…, а это наоборот, спрятать». И здесь вы выступаете, как критик.

Но поверьте, Яна, эта работа достойная, это работа, когда вы понимаете, что вы реально помогаете людям. Это не громкие слова. Да, адвокат порой выступает в роли священника, который наставляет на путь истинный; в роли учителя, который разжевывает какие-то очевидные вещи; в роли просто сочувствующего, на плече которого кто-то может поплакаться. К нам в хорошем настроении люди не приходят. Но, когда приходит беда в дом, и, ко гда замолкают телефоны, отворачиваются приятели или те, кого мы считали приятелями, тогда адвокат может быть, одна из тех призрачных ниточек, которые соединяют человека, оказавшегося в узилище с домом, с семьей, с окружением, с жизнью.

Я.РОЗОВА – К вопросу о морали. Договоренность с судом, если она бывает у адвокатов, несколько это морально?

Р.ЧИНОКАЕВ – Вы знаете, я вам приведу пример, который мне запал в память, потому что я был еще тогда довольно молодым адвокатом. Но потом сама по себе ситуация интересная. Рахиль Мурлага – женщина трагической судьбы. 15-летний девчонкой в Виннице в 42-м она оказалась в еврейском гетто, участвовала в подполье, попала в концлагерь, там ее немцы искалечили, перебили ей руку, когда советская армия уже освобождала Украину. Немцы решили перегнать запад заключенных лагеря. Их повели, потом решили их по дороге расстрелять. Вырыли рвы и расстреляли, и среди расстрелянных оказалась эта 17-летняя девочка. Ночью из-под горы трупов она раненая в двух местах переползла несколько километров и оказалась в какой-то украинской деревушке, где украинская семья эту еврейскую девочку приютила, спрятали в погребе, и она несколько дней у них там прожила, пока наша армия не освободила их.

Приехала вПитер, вышла замуж, там получила образование. У нее муж был сапожник, но одновременно один из крупнейших ленинградских антикварных коллекционеров. Еврейская эмиграция в 70-е годы и дети уехали, но у родителей проблема. В общем, много ценностей в доме. Хочется детей поддержать. Договорились с таможенником в нашем аэропорту Пулково и перегнали туда большие ценности. Но все равно все тайное становится явным. Возбудили уголовное дело. Арестовали эту Рахиль Мурлагу и ее знакомого, который тоже воспользовался этим контрабандным путем. Казалось бы, все доказано, все признано, но статься от 8 до 15 лет лишения свободы. Женщина инвалид. Понятно, чем она руководствовалась. Не убила, не украла – свое передавала. Ну, как ей реально помочь? И вот тогда мне в голову пришла мысль: попробовать поторговаться с судом. Ну, в хорошем смысле этого слова.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Вот это надо подчеркнуть в современных условиях.

Р.ЧИНОКАЕВ – Пришел я к заместителю председателю Ленинградского городского суда в то время Олегу Васильевичу Карлову, человеку умному, порядочному, известному, авторитетному с просьбой: Как вы смотрите, если семья Мурлаги вернет хотя бы часть этих ценностей? Никто же знал, сколько она реально отправила. Будет ли это зачтено? Олег Васильевич внимательно на меня посмотрел и говорит: «Слушай, а почему бы и нет? Ведь, вообще, это идея хорошая». А по закону добровольное возмещение причиненного ущерба, погашение вреда – это смягчающее обстоятельство. Но для меня, как для защитника было важно, насколько серьезно смягчающее? И я так аккуратненько, экивоками задаю этот вопрос. Он говорит так: «Приходи ко мне через 2-3 дня. Надо посоветоваться». Ну, я ведь понимал, с кем он будет советоваться, и через несколько дней я прихожу к нему. Он много старше меня был, очень авторитетный человек был. Он говорит: «Знаешь, что – действуй!» Я говорю: «Олег Васильевич…» Он говорит: «Я тебе сказал. Действуй! Все будет учтено».

В тот же вечер в Америку ушел проект такой бумаги: «Мы, дети Рахель Ефимовны Мурлаги, обеспокоенные судьбой нашей матери, которая руководствуясь ложно понятным материнским чувством, хотим, чтобы помочь матери, вернуть ценности, отправленные контрабандным путем». Ну, все, эта бумага пошла. Проходит несколько недель. Дело слушается на судебной коллегии Ленинградского городского суда под председательством Олега Васильевича Карлова. Как-то утром в зал вошел молодой человек с военной осанкой и притаскивает коробку желтого цвета и там такой же желтый конверт. Конверт вскрывает председательствующий, и там написано: «В консульский отдел советского посольства в Вашингтоне обратились бывшие граждане СССР супруги такие-то с заявлением следующего содержания: «Мы, дети Рахель Ефимовны Мурлаги, обеспокоенные судьбой…» и так далее. После этого суд открывает коробку. Друзья мои! Значит, оценивали эти ценности специалисты Русского музея и Эрмитажа. И в качестве… от чего отталкиваться они использовали каталоги Сотбис и Кристис, знаменитых аукционных домов. И, вы знаете, это было зачтено судом. И тот приговор, который получила Рахель Ефимовна, это был не просто законный, не просто очень мягкий, но по-настоящему справедливый приговор.

Я.РОЗОВА – Но, какой?

Р.ЧИНОКАЕВ – Условно. Она через два месяца ушла домой.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Поздравляем! Вам за годы вашей адвокатской практики приходилось сталкиваться с давлением правоохранительных органов либо еще кого-либо на свою персону?

Р.ЧИНОКАЕВ – Юрий Сергеевич, вы, наверное, с недоверием отнесетесь к моим словам, но мне не приходилось. Хотя я вам могу сказать, так получилось, что в свое время мне довелось участвовать в некоторых делах, к которым допускали не всех адвокатов – там связано с секретностью было: шпионы, диссиденты и прочие. И вот, где-то в конце 70-х годов мне довелось быть одним из первых советских адвокатов, который посетил изолятор. Это была политическая тюрьма. В ней сидел мой подзащитный Михаил Казачков, сидел Андрей Балахонов, известный человек в то время в кругах диссидентов, Анатолий Щаранский. Я вспоминаю те времена, когда я находился в этом городке, за мной два дня круглые сутки не отставая буквально ни на метр, ходили специальные люди, парами ходили, круглые сути. Это было. Но, тогда правила игры, нормы закона, как это ни покажется парадоксальным, соблюдались более корректно. Я вице-президент Адвокатской палаты Санкт-Петербурга, и мне приходиться знакомиться со всякими обращениями следователей, судей и правоохранителей, и просто клиентов в отношении адвокатов. И то, что делают наши правоохранители в части каких-то, скажем, не самых корректных процессуальных методов, направленных против адвокатов, направленных к тому, чтобы как-то скомпрометировать наших товарищей, к сожалению, очень часто имеет место.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Время неумолимо, и с большим сожалением приходится заканчивать эту передачу. Я во время передачи сидел и думал о следующем. Я уже достаточно давно в этой профессии, но слушая вас, Рушан Зайдулович, полюбил свою профессию еще больше, зауважал ее еще больше. Вам за это большое спасибо! И доброго вам дня дорогие радиослушатели.

Я.РОЗОВА – В студии «Эха» были автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко — управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ и наш гость Рушан Чинокаев, адвокат, профессор, заслуженный России, вице-президент Адвокатской палаты Санкт-Петербурга.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире