'Вопросы к интервью
20 сентября 2013
Z Правовой аспект Все выпуски

История адвокатуры и ее эволюция в процессе реформирования. Реформа РАН – эволюция или деградация?


Время выхода в эфир: 20 сентября 2013, 13:17

Я. РОЗОВА: Меня зовут Яна Розова, здравствуйте, рядом со мной мой соведущий и автор программы «Правовой аспект» Юрий Пилипенко, управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», и вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ.

Ю. ПИЛИПЕНКО: Добрый день, дорогие радиослушатели.

Я. РОЗОВА: А ещё рядом с нами наш гость, заслуженный юрист РФ, президент Федеральной палаты адвокатов, лауреат золотой медали имени Плевако – Евгений Семеняко.

Е. СЕМЕНЯКО: Добрый день.

Я. РОЗОВА: Ой, как вы так прямо как-то скромно поздоровались, тихонечко.

Ю. ПИЛИПЕНКО: Говорите громче, Евгений Васильевич. Люди должны знать своих героев.

Я. РОЗОВА: Да, все дело в том, что у нас новая программа, а тем для обсуждения в рамках этой программы даже сегодня очень много. Это история адвокатуры, её эволюция в процессе реформирования, и обсуждение реформы Российской академии наук, но уже с правовой точки зрения, а точнее с точки зрения адвокатов. Ну, мне кажется, что вообще профессия адвокатов – это такая сложная, не однозначная. Юрий.

Ю. ПИЛИПЕНКО: Профессия адвоката – она всеобъемлющая. Дело в том, что ничего в нашей жизни не происходит такого, что рано или поздно не попадало бы к адвокату. Любое событие в жизни человека, оно либо немедленно, либо спустя какое-то время, может быть даже годы, возвращает этого человека в руки к адвокатам, в объятия к адвокатам.

Е. СЕМЕНЯКО: (Неразборчиво) Юрий Сергеевич представить дело так, что встреча с адвокатом неотвратима. Ну, я бы не сказал, что так уж обреченно выглядит.

Ю. ПИЛИПЕНКО: Тем не менее, встреча с хорошим адвокатом, профессионалом своего дела, она всегда оставляет, как мне кажется, у человека очень приятные воспоминания, и самое главное, приносят пользу для его жизненных отношений.

Я. РОЗОВА: Я прошу прощения, я просто для себя хотела понять, почему мы с точки зрения адвоката сморим, почему мы не решили там пригласить прокурора, почему мы не пригласили судью, да?

Ю. ПИЛИПЕНКО: Ну, я рискну ответить на этот вопрос следующим образом. Дело в том, что у нас сегодня первая передача, и мне хотелось бы, чтобы мы… Я же ведь адвокат все-таки, чтобы мы начали эту первую передачу с темы адвокатуры, это первое. Второе – адвокатура начинается с буквы А. Более справедливого распределения тем, чем по алфавиту, придумать сложно. Поэтому, конечно же, мы начинаем сегодня с адвокатуры. И выше я вам уже говорил о том, что адвокат – это та профессия, которая рано или поздно всегда приходит к любому человеку.

ДОСЬЕ.

Первые адвокаты появились ещё в Древнем Риме, при этом корпорация профессиональных защитников в суде сформировалась в Риме, в эпоху империи. Для этого от человека требовалось быть занесенным в матрикулы: официальный список лиц, с определенным уровнем дохода. И успешно сдать испытания, экзамены по праву. Такое устройство и стало основой всех последующих видоизменений адвокатуры, вплоть до новейшего времени.

Я. РОЗОВА: Это правда?

Е. СЕМЕНЯКО: Да, это правда. Действительно, мы видимо можем гордиться тем, что адвокатская профессия относится к числу так называемых древнейших, как впрочем и журналистика, и ещё некоторые, о которых может быть нет смысла сегодня упоминать. Но мне все-таки кажется, что вот появление адвокатуры и вообще людей, которых стали может быть в каждом языке на свой лад, но по сути стали называть адвокатами. То есть, правозаступниками, или правозащитниками, или представителями…

Я. РОЗОВА: Присяжными поверенными.

Е. СЕМЕНЯКО: Присяжными поверенными, суть-то остается одна. Это такие юристы-профессионалы, которые берут на себя задачи, или берут на себя смелость защищать интересы, права и свободы других людей. То есть, это те, кто должен по образному выражению одного нашего российского так сказать деятеля, по всем правилам законной войны, воевать за права тех людей, которые эти права, свою судьбу, в том числе и доброе имя, вверили в руки так сказать, своего защитника.

Я. РОЗОВА: Но если вернуться к Древнему Риму, то получается, что там-то мог адвокатом стать абсолютно любой человек. Вот захотел и стал адвокатом.

Е. СЕМЕНЯКО: Вы знаете, я так вот тоже кое-что помню из истории адвокатуры, и может быть даже чуть-чуть больше, чем было в этой справке сказано. Между прочим, требовалось все-таки кое-какие познания в области права. Самое главное, что требовалось? Требовалось происхождение более-менее благородное. То есть, как-то на нравственный аспект личностей тех людей, которые передавали на этой занятие, уже тогда с древнейших времен было принято целесообразным обращать внимание. Я думаю, что каждая эпоха имеет такую адвокатуру, которая соответствует уровню развития законодательства, объему законодательства, (неразборчиво) так называемой судебной власти. И дальнейшее развитие, скажем судебной системы, правовой системы показало, что адвокатура – это неизменный спутник. Это элемент вот этой общей правовой системы, но в отличие скажем от прокуратуры, от суда, у адвокатуры всегда было ещё одно очень отличающее её от всех других правовых институтов переназначение. Это всегда ещё был некий социальный, общественный институт. Это как сейчас в законе в адвокатской деятельности сказано, что адвокатура – это еще и институт гражданского общества.

Ю. ПИЛИПЕНКО: Евгений Алексеевич, я хотел бы поинтересоваться вашим мнением относительно того, присуще ли нашей с вами профессии какой-либо пафос? Вот у меня в свое время, я человек уже не молодой, но там лет 15 назад были сентиментальные метания как у адвоката, и я интересовался у своих коллег… Это не часто было, сразу признаюсь, насколько мужской профессией является адвокатура. И один их метров ныне покойных, царство ему небесное сказал мне: «Юра, от родинки защищать тоже мужская профессия». Вот как вы думаете, есть пафос, в том числе мужские начала в адвокатской профессии?

Е. СЕМЕНЯКО: Ну, я убежден, что в нашей профессии, как видимо и во всякой другой, но в нашей особенно. Мне кажется, есть пафос, и пафос этот заключается в том, что все-таки для того, чтобы стать настоящим борцом за права людей, и в том числе тех людей, с которыми адвокат конкретно (неразборчиво), надо обладать определенным мужеством. Надо обладать стойкостью, которая позволяет вот эту волну предубеждения, с которой обязательно сталкивается адвокат. Адвокат знаете, такая профессия… Всегда адвокат находится в эпицентре конфликта. По окончании так сказать любого процесса, как минимум один участник этого процесса, имеет право… Ну, скажем, говорить всякие не хорошие слова в адрес адвокату потому, что это проигравшая сторона. И естественную причину в своем этом проигрыше он находит так сказать, в фигуре адвокат. Я уже не говорю о том, что адвокат – это тот, кто постоянно встает и говорит: «А я напоминаю о презумпции невиновности в уголовном процессе». А мы знаем, как в наших судах относятся к этой презумпции. Я уже не говорю там про прокуратуру, которая просто и призвана поддерживать обвинение. Но у нас и о судах говорят, что суды так немножко страдают косоглазием, которое называется на юридическом языке – обвинительным уклоном. Вот попробуйте в таких условиях, не обладая достаточной твердой волей, характером, так вот всему этому противостоять. Я уверен, что в этой профессии есть один пафос. Пафос заключается в том, что мы не позволяем так сказать, скажем (неразборчиво) свободы, если для этого нет достаточных доказательств. Мы не позволяем так сказать, расправиться с человеком только потому, что кому-то это очень хочется, понимаете? Мы до конца стоим на том… В идеале я конечно понимаю, так должна выглядеть наша профессия. Есть немало случаев к сожалению, когда мои коллеги… Сейчас это слово может быть не вполне уместно, учитывая, что я хочу сказать дальше. Когда те, кто относится к адвокатской профессии, забывает о своем профессиональном долге, идут на неоправданные…

Я. РОЗОВА: Это нас уже прямо сейчас уносит в другую сторону.

Е. СЕМЕНЯКО: Все, я готов остановиться так сказать, на этой стороне.

Я. РОЗОВА: Я просто к тому, что смотрите, вот сейчас если приходишь на какой-то судебный процесс, довольно какое-то мрачное зрелище, скучно, не интересно. А если вспоминаешь историю, ориентируешься на литературу, на кинематограф, то адвокат может изменить ход истории.

Ю. ПИЛИПЕНКО: Я готов добавить свои 5 копеек. Действительно, ситуация с судами существенно изменилась в нашей стране, по сравнению с тем же XIX веком, допустим. Конечно, все мы знаем, что большое количество российских обывателей, особенно живущих в больших, крупных городах, ходили зачастую в суды, как не некие зрелища, где адвокат имел возможность блеснуть своим красноречием, привлечь внимание публики к себе.

Я. РОЗОВА: Ну, вот расскажите мне, как он будет (неразборчиво).

Ю. ПИЛИПЕНКО: Сейчас ситуация изменилась, сейчас в суды ни ходит никто, судебный процесс наиболее скучное мероприятие, которое можно найти. Сейчас все ходят по торгово-развлекательным центрам.

Е. СЕМЕНЯКО: А потом понимаете, вот мне очень понравилось ваше замечание о том, что были такие даже примеры, когда адвокат своим выступлением мог изменить историю. Вы знаете, это не просто красивые слова. Вот если бы по делу Веры Засувич выступал не адвокат Александров, а какой-то менее талантливый человек – я убежден, что во-первых, это дело наверняка закончилось бы иначе, а закончившись иначе это дело никогда бы не произвело того общественного так сказать…

Я. РОЗОВА: Ну, может быть, напомните, не все ведь знают, о чем идет речь.

Е. СЕМЕНЯКО: А речь идет о деле Веры Засувич, которая обвинялась в том, что она пыталась… И даже не просто пыталась, а выстрелила в генерала Трепова, тогдашнего петербургского градоначальника. Причем заметьте, выстрелила, защищая так сказать, невинно наказанного, по воле этого царского сатрапа так сказать, вот студента Богомолова, которого розгами высекли просто вот что называется ни за что ни про что. И защищая человеческое достоинство и честь этого человека, она вот таким образом выступила в отношении Трепова. И Александров произнес в суде такую речь, объясняя мотивы этого поступка, что 12 присяжных поверенных пришли к выводу, руководствуясь заметьте, общественной совестью. Понимаете, это особый совершенно суд присяжных, которому адвокатура должна быть исключительно благодарна. Не будь этого суда, я убежден, что история адвокатуры совершенно по-другому, особенно у нас в России сложилась бы. Так вот суд присяжных согласился с доводами адвоката, и оправдал Веру Засувич. Послу оправдания её на руках, кстати сказать, пронесли от здания суда до вокзала, и, по-моему, она в тот же день смогла уехать из Петербурга, что её и спасло от заключения под стражу. А скажем такой знаменитый российский юрист, как Анатолий Федорович Кони… Извините, в конце концов лишился впоследствии своего судейского звания, вынужден был уйти в прокуроры, ну и многие другие последствия имелись от этого процесса. Но то, что адвокатура в этом деле прозвучала как именно, прежде всего общественная трибуна, через которую Александров так сказать российскому тогдашнему обществу представил видение этой истории вот в таком аспекте, когда…

Я. РОЗОВА: А когда вообще судебные присяжные появились в России?

Е. СЕМЕНЯКО: Вы знаете, вообще адвокатуре в России надо сказать, не очень везло. Как-то наши российские власти традиционно считали, что как-то вот бы лучше без этих адвокатов, да а уж если без них никак не обойтись, то как-то все-таки их надо так вот держать на коротком поводке. И был такой не долгий, очень не долгий – всего на всего 50 лет период в российской…

Я. РОЗОВА: Это ничто для истории конечно.

Ю. ПИЛИПЕНКО: Нет, ну 150 лет все-таки в следующем году мы будем отмечать.

Е. СЕМЕНЯКО: Я хочу сказать – 50 лет российской дореволюционной присяжной адвокатуры. 50 лет всего-навсего. И за эти 50 лет российские адвокаты дали такую плеяду талантов, которых смею утверждать, не знал мир.

Я. РОЗОВА: Я-то ещё про суд присяжных вас спрошу.

Е. СЕМЕНЯКО: А вот суд присяжных появился судебным уставом в 1862 году.

Я. РОЗОВА: Это как раз первая реформа настоящая, да?

Е. СЕМЕНЯКО: Да, первая реформа. И кстати, одновременно с судом присяжных появилась и присяжная адвокатура. Это как знаете, одно не может быть без другого. Суд присяжных не может быть…

Ю. ПИЛИПЕНКО: Кстати Евгений Васильевич, существует такая точка зрения, что адвокаты внесли слишком серьезный вклад, в том числе в расшатывание прежнего государственного устройства РФ.

Е. СЕМЕНЯКО: Не ведали, что творили.

Ю. ПИЛИПЕНКО: Не ведали, что творили, да.

Я. РОЗОВА: Я прошу прощения, мы как раз эту тему продолжим сразу после новостей, ладно?

НОВОСТИ.

Я. РОЗОВА: Мы продолжаем программу «Правовой аспект», в студии «Эха» Юрий Пилипенко, управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов РФ и автор проекта. И наш гость, заслуженный юрист РФ, президент Федеральной палаты адвокатов, лауреат золотой медали имени Плевако – Евгений Семеняко. До новостей, да.

Ю. ПИЛИПЕНКО: Евгений Васильевич, вот до новостей я вам задал вопрос, такую реплику относительно участия адвокатов в политической жизни царской России, и вклада вот в ту судьбу, которая нашу страну постигла примерно 100 лет тому назад. Что вы об этом думаете? Насколько велико или преувеличено влияние адвокатуры, адвокатов на слом царского режима, на изменение государственного строя, и на все потом последующее, что произошло с нашей страной.

Е. СЕМЕНЯКО: Ну, я, во-первых, конечно все-таки не стал бы на адвокатское сообщество тогдашнее возлагать ответственность за слом старого строя, это было бы все-таки сильным преувеличением. Но то, что адвокатское тогдашнее сообщество или вот присяжные поверенные в массе своей все-таки были противниками царского режима, и многие из них так сказать, участвовали в различных политических процессах, достаточно вспомнить…

Я. РОЗОВА: Ну, оказывали влияние на окружающих.

Е. СЕМЕНЯКО: Да, естественно. И вот даже достаточно вспомнить такое свое… Ну, для того времени, достаточно переломный процесс – это дело 193-х, так называемое. Это когда сразу 193 ну, скажем так, революционных убеждений тогдашних российских подданных оказались на скамье подсудимых. И их защищали адвокаты, причем в соответствии с тогдашней традицией, осуществляли эту защиту бесплатно. Никто так сказать, никаких в этом случае имущественных выгод так сказать не преследовал, и надо сказать, что довольно неплохо справились со своей задачей адвокаты. Вообще, если иметь в виду скажем, реальное сотрудничество с партией допустим большевистской, а проще её тогда было бы назвать российской социал-демократической рабочей партией, то в составе этой партии были представители адвокатского сословия. Другое дело, что такая активная политическая деятельность и тогда считалась не совместимой с адвокатской профессией, и поэтому это правильно. И мы сегодня, кстати, так немножко открылись. Мы сегодня держимся такого же взгляда, потому, что политические симпатии адвоката те или иные, не должны влиять на него так скажем, профессиональные…

Ю. ПИЛИПЕНКО: Евгений Васильевич, а не в те ли времена зародилось предубеждение власти и государства к адвокатуре как к профессии, к адвокатуре, как к сословию. И не преследует ли это предубеждение нас до сих пор?

Е. СЕМЕНЯКО: Я думаю, что оно, конечно, усилило предубеждение, но дело в том, что я уже сегодня говорил. Понимаете, какой-то странный рок. Вот ну, по крайней мере, многие считают создателем российского государства, империи российской Петра Великого. Так вот Петр Великий отличился в истории адвокатуры одной своей такой знаменитой фразой.

Я. РОЗОВА: Приду домой – уволю.

Е. СЕМЕНЯКО: Да, да, да, когда он был гостем в Англии, то в ответ на то, что в английском парламенте заседает адвокат – он сказал: «А у меня их в России всего два, и то вернусь, и одного обязательно лишу головы».

Я. РОЗОВА: Слушайте, мало времени очень остается, но я хочу вернуться к современности. Потому, что мы уже упомянули о реформе 1864 года, которая изменила историю российской адвокатуры. И была же, и сейчас грядет реформа адвокатуры. И вообще, много было реформ адвокатуры?

Е. СЕМЕНЯКО: Вы знаете, реформ адвокатуры действительно было много. Во-первых, 17-й год, первый декрет советской власти. Казалось бы, вот мы мне задали вопрос, а все-таки как адвокатура себя так скажем, проявила по отношению вот к революционным настроениям, и вообще к смене власти. Ведьма так сказать, якобы позитивно, то есть сочувствовало этим самым беременным. Не только сочувствовала, а кое-что и делала для этих перемен. Но первый декрет советской власти, он так и назывался: декрет №1. Наряду с устранением, так называемого буржуазного царского суда, кто там был ещё ликвидирован одновременно? Именно адвокатура тогдашняя.

Я. РОЗОВА: Пострадала.

Е. СЕМЕНЯКО: Это был последний день существования российской присяжной адвокатуры. Вообще, это черный день в истории российской адвокатуры. Потому, что потом начинается такой длинный период, советский период российской адвокатуры. Который с одной стороны знает совершенно блестящие имена вот моих коллег-адвокатов, кое-кого из них я ещё тоже застал и видел, и даже был знаком. Но представить себе условия, в которых работали эти люди – эти условия были, так скажем, мягко говоря…

Я. РОЗОВА: Не пригодными.

Е. СЕМЕНЯКО: Не пригодными для профессии, которая для того, чтобы выполнять свое назначение, должна быть прежде всего свободной, независимой. Без независимости адвокатура превращается в пародию на себя.

Ю. ПИЛИПЕНКО: Евгений Васильевич, а что сегодня? Что на сегодняшний день с независимостью адвокатуры по вашим оценкам?

Я. РОЗОВА: Я про монополию ещё хотела сказать. Потому, что мало времени у нас. Это что касается реформ.

Ю. ПИЛИПЕНКО: Да. Ну, монополия – это часть реформы, и хотелось бы узнать точку зрения Евгения Васильевича.

Е. СЕМЕНЯКО: Вы знаете, вот мы сейчас… Вернее как, не просто сейчас, а уже на протяжении почти 10 лет с момента создания в России… Заметьте, тоже между прочим историческое событие. Впервые за всю историю существования нашей страны, адвокатское сообщество в масштабах страны объединилось наконец-то в единую корпорацию. Этого не удалось сделать даже, так сказать, на основании вот этой замечательной судебно-правовой реформы 1861 года. И этого не удалось сделать так сказать, при советской власти. Были региональные объединения адвокатов, и наконец, вот с 2002 года адвокатская корпорация существует как единое профессиональное сообщество. Я, по крайней мере, отношусь к числу тех представителей адвокатской профессии, которые считают это величайшим достижением, и огромным благом не только для профессии адвокатской, но и для наших так скажем, потенциальных доверителей, для наших сограждан. Потому, что это позволяет все-таки повышать уровень профессионализма представителей этой профессии, отслеживать все те случаи, когда адвокат отступает от стандартов, и прежде всего, нравственных стандартов в своей профессии. И все-таки у нас появились механизмы избавления от этих случайных людей в наших рядах.

Я. РОЗОВА: Здесь хорошо было бы конечно вашего оппонента видеть рядом, но их много я думаю, да? Чтобы поспорить. Это вообще тема для отдельной программы мне кажется, да Юрий?

Ю. ПИЛИПЕНКО: Да, это глобальная тема. Я боюсь, что сегодня может быть, мы не успеем. Тем не менее, очень интересный взгляд на эту проблему Евгений Васильевич нам заложил. Хотя ещё наверное многое, что можно добавить по этому поводу.

Я. РОЗОВА: Три минуты у нас остается, а мы заявили в начале программы о том, что обсудим все-таки реформу российской академии наук. Эта новость такая актуальная по-прежнему. Пока не подписан президентом закон, он не имеет юридической силы. Но в связи с тем, что академики не довольны… Давайте сначала наверное правку послушаем, да? Потом продолжим.

ДЛЯ СПРАВКИ.

Заключительное чтение законопроекта о реформе РАН прошло практически без обсуждения. За – проголосовал 331 депутат, против – 107 парламентариев. Теперь все институты всех трех академий, за исключением региональных отделений РАН, передаются в ведение вновь создаваемого агентства по управлению имуществом. Предельное количество членов академии будет утверждать правительство. На избрание же новых академиков, налагается трехлетний мораторий.

Я. РОЗОВА: Ну, в общем, это очень краткая информация того, что произошло и чем недовольны или довольны академики. Но суть то в том, что пока не подписан президентом – не вступает в силу, и что вы как адвокаты посоветовали бы предпринять учены?

Е. СЕМЕНЯКО: Дело в том, что я здесь конечно хотел бы все-таки какие-то… Если это так сказать надо, то здесь не столько слова адвоката, сколько может быть слова просто юриста, и ещё в большей степени человека, который живет в нашей стране. Понимаете, меня немножко смущает я бы сказал тот я бы сказал пожарный порядок, в котором вообще эта реформа… Знаете, академия существует у нас несколько столетий, а вопрос о её так скажем реформировании, лишен каким-то кавалерийским наскоком. При этом опять…

Я. РОЗОВА: Ну что, апелляцию в суд подавать? Что как-то очень быстро всё…

Е. СЕМЕНЯКО: Вы знаете, здесь ситуация такая. Здесь можно только рассчитывать в дальнейшем, заметьте, только после как раз подписания закона, и его исполнения, можно рассчитывать на обращение в конституционный суд. Но это довольно не простая процедура, и кроме того…

Я. РОЗОВА: Минута.

Ю. ПИЛИПЕНКО: И на сегодняшний день, по всей видимости, основания такие не просматриваются. Е. СЕМЕНЯКО: Да, не просматриваются. И я бы даже сказал, что вот если знаете, как адвокат у нас у нас спрашивал: «Скажите, а есть какая-либо судебная перспектива для такой…». Я бы сказал – нет судебной перспективы.

Я. РОЗОВА: Понятно. Всё, спасибо огромное.

Ю. ПИЛИПЕНКО: Спасибо Евгений Алексеевич.

Е. СЕМЕНЯКО: Вам тоже спасибо.

Я. РОЗОВА: Да, я напомню, что нашим гостем был заслуженный юрист РФ, президент Федеральной палаты адвокатов, лауреат золотой медали имени Плевако – Евгений Семеняко. И Юрий Пилипенко, автор программы, управляющий партнер юридической фирмы «ЮСТ», вице-президент Федеральной палаты адвокатов.

Ю. ПИЛИПЕНКО: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире