'Вопросы к интервью


Я.РОЗОВА – Меня зовут Яна Розова. Здравствуйте! Рядом со мной автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко — управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Добрый день, уважаемые радиослушатели.

Я.РОЗОВА – И мой гость Сергей Максимов — заместитель начальника Правового управления Федеральной антимонопольной службы России.

С.МАКСИМОВ – Добрый день!

Я.РОЗОВА – Я напомню, что в этой программе мы обсуждаем события политической, экономической и общественной жизни с правовой точки зрения, и тема сегодняшнего эфира – это антимонопольное законодательства.

ДЛЯ СПАРВКИ:

Первое упоминание, как о монополистических злоупотреблениях торговцев, так и о некоторых ответных мерах со стороны властей относятся еще к периоду древней Руси. Первые нормы противодействия ценовым монополистическим спекуляциям и чрезмерному повышению цен торговцами-монополистами, в том числе, и на хлеб, в нашей стране появились во второй половине 17-го века. Устав обеспечения народного продовольствия с уложением об уголовных и исправительных наказаниях в этой сфере был принят в первой половине 19-го века. Федеральная антимонопольная служба России создана 10 лет назад, при этом противники ФАС утверждают, что в ведомстве ежегодно возбуждается большое количество дел – 10 тысяч к тысяче, например, в США.

Я.РОЗОВА – Сразу хочется услышать комментарий по поводу последнего предложения.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Насколько противники правы в своих оценках?

С.МАКСИМОВ – Это, наверное, самое частое встречающееся обвинение в адрес ФАС, о том, что ФАС занимается слишком большим количеством правонарушителей, не нужно ли сократить это количество. Нужно иметь в виду, что в отличие от большинства органов государственной власти за рубежом, которые занимаются борьбой с нарушением антимонопольного законодательства, ФАС осуществляет компетенцию во многих сферах, не только в сфере борьбы, собственно, с картелями, злоупотреблением доминирующим положением. Это еще и иностранные инвестиции в стратегических областях, это еще и реклама, это еще и контроль за соблюдением установленного порядка государственных закупок и муниципальных закупок, чего нет у большинства подобных органов за рубежом.

Ю.ПИЛИПЕНКО – То есть, я правильно понимаю, что количество дел обусловлено, прежде всего, широкой компетенцией, которая есть у российской антимонопольной службы?

Я.РОЗОВА – Это прямо сразу предусматривалось, что все эти обязанности будут возложены на организацию?

С.МАКСИМОВ – Постепенно круг полномочий Федеральной антимонопольной службы расширялся, в том числе, и потому, что у службы были хорошие практики практически всего, и, соответственно, в службе видели орган государственной власти, может быть, единственный орган государственной власти, который способен обеспечивать защиту интересов предпринимателей, в том числе.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Я прошу прощения, хотел бы в начале передачи задать немножко, может быть, банальный вопрос: хотелось бы узнать ваше мнение о сути Федеральной антимонопольной службы. Для кого она? Дело в том, что всем мы выросли – ну, большинство из слушателей – в Советском Союзе, знаем, что конкуренции никакой не было, и сейчас, последние 20 лет она появилась, вы ее активно поддерживаете. И для кого ваша деятельность, прежде всего – для потребителей, каковыми являемся все мы, для производителя, которые забывают правила игры или для самой службы?

С.МАКСИМОВ – Первый бенефициар – это, конечно, предприниматель, это хозяйствующие субъекты. В конечном счете, от эффективности деятельности службы зависит удовлетворение интересов потребителей, физических лиц, граждан Российской Федерации, прежде всего. Разумеется, решать эти задачи без решения внутренних проблем: заработной платы, правильной организации труда – невозможно. Понятно, что плохо организованный властный орган обречен на низкую эффективность, поэтому, конечно, служба должна заботиться еще о том, чтобы сотрудники работали в нормальных условиях.

Я.РОЗОВА – Я информацию некую нашла — и хотела бы услышать по этому поводу ваш комментарий, насколько она соответствует истине – что на ФАС приходится 7% совокупного бюджета участников рейтинга ведущих антимонопольных ведомств мира, 23% совокупного персонала и 76% дел по злоупотреблению доминированием.

Ю.ПИЛИПЕНКО – То есть, вы доминируете, судя по всему, среди сопоставимых структур.

Я.РОЗОВА – Причем по всем пунктам.

С.МАКСИМОВ – Этот неправильный счет как раз связан с тем, что антимонопольная служба выполняет более 20 государственных функций.

Я.РОЗОВА – И плюс филиалы есть по всей стране?

С.МАКСИМОВ – Система органов к этим функциям ничего не добавляет, просто это особенность территории Российской Федерации. В мире, вообще, мало федеративных государств – это нужно понимать. И для того, чтобы обеспечивать единую политику на территории федеративного государства, надо иметь инструмент управления. Без территориальных органов невозможно обеспечить равный подход к защите интересов предпринимателей в Брянской области и Московской, в Санкт-Петербурге.

Я.РОЗОВА – Ну, поэтому такие цифры, да?

С.МАКСИМОВ – Требуется единая система обеспечения государственной службы.

Я.РОЗОВА – Прямо сразу вначале, Юра – мы нападает, так нападаем, только аккуратненько нападаем.

С.МАКСИМОВ – Я вас очень прошу.

Я.РОЗОВА – По неофициальным данным за 4 года возросла доля дел против малого и среднего бизнеса. В позапрошлом году, например, таких дел из всех возбужденных службой было более половины. Причем критики отмечают их низкую экономическую значимость. В качестве примера уже знаменитую историю приводят, когда было возбуждено дело по сговору двух индивидуальных предпринимателей на установление одинаковой цены на прокат надувных батутов.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Вы улыбаетесь, вам эта история известна.

С.МАКСИМОВ – Если честно, у меня это кроме смеха ничего не вызывает, потому что сама по себе эта история стала уже притчей какой-то…

Я.РОЗОВА – Вы сами спровоцировали.

С.МАКСИМОВ – Ее воспроизводят. Но при этом забывают, что наш бизнес ассиметричен. Конечно, индивидуальных предпринимателей и других структур малого и среднего бизнеса на несколько порядков больше, чем крупных и крупнейших. Тот факт, что чаще стали привлекаться к ответственности представители малого и среднего бизнеса помимо прочего говорит о том, что он у нас, наконец, стал расти. По нашим данным он растет быстрее, чем интенсивность привлечения к ответственности.

Я.РОЗОВА – И работа у вас прибавляется.

С.МАКСИМОВ – И потом нужно понимать, что у нас развит такой малый и средний бизнес, который называют естественными монополиями. Это странное понятие, потому что естественная монополия в буквальной интерпретации понятие «естественный» — это природный. Но это не природные – это рукотворные монополии. При этом они создавались…

Я.РОЗОВА – Пример приведите сразу, пожалуйста.

С.МАКСИМОВ – Это поставки тепла, воды в жилой сектор.

Я.РОЗОВА – ЖКХ.

С.МАКСИМОВ – То, что мы называем, например, ЖКХ. Привлечение ответственности нарушителей в этой сфере, которые сплошь и рядом малый — и средний, наверное, редко — бизнес. Это, наверное, подтверждение того, что это единственный инструмент защиты интересов потребителей этого самого тепла и воды. Жаловать больше не к кому. Попробуйте пожаловаться нахозяйствующего субъекта в прокуратуру – вы увидите, наверное, оттуда ответ: «Да, эта ваша жалоба направлена…»

Я.РОЗОВА – К вам же будет направлена.

С.МАКСИМОВ – Она будет направлена в антимонопольную службу.

Я.РОЗОВА – То есть, я, как частное лицо могу сразу напрямую к вам обратиться с жалобой? Так, если я обращусь в суд…

С.МАКСИМОВ – Ну, так это и происходит. Я думаю, что позиция руководства здесь доведена до всех заинтересованных лиц и на высшем уровне и до населения. Наверное, Федеральная служба с удовольствием бы избавилась, вообще, от контроля в этой сфере с тем, чтобы граждане исключительно жаловались в суд и добивались там своих…

Я.РОЗОВА – Но, пока не получается, да?

Ю.ПИЛИПЕНКО – Но, суд – это не то место, где можно решить все вопросы.

С.МАКСИМОВ – Юрий Сергеевич может ответить точно на вопрос, сколько времени вы потратите на удовлетворение…

Я.РОЗОВА – Антимонопольная служба, как быстро решает эти вопросы?

С.МАКСИМОВ – Достаточно быстро. Есть общий месячный срок ответа на любые обращения. Есть процедурные вопросы, что касается госзакупок, муниципальных закупок…

Я.РОЗОВА – Но это не отписки?

С.МАКСИМОВ – Нет, это с принятием решение. Вы обращаетесь и это цикл – он выполняется. Вот вчера руководитель службы выступал в Институте государства и права на ученом совете, расширенном заседании ученого совета, где, наверное, весь юридический научный бомонд или значительная его часть собиралась; и практически все участники отметили, что этот инструмент работает. Не было ни от одного коллеги, который специально занимается этим вопросом, не услышали, что не работает вот эта процедура. Она работает и результаты есть.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Сергей Васильевич, хотел задать вам, может быть, более глобальный вопрос. Меня лично интересует судьба 4-го пакета поправок в соответствующий закон.

Я.РОЗОВА – Он еж принят, да?

Ю.ПИЛИПЕНКО – Хотелось бы узнать вашу точку зрения, почему вы избрали именно такую тактику – пакетами вносить поправки в закон? Какова судьба этого 4-го пакета, и есть ли там острые моменты, на которые вам лично хотелось бы обратить внимание радиослушателей?

С.МАКСИМОВ – Я думаю, что тактики здесь никакой нет. Служба, во-первых, вынуждена выполнять требования, которые относятся к подготовке проектов нормативных правовых актов. Затем у нас есть с конца позапрошлого года документ, который называется: «Дорожная карта по развитию конкуренции». Этот инструмент, как вы знаете, был создан для того, чтобы реализовывать чаяния бизнеса. Но с учетом того, что в рабочей группе представлен в основном малый и средний бизнес, это как раз та самая часть бизнеса, о судьбе которой мы больше всего сегодня говорим в нашей стране. Пакетирование происходит в условиях достаточно сложной процедуры. Понятно, что нелепо вносить ежемесячно, а то и еженедельно мелкие поправки в законодательство о защите конкуренции, поэтому технологически это обусловлено. К тому же это решение взаимосвязанных вопросов. В этой связи нет, конечно, ничего удивительного, что принятие пакетов тормозится. Часто есть несогласия по этому поводу. 4-й пакет в том виде, в котором он был подготовлен в прошлом году, не был принят в основном из-за того, что не было согласия всех участников обсуждения.

Я.РОЗОВА – И самые главные претензии какие?

С.МАКСИМОВ – Самые главные претензии касались того, что бизнес в значительной степени, в той части, в которой он был представлен в разных рабочих группах, участвовал в заседаниях профильного комитета Государственной думы, говорил о том, не нужно вводить обязательное опубликование торговых практик и, вообще, регулирования торговых практик – они сами разберутся. Доводы службы, которые, в частности, связаны с тем, что везде в мире запрещено отказываться от заключения договора безмотивно. Вот вы не хотите заключать договор, отказываетесь от заключения договора. Нередко возникают картели в этой сфере, когда договариваются о том, чтобы не заключать договор с какими-то хозяйствующими субъектами. А иногда это делается по подозрению в так называемой коррупции, в причастности контрагента к коррупции; но при этом отсутствуют какие-либо доказательства, которые можно предъявить официально той же антимонопольной службе, объяснив, почему с конкретным не заключают соглашение.

Я.РОЗОВА – Я прошу прощения, сейчас прервемся на новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ.

Я.РОЗОВА – В студии «Эха» Юрий Пилипенко — управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ и Сергей Максимов — заместитель начальника Правового управления Федеральной антимонопольной службы России.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Так какова же судьба 4-го пакета, что же ждет нас в этом году? Предприниматели по-прежнему, я так понимаю, скукожились в ожидании его принятия. И, какие элементы выделились из этого пакета для дальнейшего рассмотрения, может быть, отдельно?

С.МАКСИМОВ – Я думаю, что говорить о скукоживании предпринимателей неправильно, потому что, судя по отзывам, которые мы получаем не только через систему оценки регулирующего воздействия, но и через систему экспертных советов, он, в основном поддерживается. Как раз ждем, что 4-й пакет позволит реализовать давнюю идею трансформации постепенной антимонопольного органа в орган, который базируется на профилактической функции. Вот, предупреждение, как инструмент борьбы с нарушением в антимонопольной сфере начинает постепенно распространяться на все статьи закона, который предусматривает в качества наказания штраф – вот это очень важно понимать. И не поддерживать это по меньшей мере это странно.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Я за профилактику.

С.МАКСИМОВ – Иногда воспринимают, как элемент 4-го пакета предложение ФАС внести изменения вУголовный кодекс и связанные с этим изменения в закон об ОРД и Уголовно-процессуальный кодекс.

Ю.ПИЛИПЕНКО – У нас же сегодня есть уголовная ответственность за нарушение антимонопольного законодательства.

С.МАКСИМОВ – Да, она есть.

Ю.ПИЛИПЕНКО – А применяется или нет? Есть ли осужденные, амнистированные уже?

С.МАКСИМОВ – Есть осужденные, я говорю «осужденные», но, к сожалению – я говорю, к сожалению, потому что это нельзя назвать борьбой, собственно, с картелями, потому что сплошь осужденные – это лица, которые подрались между собой на рынке, представители…

Я.РОЗОВА – Малого и среднего бизнеса.

С.МАКСИМОВ — …Малого и среднего бизнеса, которые на несли друг другу увечья. Но это не борьба с картелям, разумеется. Федеральная служба стремится к тому, чтобы острие государственной репрессии было направлено на тех, кто, действительно, создает крупнейшие картели.

Я.РОЗОВА – То есть, это серьезная борьба с коррупцией.

С.МАКСИМОВ – В отношении которых до сих пор не приняты никакие жесткие меры.

Я.РОЗОВА – Например?

С.МАКСИМОВ – Все известные картели до сих пор не имеют полной правовой оценки. «Минтайный картель», картель, связанный с норвежской рыбой, поступающие на российские рынки. Вот вчера руководитель службы на расширенном заседании ученого совета в Институте государства и права РАН говорил о том, что население страны раньше привыкло к тому, что рыба стоит дешевле в полтора-два раза мяса, а в России наоборот. А вот это странно, потому что у нас северные моря, у нас Тихий океан.

Я.РОЗОВА – И что ФАС обнаружил?

С.МАКСИМОВ – ФАС обнаружил, что цена на рыбу прямо связано с наличием картельных соглашений между производителями, добытчиками и теми, кто реализует на российских рынках.

Ю.ПИЛИПЕНКО – А дела возбуждены? Посадки будут, как говорит президент?

С.МАКСИМОВ – А вот, насчет посадок – это не компетенция антимонопольной службы, но служба этим обеспокоена. На сегодня применение статьи 178-й – это зона ответственности МВД.

Я.РОЗОВА – То есть, вы передаете дела в МВД в этом случае.

С.МАКСИМОВ – Конечно.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Материалы.

С.МАКСИМОВ – Могут быть переданы материалы. Служба стремится сейчас к тому, чтобы уголовные дела не возбуждались по таким малозначительным фактам, о которых я сказал, а уголовная ответственность применялась бы к лицам, который создают крупнейшие картели.

Я.РОЗОВА – То есть, вы хотите расширения полномочий?

С.МАКСИМОВ – Я бы сказал не так. Служба хотела бы, что ответственность в равной степени чувствовали все органы государственной власти, и с помощью закона стремится решить эту проблему отсутствия должного взаимодействия между контролирующим и правоохранительным органом.

Я.РОЗОВА – В каких еще отраслях вы обнаружили сговор?

С.МАКСИМОВ – Если не лукавить, то сговоры существуют во всех отраслях. Колоссальную опасность представляет сговор на торгах. Сейчас активно прорабатывается вопрос об обособленной ответственности за сговор на торгах. И сейчас существуют общие нормы об ответственности за сговор на торгах.

Я.РОЗОВА – Ну, например.

С.МАКСИМОВ – Когда участники торгов договариваются между собой о цене.

Ю.ПИЛИПЕНКО – И победитель, которые решает остальные вопросы после победы…

С.МАКСИМОВ – Победитель расплачивается с проигравшими определенной долей на прибыли.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Субподрядом, может быть.

Я.РОЗОВА – А, как можно поймать нарушителей?

С.МАКСИМОВ – Для этого существуют, во-первых, специальные технологии, начиная с простых приемов математического анализа и заканчивая довольно серьезным экономическим моделированием, которое позволяет установить, что сговор был.

Я.РОЗОВА – И оно является доказательством, это моделирование?

С.МАКСИМОВ – Это рассматривается в качестве доказательства, и у нас очень хорошая уже по этому поводу практика на досудебном уровне, хорошая судебная практика в арбитражных судах.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Ну, а в промежутке, естественно, допрос участников. А у вас есть полномочия по оперативным каким-то расследованиям?

С.МАКСИМОВ – Полномочий оперативно-розыскных у службы нет. Возможно, этот отчасти и влияет на отсутствие таких серьезных результатов. То есть, для того чтобы осуществить оперативно-розыскные меры, например, негласным путем получить информацию, служба вынуждена обращаться к правоохранительным органам, к МВД, в частности, которые имеют соответствующие подразделения для получения звукозаписей, видеозаписей негласным путем.

Я.РОЗОВА – В данном случае вы можете оказывать на МВД какое-то давление?

С.МАКСИМОВ – В большей степени моральное.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Это немой такой укор.

С.МАКСИМОВ – Да. Это моральное давление. У нас есть соглашение с МВД, насколько я знаю, но оно, если быть честным не выполняется в должной мере сегодня. Что нужно сделать для того, чтобы эта машина работала примерно понятно, но до тех пор, пока не будет исправлен закон, наверное, достигнуть результата не удастся. У каждого ведомства есть, к сожалению, свои интересы в этой части. Ну, вот в плане борьбы с картелями, подчеркиваю, крупнейшими картелями, такого совпадения интересов сегодня ведомственных, наверное, сегодня нет. Если бы это было, вы бы видели результаты.

Я.РОЗОВА – В связи с этим я не могу не спросить – это тоже один из упреков в адрес антимонопольной службы – что ведомство, которое, по идее, должно заниматься проверками, в большей степени направлено на то, чтобы создавать новые законы, менять законодательство.

С.МАКСИМОВ – Это совершенно не так. Нормотворческая активность Федеральной антимонопольной службы носит коллективный характер в действительности. Что бы ни придумали в Федеральной антимонопольной службе, чтобы, как считают некоторые, облегчить свою работу, любое это предложение согласуется со всеми без исключения заинтересованными федеральными органами исполнительной власти. А более того, эта процедура заканчивается решением правительства о внесении законопроекта в Государственную думу, где законопроект обсуждается по существу, часто возвращается – повторное обсуждение… Вот сейчас мы говоримо 4-м пакете – это результат такого многоуровнего согласования, неприятия или приятия отдельных элементов этого законопроекта. Поэтому реализовать свою волю – некоторые подозревают, злую волю – Федеральная антимонопольная служба не может самостоятельно.

Я.РОЗОВА – Сейчас, прежде, чем прощаться, еще… дело в том, что это тоже очень беспокоит людей, я вычитала. Это тоже входит в 4-й пакет. Речь идет об интеллектуальной собственности, которая согласно 4-му пакету, теряет особый статус, таким образом, не дает уже иммунитета от антимонопольного законодательства. Люди очень опасаются этого.

С.МАКСИМОВ – Мне кажется, что в большей степени в этих опасения – пусть не обидится тот, кто опасается – больше непрофессионализма. Больше эмоций. Федеральная служба и сегодня контролирует в той мере, в которой это необходимо для достижения целей, борьбы с нарушением антимонопольного законодательства в обращении интеллектуальных продуктов. Не ставя под сомнение вопрос, который относится к вопросу гражданского права абсолютно. В этой связи не нужно опасаться того, что здесь будут изменения. К тому же из 4-го пакета, который с обсуждается на так называемом «нулевом чтении» в Государственной думе, эти положения исключены вообще для того, чтобы никто не подозревал Федеральную службу в намерении включится в эту схему.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Я передачу хотел бы сегодня закончить пожеланием очень конкретным. Я очень часто сталкиваюсь с такой позицией своих товарищей, коллег, который сталкиваются с тем, что билеты на самолеты «Аэрофлота» практически на все рейсы стоят гораздо больше, чем сопоставимые билеты других западных компаний. И вместо обычного подведения итогов высказываю пожелание: Пускай в результате деятельности федеральной антимонопольной службы билеты на рейсы «Аэрофлота» по своей стоимости станут меньше, сопоставимей. Уважаемые радиослушатели, при желании присоединяйтесь к этому моему желанию!

Я.РОЗОВА – В студии «Эха» были В студии «Эха» Юрий Пилипенко — управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ и Сергей Максимов — заместитель начальника Правового управления Федеральной антимонопольной службы России. Спасибо!

С.МАКСИМОВ – Спасибо, до свидания!







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире