28 февраля 2014
Z Правовой аспект Все выпуски

Почему в нашей стране не работает структура судопроизводства


Время выхода в эфир: 28 февраля 2014, 13:17

Я.РОЗОВА – Меня зовут Яна Розова, здравствуйте! Рядом со мной Юрий Пилипенко — старший партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ и наш гость адвокат Юрий Костанов.

ДЛЯ СПРАВКИ:

Прежде, чем стать адвокатом, Юрий Костанов работал следователем и более 20 лет прокурором. Возглавлял отдел криминологических исследований, поддерживал обвинения в суде, в том числе, по делу «ростовских фантомасов», где впервые за много лет была применена статья «За бандитизм». С 1989-го по 93-й годы был начальником Управления юстиции Москвы. Создатель московской коллегии адвокатов: «Адвокатское партнерство». Среди его подзащитных журналист Наталья Мораль, главный налоговый инспектор Федеральной налоговой службы России по Центральному федеральному округу Любовь Кондратьева, которая была уволена со службы, потому что усомнилась в законности действий налоговой инспекции при оплате командировочных, обвиняемый в мошенничестве бизнесмен Алексей Козлов.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Юрий Артемьевич, вы известны не только, как адвокат, но, как и опытный правоохранитель. Как следует из практики, вы были и следователем и обвинителем и начальником Управления юстиции, поэтому сегодня с вами хотелось бы поговорить не только и не столько об адвокатуре, сколько о состоянии нашей правоохранительной системы, о правосудии, о его независимости. Вот один из самых известных сидельцев последнего времени, Михаил Ходорковский, слава богу, вышедший на свободу, сообщил в одном из интервью, что по его наблюдениям – а я напомню, что он наблюдал изнутри более 10 лет – примерно 10% сидельцев невинны, а 15%, может быть, и виновны, но их вина юридически не доказана. Вы согласны с такого рода оценками?

Ю.КОСТАНОВ – Мне даже кажется, что эти оценки насколько приуменьшенные. Я думаю, что на самом деле людей, вообще, невиноватых так все-таки больше, чем 10%. Ну, а потом, как юрист, я не согласен с Ходорковским в том, что можно поделить: вот эти, вообще, невиноваты, а эти хотя и виноваты, но вина не доказана. Никакого «хотя» здесь нет – или вина доказана, и человек виноват или нет доказательств — значит, нет виновности. Иной подход очень опасен, потому что, если мы начнем так делить…, если даже Ходорковский так делит, так чего же спрашивать со следователей и судей, которые интеллектуально значительно ниже, как правило – не все. У меня был разговор с одним начальником средней руки. Речь шла о человеке, который отсидел на предварительном заключении больше 5 лет. Потом в суде от половины обвинения отказался прокурор, дело судом прекращено. А по второй половине суд сам оправдал, оставив один маленький эпизодик, по которому уже должна наступать не уголовная, а административная ответственность и потому в этой они в этой части прекратили. Верховный Суд и в этом не согласился собластным, они и в этой части прекратили за отсутствием состава преступления, поверив в то, что этот несчастный человек стал жертвой милицейских разборок.

Я.РОЗОВА – Но он потерял в итоге 5 лет жизни.

Ю.КОСТАНОВ – 5 лет, 4 месяца и 7 дней.

Я.РОЗОВА – Какая-то компенсация ему в этом случае полагается?

Ю.КОСТАНОВ – Это другой вопрос. У меня была еще беседа с местными следователями. Против него возбудили уголовное дело, потому что, по их мнению, он оболгал следователя, сказав, что тот нарушил закон. Вдуматься – человек просидел 5 с половиной лет совершенно не за что, в том числе, благодаря усилиям этого следователя, а его обвинять стали в том, что вот следователь обижается на него – давайте его посадим опять. И, когда я стал говорить, что дело-то прекращено, то мне этот деятель отвечает: «Ну, так за недоказанностью», дескать, что это? Причем здесь презумпция невиновности? Нельзя так подходить. Что касается компенсации – компенсация, конечно, положена. Тут я начинаю слегка смеяться, потому что то, что у нас выдают в качестве компенсации бесспорно недостаточно. 500 тысяч рублей за все это, у него получалось где-то меньше 10 тысяч рублей за месяц отсидки. По другому делу у меня были 4 человека оправданы – им тоже выдали примерно в этих…. Вот он требует возмещение за то, что он потерял здоровье, на лекарства потратился, на восстановительные какие-то процедуры. Он вошел туда молодым, здоровым парнем, а вышел уже абсолютно развалиной. Вы поймите, что такое Владимирский централ знаменитый. Мне суд сказал: «Нет, это по закону не надо возмущать, не предусмотрено». Почему не предусмотрено?

Ю.ПИЛИПЕНКО – Юрий Артемьевич, знаете, в чем в нашей жизни справедливость состоит? Дело в том, что вот я вас сейчас слушаю, предполагаю, что в нашей не совсем устроенной стране нашлось бы какое-то количество людей, которые готовы были бы посидеть во Владимирском централе за 10 тысяч рублей в месяц, если это, конечно не бизнесмен, не молодой начинающий, многообещающий человек.

Ю.КОСТАНОВ – Я помню времена советские еще, когда существовала уголовная ответственность за бродяжничество. Так вот, где-то к осени очень многие из этих несчастных напрашивались сами на какую-нибудь уголовную ответственность, чтобы посидеть зимой в тепле. Их регулярно отлавливали, мыли, одевали, обували, лечили и кормили. Сейчас ничего этого нет. У нас такая свобода передвижения…

Я.РОЗОВА – В одном из ваших интервью я прочитала, что, когда вы были прокурором – это еще при советской власти – еще структуры судопроизводства хоть как-то, худо-бедно, но работала. Когда произошел этот перелом?

Ю.КОСТАНОВ – В те времена худо-бедно какое-то количество людей оправдывали, достаточно много; какое-то количество дел прекращалось кассацией в порядке надзора. Получалось, где-то порядка 10% дел прекращалось. Это все закончилось не сразу, конечно. Еще в 90-е годы все работал, а к концу 90-х понимаете, что произошло – ведь, почему я ушел из управления юстиции, меня ведь не прогнали – я сам ушел. Была интересная работа, это была работа с судьями, тогда Минюст занимался судами. Это становления нотариата нового. Я принимал участие в подготовке некоторых законов, я входил в рабочую группу еще с прокурорских времен. Я же работал в прокуратуре Союза. Союзный аппарат был достаточно квалифицированный. По крайней мере, эту часть работников, которые занимались судебными делами, никто иной, как президент нашей городской адвокатской палаты Резник называет элитой юридического мира, Резник, который никак не склонен к любви к прокуратуре. Прокуратура все эти функции утратила начисто, он теперь называется… силовиками они себя называют. Почему они силовики, до сих пор понять не могу.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Это приятно.

Ю.КОСТАНОВ – Это приятно, какие-то преференции от этого имеются, с одной стороны. С другой стороны, что сделали в законе с состязательностью, привело нашу науку к такой ситуации, когда все теперь порождает обвинительный уклон. Он всегда был и будет, надо сказать…

Ю.ПИЛИПЕНКО – Обвинение неизбежным…

Ю.КОСТАНОВ – Как преступность существует – ее можно искоренять, искоренять – она все равно будет. Знаете, когда в 6-м классе, взял магнит – хотел его распилить пополам, чтобы одна половинка была северная, другая – южная. Из этого ничего не выйдет. Так и здесь: этих пересажали, все равно остаются – одни хорошие другие плохие. И обвинительный уклон на самом деле порождается отчего? Работает прокурор в каком-то районе, у него дочка вечером ходит гулять, и он боится, что ее вечером кто-нибудь поймает, искалечит – человеческий фактор. И судьи так же. Они живут в этом же районе. Это отсюда идет. Для того и нужен закон, чтобы он уравновешивал эти вещи.

Что сделали? Они написали так, что состязательность – это не только равные права обвинения и защиты, это разделение функций – это тоже правильно. И разрешение дела: суд сверху сидит и смотрит на эти сражения. А дальше сказали: нельзя объединять разные функции в одном органе или должностном лице. Когда речь идет о суде, это абсолютно правильно — суд не может становиться на сторону стороны, простите за каламбур. А вот сделать абсолютно химически чистым что-то такое, в принципе же, невозможно. Не существуют химически чистые вещества, все имеет какую-то примесь. Когда следователь мне говорит сегодня, что он не будет удовлетворять моего ходатайства, направленного на получение доказательств в пользу подзащитного, он на это ссылается: «Это защита, я не должен этого делать». Мы пошли по этому поводу в Конституционный суд. Конституционный суд любит заходить издали, сбоку, снизу и потом все взрывать. Они сказали: «Нет, по Конституции государство должно защищать права граждан». Так вот, в судопроизводстве представители государства – это следователи и прокуроры. С них никто эту обязанность не снимал. Это прекрасно, но, если мне найдут конституционные судьи хоть одного следователя, который часто читает Конституцию или хотя бы их постановления ¬ они ведь написаны достаточно сложным языком, и не всякому, вообще, грамотному юристу бывает доступен смысл с первого прочтения – а уж следователи просто туда не заглядывают.

Я со следователем начинаю говорить о Конституционном суде – он на меня смотрит скучным взглядом – это все неинтересно. Вся эта постановка она приводит к тому, что обвинительный уклон торжествует всюду. Ну, кроме того, что существует – я не могу этого не сказать – общий, как это теперь принято говорить, тренд в государстве, когда вся власть считает, что мы все не равноправные участники, а мы объекты их многотрудной деятельности. Это ведь коренится с древних времен. Покупатели мешают всегда продавцам, пациенты – врачам, школьники – учителям, а подсудимые мешают судьям, обвиняемые – следователям.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Правосудие, вообще, несправедливо, и, наверное, Россия не уникальна в том смысле, что существует обвинительный уклон, но, как вы считаете, количество нарушений, либо объем обвинительного уклона – они терпимы сегодня или мы перешли какую-то красную черту в этом вопросе?

Ю.КОСТАНОВ – Понимаете, если я в уголовном судопроизводстве кручусь уже более 50 лет. И за эти полвека я видел, конечно, все. И любые нарушения допускались и в советские времена, и чуточки позже, и совсем позже. Но, если тогда это все-таки было чаще, как исключение, то теперь наоборот, соблюдение закона – чаще, как исключение, а не как общее правило. Сегодня, если где-то там судья нормально вынес приговор, так все ходят: «Ах, как здорово! Какой судья хороший, адвокат молодец». Конечно, молодец. Это должно быть каждый день, по каждому делу, но этого не существует.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Юрий Артемьевич, вопрос сразу: А выход есть их этой ситуации в рамках той объективной реальности, которая нас окружает? Что это – изменение закона, изменение психологии, изменение политики?

Ю.КОСТАНОВ – Наверное, и то, и другое и третье. Изменение закона необходимо, потому что есть такие законы, которые позволяют тем же судьям сегодня фактически не отвечать на наши жалобы и заявления. Я жалуюсь, я там пишу целую диссертацию: «Пребывание незаконно поэтому, поэтому – 25 доводов всяких». А мне отвечают одной фразой: «Судом не допущены нарушения, влекущие отмену приговора». По закону – и Конституционный суд это подтвердил – они должны отвечать на каждый довод жалобы.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Вот они не отвечают, и что им за это бывает? Нечего ведь.

Ю.КОСТАНОВ – А ничего. Тут вышестоящие судьи должны сказать свое слово. К сожалению, Верховный суд далеко не всегда на это реагирует, несмотря на то, что у них в постановлении собственного пленума записано то же самое. Есть такая хорошая книга – издана была, по-моему, в 1913 году…

Ю.ПИЛИПЕНКО – Вся жизнь закончилась, говорят, в 1913 году.

Ю.КОСТАНОВ – Ну, мы то живы. Там коллега очень хорошо написал, какова должна быть карьера юриста. Первая ступень – это кандидат на судебные должности. Это примерно то же, что у нас секретари канцелярии в судах, несколько лет. Вторая ступенька: судебный секретарь, который сидит и пишет. Дальше он должен быть судебным следователем. Все несколько лет. Потом несколько лет товарищем прокурора. У нас это – помощники прокурора. Следующая ступенька тоже несколько лет – адвокатом. И только потом годам к 50 он становится готовым для того, чтобы стать судьей. У него и жизненный опыт большой, и в судопроизводстве он прошел по всем ступенькам. Профессионально это было бы здорово. Но скажите, пожалуйста, где та очередь из адвокатов, которые хотят стать судьями

Ю.ПИЛИПЕНКО – И могу добавить: и к 70-ти годам как раз бы созрел к тому, чтобы стать настоящим, выдающимся, известным адвокатом.

Я.РОЗОВА – Почему адвокаты не идут в судьи? Потому что понимают, что независимость суда – формальность?

Ю.ПИЛИПЕНКО – Не берут, наверное.

Ю.КОСТАНОВ – Во-первых, не берут – не хотят. И был даже случай, когда один из адвокатов моей коллегии все пытался у меня выяснить, как сделать так, чтобы он не числился адвокатом. Почему? Его дочка хочет стать мировым судьей, а ей сказали, пока папа адвокат – тебя не возьмут.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Уж больно подозрительно выглядит наша профессия, Юрий Артемьевич.

Ю.КОСТАНОВ – Ну, конечно! Он обвиняемый? Он уже заведомо преступник. А я его альтер-эго – я тоже преступник. И, когда я иду со своими жалобами, на меня смотрят искоса: «Ты же понимаешь, что ты здесь врешь все?» Я говорю, вы же смотрите, что делается «адвокаты – вы все выдумываете». Один из хороших людей – не юрист, а как раз он изжурналисткой корпорации – их сотруднику понадобилась защита, меня попросили. Он вдруг с удивлением говорит: «Я раньше думал, что вы – адвокаты здесь все нагнетаете, оказывается на самом деле еще хуже». Действительно, так – очень плохо все.

Я.РОЗОВА – Давайте прервемся на новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ.

Я.РОЗОВА – В студии радиостанции «Эхо Москвы» Юрий Пилипенко — старший партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ и наш гость Юрий Костанов – адвокат.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Юрий Артемьевич, кроме того, что вы адвокат, вы еще и правозащитник. Я думаю, что даже формально вас можно таким считать. Вы же член Совета по защите прав человека при президенте Российской Федерации. Хотелось бы узнать ваше мнение о состоявшихся в прошлом году амнистиях – первой и второй. Насколько вы результатами этой амнистии удовлетворены?

Ю.КОСТАНОВ – Никак не удовлетворен, потому что это какие-то мини-амнистии все были.

Ю.ПИЛИПЕНКО – А, почему они мини-амнистии?

Ю.КОСТАНОВ – Это вопрос к властям, которые не хотят отпускать народ из мест лишения свободы в основном, и, вообще, освобождать от уголовной ответственности. И общий какой-то подход странный. Говорят, вот амнистия, а он не признает себя виновным. Это совершенно разные вещи.Сколько моих подзащитных писали так, потому что нужно, чтобы он согласился на то, чтобы его амнистировали. И он пишет: «Не признавая себя виновным, тем не менее, я согласен на применение амнистии». Был такой случай, в Москве дело было. Крупный инженер был привлечен к уголовной ответственности. И вот постановление об амнистии. Он меня спрашивает: «Соглашаться или нет?» Я говорю: «Конечно, соглашаться». Причем, пожилой… Вы же понимаете, что ему предстоит года два-три жуткой нервотрепки и еще следствие и еще суды будут. – «Вам это нужно?» — «Да я и не выдержку». Пожилой, больной человек. Вот и напишите, что «не признавая себя виновным, тем не менее, согласен на применение амнистии».

Я.РОЗОВА – Скажите, а когда вы вдруг из прокурора превратились – ну, понятно, что в кавычках «превратились» — в адвоката, в вашем сознании что-то поменялось или, в общем, ничего?

Ю.КОСТАНОВ – Один из моих коллег бывших, прокуроров даже сказал – когда при нем мне стали задавать вопросы: «Почему же ты, мол, знамена поменял?» — он так посмотрел ехидно и говорит: «Да ту не он поменял, сегодня прокуратура знамена поменяла». Какая разница? Я и там и там отстаивал закон. Ведь я в прокуратуре работая, не только поддерживал обвинения, но и отказывался.

Ситуация была такая: мне поручили участвовать в качестве обвинителя в деле об убийстве в областном суде. Дело расстрельное: убийство из корыстных побуждений. Я изучил дело. Подхожу к своему начальнику отдела, который с судами занимался, и говорю: «Там вообще нет доказательств». Он говорит: «Иди в следственный отдел, они это дело в суд направляли. Может быть, у них что-то еще есть». Ну, на всякий случай пошел. На меня так посмотрели косо и говорят: «Ну, что – ничего у нас нет. Поступай по закону». По закону, так по закону. Достаточно молод был и наивен. Через сколько-то дней там прения. А НЕРАЗБ недоказанность – больше такого не видел никогда: «протокол выемки молотка из ящика рабочего стола следователя». Кто-то догадался, что, может быть, старушку убили этим молотком, но почему-то его не изъяли сразу. Еще одно было доказательство такое: соседка говорит: «Він убив». А він – это тот самый мужичок, который у старушки убитой стоял на квартире, он снимал. Он накануне Нового года ушел праздновать к своей подруге, там захворал и 1 января не пришел – ее покормить надо было. Он только 3-го пришел, пришел и обнаружили они с этой подругой, что старушка убиенная. Милиция на все их призывы долго отвечала просто: «Сколько старушке лет? Ах, 79…». Наконец-то в милиции случился судебный медик – он энтузиаст такой этого дела и у него был свой инвалидный «Запорожец». Он туда приехал, посмотрел на старушку, обнаружил у нее дырку в черепе, и все закрутилось. Кто виноват? А кто последний ее видел? Вот этот мужичок, ранее судимый за какую-то мелкую кражу, пьяница и грузчик продуктового магазина. Ну, кто убил?

Ю.ПИЛИПЕНКО – Лучшая кандидатура, я бы сказал.

Ю.КОСТАНОВ – Лучшая. Поэтому быстро его арестовывают. И вот я попадаю в это дело и изучаю. Была старушка соседка, которая сказала: «Цевін убив». – «Почему?» – «А у неїкотибули».

Ю.ПИЛИПЕНКО – Какой-то у вас украинский акцент такой подозрительный.

Ю.КОСТАНОВ – Это Ростовская область. Та старушка так и говорила в суде. Значит, почему именно он – да вот, коты были и котов нету. Почему? – «Да, убиты, значит». А раз нет котов, то он убил и старушку — примерно так. Анекдот наанекдота, но человек-то сидит. В общем, кончается тем, что я в областном аппарате накануне прений высказываюсь – что же делать-то? Что же вы сделали? А мне говорят: «Поступай по закону» — самый умный. Ради бога! В понедельник – прения. В понедельник отказываюсь от обвинения. Судья удивленный смотрит на меня, объявляет перерыв, идет звонить в облсуд зампреду по уголовным делам. А я рядом стою и слышу их веселый разговор. –«У меня такое сложное дело – нет доказательств». Я в недоумении. И слышу — тот ему говорит: «Ну, а прокуратура что? — «А прокуратура от обвинения отказалась». –«Ну, так они знают, что делать – оправдывай». Возвращаемся в зал, выступает адвокат, который с удовольствием повторяет, что я уже сказал – судья оправдывает.

Наутро я прихожу на работу уже в Ростове, мне говорят: «Тебя уже ждут – быстро к прокурору области!» Прихожу – сидит прокурор области, сидит зам по следствию, сидит зам, который нас курировал, сидит начальник того отдела, этого…, и следователь тоже сидит. Но именинником был я. «Ты почему? Как… что…?» Но тут я уже стал твердо. – «Пиши протест, кассацию». – «Не буду писать, все правильно провел он». Они написали – прокуратура Федерации отозвала этот протест, все так и осталось. На ближайшем партсобрании выступает начальник следственного отдела и помимо прочего говорит: «Вот есть молодые работники, которые несерьезно относятся к делу. Вот Костанов – если бы он серьезно отнесся к делу, он бы не приходил ко мне советоваться, если бы он был убежден, что там все так…». Критика был мной воспринята. Я после этого никогда, ни к какому начальнику советоваться не ходил.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Юрий Артемьевич, не могу задать вам вопрос, поскольку я знаю, что, когда вы были обвинителем, в нескольких судебных процессах просили высшей меры наказания, а именно смертного приговора – расстрела. Как вы сейчас к этому относитесь, и нет ли какого-либо сомнения.

Ю.КОСТАНОВ – Видите, тогда сомнений точно не было. Те дела были расследованы по самым высоким стандартам, это были дела только об убийствах. Я и тогда и сейчас считаю, что общество, в принципе, если оно не состоянии обезопасить человека иным путем, оно имеет право от него избавиться хотя бы так. Есть понятие необходимая оборона, в конце концов. В те годы я еще и преподавал в университете. Вот позвали меня и моего коллегу – он на тот момент уже был судьей областного суда – и известно было мне уж точно – я поддерживал обвинение по делам об убийствах, а он очень часто поддерживал обвинения по делам – они тогда назывались, условно, хозяйственными, о больших хищениях. И он всегда был противником смертной казни, потому что по тем дела, извините, сколько рублей не украл – все равно за это расстреливать не надо.

Нам задали вопрос студенты: Ваше отношение к смертной казни, и мой Николай Устинович тут рванулся. Ну, думаю, сейчас придется спорить как-то. Что вы думаете, он сказал? Он сказал так: «Я всегда был противником смертной казни, но вот вчера мне положили на стол дело. Обвиняется особо опасный рецидивист, который освободился, сошелся с женщиной, работавшей истопником в большом доме. У них ребенок появился. Он не стал работать — вор он и есть вор. Пьянствовал все время. Во время очередного ее дежурства он пришел к ней на работу. Она ребенка всегда брала с собой. И вот ребенок где-то лежит завернутый. Этот домогается всякой любви и вдруг ребенок начал плакать. Это его раздражало. Он схватил ребенка и головкой – а там же трубы чугунные всякие – размозжил ему голову – собственному сыну». И вот, Николай Устинович говорит: «Вы понимаете, если все это будет доказано, скажите сами, какое наказание он заслуживает?»

Сегодня я категорический противник смертной казни, потому что сегодня стандарты следствия настолько низки, что мы не можем быть уверены в том, что этот человек, действительно, убийца, разбойник. Ничего этого нет, потому что сегодня хватают ближайшего, кто рядом живет и его приговаривают. Знаете, дела о маньяках, серийных убийцах — в свое время анализ делался, я смотрел эти дела тоже – практически все дела начинались с арестов и наказания невиновных людей.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Известное дело Чикатило, да.

Ю.КОСТАНОВ – В том числе, всемирно известный Чикатило. Был расстрелян по этому делу некто Кравченко, по первому эпизоду. Ведь это же не просто наказали и все. Это еще и то, что безнаказанность развращает и поощряет. И вот, пока народ радовался тому, что «ах, виновного расстреляли!», Чикатило еще 50 человек убил. И таких НЕРАЗБ. 100% дел. Но, если по белорусскому делу следователя судили самого за это безобразие, в Латвии не только следователя – там прокурора за халатность привлекли.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Мы сейчас говорим о советском периоде.

Ю.КОСТАНОВ – Да. А в России и тогда никого не наказывали и теперь тем более.

Ю.ПИЛИПЕНКО – Не могу с вами не согласится — о стандартах следствия. Действительно, они достаточно низкие. Но вот, слушая вас, и смотря на вас, я прихожу к выводу, что в России нужно жить долго для того, чтобы увидеть и ее взлеты и ее падения, и опять взлеты. Берегите себя, уважаемые радиослушатели!

Я.РОЗОВА – В студии радиостанции «Эхо Москвы» был автор программы Юрий Пилипенко — старший партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ и наш гость – адвокат, член Совета по защите прав человека при президенте Российской Федерации Юрий Костанов.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире