М.Наки Здравствуйте! Это программа «Людские пороки». У микрофона – Майкл Наки. У нас сегодня заключительный эфир среди пороков. Мы уже даже придумали несколько сами. Сегодня обсуждаем тщеславие. У нас в гостях писатель Игорь Свинаренко. Игорь, здравствуйте!

И.Свинаренко Привет-привет!

М.Наки И Виталий Бабенко. Здравствуйте!

И.Свинаренко Здравствуйте! Тот самый.

М.Наки Спасибо большое, что пришли. Давайте сразу начинать. Я напомню, что в нашей передаче нет какого-то строгого формата. Это не дебаты, это обсуждение. Игорь, давайте с нас начнем. Вы тщеславный человек?

И.Свинаренко Если бы я не был тщеславным, наверное, я бы сидел где-нибудь в скиту один и думал бы о чем-нибудь вечном, великом. А так я вот пришел на радио вещать. И работа у меня такая, что я все время напоминаю о себе. И вот уже 45 лет, как я в СМИ. Сами понимаете…

М.Наки И как вы относитесь к этому?

И.Свинаренко К тому, что я СМИ?

М.Наки То, что вы тщеславный, судя по вашему описанию.

И.Свинаренко Я пошел в это ремесло не тщеславия ради, не для того, чтобы ходить вещать — и на меня кидались девушки на улице знакомиться. Я пошел по другой причине. Это другой порок, вы его уже обсуждали, наверное – лень. Мне не хотелось заниматься общественно полезным трудом. Я не мог себе представить, что я буду ходить на работу каждый день в одно и то же место по графику, дисциплина… отчетность…

И желая все-таки как-то устроиться в жизни и приносить какую-то пользу и обществу тоже, я, собственно, выбрал профессию, которая не требует ни образования, ни каких-то особых знаний, ни трудолюбия, ни самопожертвования. Вот, собственно, я пошел в журналистику…

М.Наки То есть как бы по хитрому признаете, что тщеславие есть, но оно не основной мотив ваш.

И.Свинаренко Это не основной мотив, да. Это какой-то мотив побочный.

М.Наки Виталий, вы тщеславный?

В.Бабенко Я склонен думать о себе, что я не тщеславный, хотя надо тут подумать над тем, что такое тщеславие.

И.Свинаренко Сейчас мы сидим с тобой в скиту, думаем о вечном.

В.Бабенко Мы всегда думаем о вечном, не только в скиту. Что такое тщеславие? Потому что у тщеславия очень много форм, видов. Ларошфуко сказал когда-то: «У тщеславия столько видов, что не стоит и перечислять». Поэтому, я думаю, что тщеславие в какой-то форме присуще всем людям. Любой человек тщеславен. Меняется с возрастом. Дети тщеславны, конечно. Им очень хочется себя показать, хочется, чтобы о них думали лучше всегда. С возрастом это усиливается либо как-то нивелируется.

Но желание пустой славы, — а тщеславие – это и есть пустая слава, если переводить на русский язык это старославянское слава – пустой славы, конечно, не хочется. В этом смысле я не тщеславен.

М.Наки То есть вы делите тщеславие на какие-то категории. Из них, я так понимаю, есть хорошие и плохие.

В.Бабенко: Тщеславие в какой-то форме присуще всем людям. Любой человек тщеславен. Дети тщеславны

В.Бабенко Их, на самом деле, много. Есть мягкое тщеславие, есть агрессивное тщеславие. Есть кичливость – тоже тщеславие.

М.Наки Агрессивное тщеславие – интересно.

В.Бабенко Агрессивное тщеславие? Посмотрите на передачу «Пусть говорят», да простит меня «Первый канал». Там агрессивного тщеславия очень много.

М.Наки У всех участников?

В.Бабенко Ну, конечно, не у всех. Я не могу одной краской всех красить, но много. Есть желание казаться, а не быть – тоже присуще многим людям, опять-таки тщеславие. Разнообразный, конечно же, этот порок, если говорить о нем как о пороке.

М.Наки Игорь, вот Виталий, насколько я понял, — я, может быть, неправ, вы меня, если что, поправите, — говорит, что тщеславие, в принципе, повсюду. Вы согласны с этим?

И.Свинаренко Тщеславие да, повсюду. И мы должны сразу как-то разделить тщеславие на две части.

М.Наки Давайте, можем и больше даже. Начнем с двух.

И.Свинаренко Две – это отношение к тщеславию в светском обществе и отношение к нему внутри сообщества верующих. И вообще, все эти смертные грехи были сформулированы в монашеской среде, как мы помним. И какие-то тексты отцов– там говорилось о том, что это самый главный грех, от которого отходят уже все остальные. Благодаря ему, они развиваются.

И там приводился пример. Какой-то святой был настолько свят, что вообще уже негде было печати ставить, настолько безгрешен. И вот когда о возносился уже по окончании земной жизни, естественно, к вратам рая. И за ним гнались бесы. И последний раз, пытаясь его как-то смутить, упоминали всякие его прегрешения. Он от них отмахивался. И когда он прямо уже был у врат, бесы, переглянувшись, думали: «Сейчас мы его добьем. Вот сейчас он купится». И они говорят: «Все-таки какой ты парень! Вот победил ты нас, победил…». И они ожидали, что ́тот святой человек скажет: «То-то же! Вот видите, какой я крутой? Как я вас!» Но он сказал: «Еще нет». И вошел в эти врата.

А смысл здесь в том, что человек настолько благочестивый до крайности, до последней степени, а все равно его описывают тексты отцов церкви как тщеславного человека. И вот монахи – одна из причин, что они уходит из общества – чтобы уберечься от этого страшного греха.

Я не знаю, почему вы позвали Виталия. Он, наверное, сам догадается об этом. Я понимаю, почему я здесь. Все-таки я старый подпольный церковный самиздатчик при советской власти. Немало мы издали книг. Во-первых, конечно, Евангелия, затем Молитвослов, Псалтырь. И вот этими вот руками мы несли культуру в массы. И теперь, конечно, я как ветеран этого дела я призван к ответу.

Ясно, за всё время много чего случилось. И я помню, как в те времена советские мы шли тремя колоннами против большевиков, против всей это сволочи. Это шли: самиздатчики, другая колонна были фарцовщики, а третья – попы. И всех душила гэбуха. И я думал, что так мы и будем идти против советской власти за свободу и прочие удовольствия. Но оказалось, что попы замечательно у нас в праздники целуются с чекистами. Всё это золото и роскошь… А фарцовщики стали бизнесменами, ходят в Кремль в дорогих часах. И только мы остались на обочине. Но что делать? Такая жизнь.

М.Наки Обидно вам?

И.Свинаренко Нет, в этом смысле у меня нет тщеславия. Я не говорю: позовите меня тоже в Кремль или в храм Христа Спасителя, чтобы я там стоял, держал свечку возле «гаранта». Спасибо. Этого мне не нужно. Вот я ответил на вопрос, все ли тщеславны. Ну, видимо, все, если святые эти мутятся… Так что мы разделяем этот вопрос на две части: тщеславие как грех, с точки зрения религий, и тщеславие в светском обществе, которое не является ничем таким плохим. Посмотрите, у нас сейчас, может быть, самые главные люди – это пиарщики, которые за деньги ходят там кого-то хвалят. То есть смотрите, какой я умный, какой красивый…

М.Наки Общество пороком это не считает?

И.Свинаренко Я думаю, что нет. Посмотрите вокруг? А что оно считает из смертных грехов пороком? Может быть, сладострастие и блуд? Да нет же. Смотрите, почти вся реклама основана на демонстрации…

М.Наки Много чего.

И.Свинаренко Такой девицы как бы доступной, оголенной в каких-то местах с соответствующей улыбкой. А видно, что она не идет прямо завтра создавать семью. Или алчность. Посмотрите, у нас реклама и проповедь богатства. Идите и делайте вклады, давайте все разбогатейте.

Вот, собственно, то, что было у монахов и сейчас у каких-то жестко воцерковленных людей – один взгляд. А светское обычное наше общество, оно говорит: «Ну, а где? В чем проблема? Что плохого?»

М.Наки Виталий, в согласны с тем, что абсолютно сейчас никого не волнует наличие тщеславия, и никто не осуждает его в светском обществе?

В.Бабенко Как сказать. Тщеславие как таковое, может быть, и не очень как-то на слуху и не очень озвучивается. А формы тщеславия – чванливость, кичливость – да, в общем, они порицаются. Кстати, порицание и порок – это однокоренные слова. Порок – это и есть то, что порицается. Порицать, значит, бранить. Порок – это то, что люди бранят. А грех – это то, что жарит изнутри. От глагола «греть».

И.Свинаренко Оставляю это на твоей совести.

В.Бабенко На этимологии науки, а не на моей.

И.Свинаренко Не отмзывайся.

В.Бабенко Но на самом деле грех-то гордыня, смертный грех. А тщеславие и гордыня – это все-таки разные вещи. Можно считать тщеславие формой гордыни, но все-таки не совсем. Поэтому в мягкой форме тщеславие, в общем, вещь достаточно легкомысленное, достаточно безобидное. Как у Цветаевой: «легкомыслие – милый грех».

М.Наки Слушайте, но не кому же не понравится, если его назовут тщеславным. Будет осуждаем тщеславный человек. Вот вы приводили пример агрессивного тщеславия, называли даже конкретный канал. Вы же это делали не с восхищением, не с одобрением.

В.Бабенко Когда человека определяют прилагательным, которое имеет отношение к грехам, конечно, это никому не нравится. Никому не нравится, если человека назовут тщеславным, блудливым, алчным, обжорой. Никому не понравится, правильно?

М.Наки Так.

В.Бабенко Вот и всё. Конечно, как характеристика человека это не очень хорошая вещь: тщеславный человек. Но то, что оно присуще людям, оно все равно присуще. Никуда не деется.

М.Наки А это хорошо или плохо? Я вот что понять хочу. На ваш взгляд. Вот вы радуетесь тому, что вы тщеславный?

В.Бабенко Мы же о людях говорим, а не об ангелах. Для ангелов это плохо, разумеется, а для людей нормально. Что тут бросать камни в чей-то огород?

М.Наки Стоит бороться с тщеславием?

В.Бабенко А как?

М.Наки Это другой вопрос.

И.Свинаренко Бить по башке.

М.Наки Чтобы признать или бороться с проблемой, нужно понять, проблема ли это.

В.Бабенко Давайте объявим общенациональную кампанию: «Борьба с тщеславием».

М.Наки Мы рано или поздно доживем до этого, я просто уверен. По крайней мере, борьбу с каким-нибудь грехом нам точно устроят.

В.Бабенко Да уже устраивают, уже. Но я не знаю, как бороться с тщеславием в национальном масштабе. Понятия не имею. Даже не знаю, надо ли.

М.Наки Вот. Это и мой вопрос.

В.Бабенко Свойственно человеку это. Это в природе его.

М.Наки Раньше человеку было свойственно и убивать, например. Ничего как-то пере… это…

И.Свинаренко И сейчас…

М.Наки Но мы же с этим боремся по мере сил.

В.Бабенко: Что такое селфи? Ах, себя любимого снять — и тут же разослать всем. Селфизм – это тщеславие, безусловно

И.Свинаренко Нет.

М.Наки Нет, не боремся?

И.Свинаренко Конечно, нет. Мы отправляем в Донбасс технику, людей, деньги.

М.Наки Не в таком же масштабе убивают…

И.Свинаренко В Сирии — в большем масштабе, согласен с вами.

М.Наки Игорь, скажите, пожалуйста, у вас такое же отношение к тщеславию, что не надо с ним бороться и нет ничего…? Точнее, что это ни плохое и не хорошее, это просто есть и не надо пытаться давать ему характеристику.

И.Свинаренко Если идти к истокам списка этого, но нельзя ставить на первое место тщеславие в списке грехов.

В.Бабенко Гордыня, не тщеславие.

И.Свинаренко Сейчас я тебе отвечу. А на первом месте… и можно ли уничтожить в человеке всё человеческое, но при этом не убить его самого? Дело в том, что вот сколько смертных грехов, Виталий?

В.Бабенко Восемь до сих пор. Больше?

И.Свинаренко Ты знаешь, есть две версии: 7 и 8. Называют 7, а там их 8. Почему вот 7, 8 – потому что некоторые мыслители разносят гордость, она же гордыня и тщеславие по разным грехам, а некоторые говорят, что это один и тот же грех. Отсюда это разночтение 7-8.

И что значит, бороться? Если мы начнем бороться еще и с другими грехами, как, понимаете, алчность, то мы не будем на работу ходить. На кой ляд нам эти бабки? И сказано: «Птицы небесные не сеют и не пашут, а Отец небесный наш дает им прокорм. Так и вы не думайте про завтрашний день. Бог даст день, Бог даст и пищу». Понимаете, развалите экономика уже окончательно. Она и так у нас не очень.

Или, допустим, грех сладострастия. Там мы и размножаться перестанем. Нужно ли нам это? Я не уверен.

М.Наки А мы пока на тщеславия остановимся. Со сладострастием всем все понятно. Никто от этого отказываться не собирается. Есть ли плюсы у такого замечательного порока?

И.Свинаренко Я сталкивался с такой точкой зрения, что предметы роскоши – яхты, дорогие часы – нам они кажутся отвратительными, лишними, развращающими людей, каким-то безумием. А мне рассказывали некоторые бизнесмены, что это подтягивает экономику всю, потому что эта яхта… там столько всяких трудов, там и металлургия…

М.Наки То есть тщеславие работает на экономику.

И.Свинаренко Похоже на то. Я раньше какое-то время писал про моду, ездил в Италию на ярмарку моды. Не приходилось бывать?

В.Бабенко На ярмарке – нет. А на ярмарке тщеславия был?

М.Наки А это не одно и то же?

И.Свинаренко И я ходил, рассматривал все эти дела, беседовал с производителями этих товаров, смотрел на манекенщиц, которые ходят по подиуму, демонстрируя какие-то платья, туфли. Девчонки подобраны соответствующие, приятно посмотреть. Я думал: как это всё бессмысленно, какая-то чушь. Вместо того, чтобы строить дома, работать сельским учителем, люди производят эти тряпки какие-то бессмысленные и продают за бешеные бабки. Но я понял, что это работает, это реклама продолжения рода. Женщины хотят быть более привлекательными. Они задержат чей-то взгляд. С кем-то случится роман, может быть, вне брака даже кого-то родят…

М.Наки То есть экономику и демографию поднимает тщеславие.

И.Свинаренко Да. Я думаю, что я вынес это из наблюдения за модой. Я разговаривал с производителями и продавцами модных товаров в Италии: «Италия. Почему именно у вас?» Они говорят: «Послушай, после войны страна разрушена, нищая, крестьянская, жрать нечего толком-то. И мы стали в сараях каких-то шить туфли на колодках, какие-то костюмчики, и потихоньку это стало продаваться — и поднялась немножко экономика. Давай уберем все эти тряпки, все эти шмотки, и что у нас останется в Италии? Машины тоже не самые лучшие. А у нас нет ни нефти, ни железа, как у некоторых». Я говорю: «Хорошо. Какие вам нравятся больше клиенты, из каких стран?» Они говорят: «Русские — самые сладкие клиенты: покупают любую дрянь и по любой цене, — ну, это было 15-20 лет назад, — а вот немцы – это очень неприятные люди. Мы им говорим: «Посмотрите, какой фасон, какая ткань, какая форма носка туфли!» Они: «Нам нужно, чтобы было практично, носко и немарко». Нет, с этими негодяями невозможно работать».

М.Наки Виталий, вы какие-нибудь плюсы, кроме демографии и экономического подъема, ничего не видите, не умаляя этих плюсов.

В.Бабенко Я про себя всё понял. У меня нет яхты, поэтому я не работаю на экономику и не поднимаю Россию. Ужас какой-то.

И.Свинаренко У тебя поло маечка, между прочим.

В.Бабенко Да?

И.Свинаренко Штаны белые у тебя. Конечно, пафосный.

В.Бабенко На самом деле, я слушаю сейчас нас всех и понимаю в очередной раз, что, говоря о тщеславии, мы не всегда отдаем себе отчет, о чем мы, собственно, говорим. Что такое тщеславие?

М.Наки Ваша версия?

В.Бабенко Тут была гордыня, тут была гордость. Всё уже смешалось в этом маленьком доме Облонских.

И.Свинаренко Не мною. Это отцами церкви.

В.Бабенко Если почитаем, там всё достаточно точно, между прочим, сказано. Там гордыня названа своим словом. А тщеславие – нет.

И.Свинаренко Вот посмотри. Если что, потом перезвони мне и расскажи, что ты ошибся.

В.Бабенко Хорошо. А тщеславие – это пустая слава, еще раз повторяю. Тщи – старославянское слово, означающее «пустой» или «ложный».

М.Наки Можно даже попробовать «необоснованный понт». Подойдет такое определение? Я просто максимально пытаюсь…

В.Бабенко Да, на сленге можно и так. А на самом деле это калька греческого. Называется словообразовательная калька от греческого кенодоксия кенос – пустой, докса – слава. Пустая слава.

М.Наки Когда в обществе этого много – это хорошо?

В.Бабенко Что понимать опять-таки под тщеславием. У нас есть некоторые искажения. Например, есть известный роман Теккерея «Ярмарка тщеславия». Не все его читали, наверное, но на слуху во всяком случае. А там не тщеславие, там суета. Ярмарка суеты. Или роман современного писателя американского Тома Вулфа, очень известный писатель. У нас перевели его роман, который называется «Костер тщеславий», перевели как «Костер амбиций». Амбиции сюда уже приехали.

А «Костер тщеславий» — это довольно давнее выражение, итальянское, кстати, когда по приказу Савонаролы сжигали на площадях предметы роскоши, книги – Боккаччо, Овидия – сжигали парфюмерные всякие изделия, сжигали музыкальные инструменты. Вот это называлось «костер тщеславия» или «костер пустоты», если в корень смотреть. Сам Боттиччели принес свои картины и сжег их. По-моему, Боттиччели это был. Могу ошибаться. «Костер тщеславия» — сжигание пустого, того, что не нужно в жизни, по мнению Савонаролы, конечно, очень радикального человека, очень.

Мы говорим о тщеславии, и что мы подразумеваем? Немножко гордости. Это хорошо. Гордость за себя – почему нет? Хорошее качество. Самоуважение – хорошее качество. Самоуважение и тщеславие — близки? В общем, да. В мягкой форме тщеславие – это и есть самоуважение.

А вот злобное тщеславие, агрессивное тщеславие, желание возвыситься за счет окружающих… «Мы почитаем всех нулями, а единицами — себя». Кто сказал? Наше всё сказал – Пушкин.

М.Наки То есть это тщеславие, которое наносит вред остальным, вот то плохое, которое унижает.

В.Бабенко Которое унижает остальных.

М.Наки Сейчас много такого?

В.Бабенко Много.

М.Наки Понимаете.

В.Бабенко Да далеко ходить не надо. Посмотрите телеканалы, послушайте радио. Но не «Эхо Москвы». Тут этого нет. Посмотрите, как люди себя пиарят всеми способами.

В.Бабенко: Показное нетщеславие – это тоже тщеславие, причем в наиболее неприятной форме

И.Свинаренко Твари, я согласен.

В.Бабенко Самопиар.

М.Наки Оно больше становится с течением истории, на ваш взгляд?

В.Бабенко Больше. А знаете, тут технологии еще работают очень сильно современные. Что такое селфи? Ах, себя любимого снять — и тут же разослать всем эту фотку.

М.Наки Еще и отмонтировать.

В.Бабенко Вот селфизм – это тщеславие, конечно, безусловно. Ну, а как же? Разумеется. А это такое, повальное явление.

М.Наки Игорь, а вы как к селфи относитесь?

И.Свинаренко Селфи – это как такая смешная штука… Я и сам делаю какие-то селфи. Я копал картошку – сделал селфи. В Фейсбуке: вот я с лопатой с урожаем. Я подумал о том, что если говорить «я не тщеславный» – вот тут-то он уже и попался. Значит, парень, ты-то и есть… Святые признавали себя тщеславными. А ты — нет. Вот она, гордыня с тщеславием. Кстати, по-моему, первый развил эти понятия, чтобы не соврать, Фома Аквинский. Потом посмотрим в интернете.

В.Бабенко А он в Фейсбуке?

И.Свинаренко Я думаю, в Твиттере тоже есть. Непременно. Если там есть Наполеон…

М.Наки Как говорил Ленин, не доверяйте цитатам из интернета, да.

И.Свинаренко Да, не доверяйте цитатам. И борьба с тщеславием: хорошо это или плохо… Вот сначала пример из церковной сферы, а потом из светской.

Церковный. Во многих трудах были поучения типа: если ты соблюдаешь очень жестко пост, не хвастай этим, это дело не для того, чтобы ты прославился…

М.Наки То есть говорить об отсутствии тщеславия – это тщеславие.

И.Свинаренко Много поучения такого рода, что если ты соблюдаешь очень жестко пост, а, выходя к людям, ты намажь губы салом, чтобы они думали: «А, тварь! Такое же грешник, как и мы». В этом есть очень глубокий смысл, что когда человек хочет казаться хорошим перед знакомыми, тем более, перед незнакомыми… хуже того, когда он добивается благосклонности и симпатии людей, которых сам же презирает. Это уже совсем плохо считается. Я с этим согласен.

И в основном чем плохо тщеславие с церковных позиций – что оно отвлекает человека от главного и он начинает суетиться среди людей. А он не должен перед людьми себя кем-то показывал, потому что есть высший суд… Есть высшая инстанция, которой ты должен нравиться, а не каким-то окружающим тебя. И вот от этой мысли мы переходим…

М.Наки Пока мы не перешли, мы делаем перерыв на новости и сразу же перейдем к вашей мысли. Это программа «Людские пороки». Сегодня обсуждаем тщеславие.

НОВОСТИ

М.Наки Это программа «Людские пороки». У микрофона – Майкл Наки. Сегодня обсуждаем тщеславие. У нас в гостях – писатель Виталий Бабенко и Виталий Бабенко.

Мы остановились на том, что Игорь Свинаренко обещал нам к светскому теперь перейти.

И.Свинаренко Да. Но тут есть, конечно, и связь между призывом быть нетщеславным, не хвастаться… А к светскому… Вот Юрий Никулин. Он все-таки постарше нас, и люди того поколения, на них, я думаю, большее влияние оказывала религия. Потому что совсем недавно к тем временам отменили одну идеологию и заменили другой. И Никулин, я думаю, один из самых мудрых людей, с которыми мне приходилось делать интервью. И я его спросил: «Вот в ваших книжках, в ваших интервью, вот сейчас вы рассказываете много случаев, где вы выглядите довольно по-дурацки. И у вас нет рассказов, где вы такой удачливый: Я знаю, что как делать! Я такой ловкий и практичный. Почему? Что это? Зачем вы это делаете. Притом, что вы по любому не являетесь неудачником. У вас слава, работа, у вас свой цирк, блестящие роли в кино. Вас нельзя называть лузером. Для чего вы пытаетесь изобразить себя каким-то бестолковым неудачником?»

А он говорит: «Да, я заметил это, конечно. Я делаю это умышлено для того, чтобы поддержать людей, просто обычных, рядовых людей, у которых куча проблем, нет ни денег, ни толковой работы. Они слушают меня, смотрят, читают эту мою книгу и думают: «Вот, я думал, что я один такой бестолковый и не могу устроиться в жизни. Смотрите: Юрий Никулин такой же человек, как я, такой же простофиля…».

М.Наки То есть тоже этим кусочком после поста обмазанным.

И.Свинаренко Да. Это у нас с ним была беседа в ноябре, как сейчас помню, 96-го года. И я часто вспоминаю эти его слова. Здесь этот мостик между монашескими понятиями, которые зародились тысячу лет назад и сегодняшней практической жизнью. И когда я смотрю эти кадры, где папа римский омывает ноги каким-то бомжам, причем арабам, вот он берет самых-самых людей из социального низа и моет им ноги – но кто-то может на это смотреть равнодушно как на блажь, а я вижу в этом что-то такое, никулинское.

М.Наки Интересное сравнение.

И.Свинаренко Да. Видите, там у нас папа римский, а здесь у нас Никулин. И потом, помните, был сербский патриарх, который ездил в трамвае, ходил пешком, раздавал зарплату каким-то несчастным. Сюда же я отношу… вы уж не помните, был такой депутат Василий Шандыбин.

М.Наки Следил за историей.

И.Свинаренко Он был брянский пролетарий, и он раздавал свою зарплату депутатскую каким-то убогим. А сам жил… не знаю, на что он там жил, на какие-то сбережения. Это какая-то симпатичная вещь, как мне представляется.

И бороться с тщеславием, не бороться, надо ли… Мне кажется, что задача нормальных людей – все-таки сделать этот мир лучше хоть немножко, по крайней мере, не хуже. И какие-нибудь люди, которые не могут чего-то достичь, не могут свою семью прокормить, купить квартиру – если им демонстрировать искренних Шандибиных – царствие ему небесное – мне кажется, что просто и людям будет легче житься.

М.Наки Это примеры каких-то людских историй…

В.Бабенко Можно коротко подытожить: показное нетщеславие – это тоже тщеславие, причем в наиболее неприятной форме.

И.Свинаренко Тебе это кажется неприятным, а другим это может показаться неприятным.

В.Бабенко А я про других не говорю. Я про себя сейчас…

В.Бабенко: Если этот ренессанс тщеславия существует, то опять-таки за счет технологий. Сейчас так легко пиариться

М.Наки То есть вам такое проявление антитщеславия, которое на самом деле тщеславие, не нравится.

В.Бабенко Мне? Не могу сказать, что это мне очень симпатично.

М.Наки Давайте про суровое тогда тщеславие…

В.Бабенко Давайте лучше про нетщеславие. Потому что вот хороший пример с Никулиным, замечательный пример. Я вспоминаю людей, с которыми меня сводила жизнь. Замечательные, известные, интересные люди. Вот совершенно не было тщеславия. У братьев Стругацких никакого тщеславия не было никогда. Кир Булычев, с которым я тоже был в хороших долгих отношениях. Абсолютно нетщеславные люди. Никита Моисеев, например. Я говорю о людях ушедших, к сожалению.

Более того, убежден, что эти люди и многие другие, которых никак не заподозришь в тщеславии, они бы эту тему не поддержали. Это неинтересно было бы им. Ну, пустое – об этом говорить. О пустой славе пусто говорить. Поэтому эта тема… Вот если у нас есть в сознании тема тщеславия, пусть с другим каким-то наименованием – там самолюбие, самонадеянность – это плохо, когда она присутствует в сознании. Когда об этом человек не думает, когда ему пусто об этом думать, пусто об этом говорить — это хорошо. При этом он может быть тщеславным человеком, да, конечно.

М.Наки Виталий, дело в том, что меня эта тема заинтересовала, — мне кажется, у нас есть некий ренессанс, что ли, тщеславия – поскольку я все-таки журналист – например в политике. Совершенно недавние потрясения в виду прихода Трампа какого-то. Вот я не знаю, вы как видите Трампа – тщеславным человеком?

В.Бабенко Абсолютно.

М.Наки Вот мне тоже так кажется. А раньше такого не очень было… Политики, они, может быть, были тщеславными, но это не было их главной фишкой.

В.Бабенко Император Бокасса, печально известный центральноафриканский…

М.Наки Ну, там уж совсем людоед.

В.Бабенко Да. Но он был очень тщеславный человек. Эталон тщеславия.

М.Наки И, мне кажется, что снова как-то крутится в эту сторону. И я хотел вас спросить… Мы пока всё говорили, как тщеславие влияет на одного конкретного человека. А если этот тщеславный человек, он, извините меня, президент, депутат или кто-то еще – вот его тщеславие может сильно негативно отражаться на обществе?

В.Бабенко Конечно, может.

М.Наки Насколько?

В.Бабенко Например, Дональд Трамп.

М.Наки Вам кажется, что это из-за тщеславия его?

В.Бабенко Во многом из-за тщеславия.

М.Наки Например? Вот что вы видите… именно действия, которые продиктованы тщеславием?

В.Бабенко Да, я думаю, что всё, что он делает, всё продиктовано тщеславием.

М.Наки И всё плохо?

В.Бабенко Не всё плохо, наверное. Наверное, польза есть тоже какая-то: там рабочие места, какой-то индекс безработицы, о чем он сам любит говорить.

М.Наки Мы постоянно возвращаемся к тому, что тщеславие увеличивает количество рабочих мест.

В.Бабенко На самом деле, это возрождение, как вы сказали, ренессанс тщеславия – это если он, этот ренессанс существует, то опять-таки за счет технологий. Сейчас так легко пиариться, так легко себя показать, вывесить себя где угодно: в соцсетях, в собственном блоге.

М.Наки Это раскручивает эту тщеславную…

В.Бабенко Раскручивает, конечно. Доступность легкой славы, она, конечно, развращает.

М.Наки А это до добра доведет нас всех, нас как мир, я не знаю…

В.Бабенко Думаю, что нет.

М.Наки А как это прекратиться? Вот мы видим, Трамп раскручивается, другие политики начинают… Если вы говорите, что раскручивание есть, при этом вы сомневаетесь, что это приведет к чему-то катастрофически плохому…

В.Бабенко Я тут ничего нового не скажу. Всё уже сказано и много раз. Бертран Рассел очень хорошо сказал о тщеславии, что в основе тщеславия — комплекс неполноценности. А борьба с ним – это рост самоуважения. Очень хорошие слова.

М.Наки То есть в какой-то момент условный Трамп – называем его условным Трампом – дорастает до того призрака себя, за которым он гонится и перестает чудить, если я вас правильно понял.

В.Бабенко Некоторые и не догонят этих призраков никогда, я так думаю. Но воспитание культуры в людях – это очень сложная вещь. Во 6 тысяч лет существует письменность у нас в цивилизации, и ей как-то не удавалось до сих пор воспитывать культуру по-настоящему. Но воспитание культуры очень важная вещь. Культура подразумевает, в общем, не тщеславие, конечно – уважение других.

М.Наки Разве людям не нравится сейчас это тщеславие? Вы сами привели пример с селфи. Разве всем не нравится потреблять всё это чужое тщеславие?

В.Бабенко Свое, свое! Кому интересно чужое тщеславие? Свое, разумеется. Себя подать, себя возвысить.

М.Наки То есть в тот момент, когда рынок тщеславия переполнится и уже не получится так быстро породить собственное тщеславие, тогда эта пирамида рухнет?

Я просто пытаюсь на основе ваших слов построить модель, которая меня утешит.

В.Бабенко Рынок – это и есть суета, она же тщеславие. Она никогда не закончится. Он никогда не заполнится. Всегда будет ярмарка тщеславия, всегда будет ярмарка суеты. Всегда. Она всегда была и всегда будет. Поэтому заполнение и переполнение здесь невозможно.

М.Наки Но культура победит.

В.Бабенко Будучи человеком, вообще говоря, редким по нынешним временам, мне кажется, то есть оптимистом…

М.Наки Это правда. Сейчас сложно в этой парадигме существовать.

В.Бабенко …Я полагаю, что культура победит, конечно.

И.Свинаренко Нет, культура не победит.

В.Бабенко Вот пошла дискуссия.

И.Свинаренко: Терроризм, который сейчас в моде — вот это тщеславие. И оно, наверное, погубит цивилизацию

И.Свинаренко Я, наезжая в Чечню, в первую войну, смотрел, что там происходит, я думал, чем занимались эти ребята, чеченцы до того, как всё началось. Они ездили по всей стране, чего-то строили, какие-то артели, бригады, занимались таким делом, которое не давало славы, но позволяло им как-то кормить семьи помогать людям в целом. И я думал, ну, хорошо, а сейчас сидит какой-нибудь молодой чечен и думает: «И что мне, вот так бетон месить ездить по России или здесь баранов пасти и питаться скудной крестьянской пищей, ходить в обносках? Другое дело – я сейчас запишусь к боевикам! У меня будет власть, автомат. Я буду ездить на джипе в красивых тряпках. Меня будут показывать по телевизору».

И всё, и человек погиб. И дальше он еще думает: «А теперь 72 девственницы… Семье там денег дадут». Но здесь мы уже не только про Чечню, но и про общий терроризм, который сейчас в моде. Вот это тщеславие. И оно, наверное, погубит цивилизацию теперешнюю и культуру, за которую Виталий у нас ручается, что она выживет.

М.Наки То есть, вообще нет шансов?

И.Свинаренко Я реалист. И вот когда рухнет эта цивилизация, то на новом витке диалектической спирали мы будем жить где-нибудь в лесу, выкорчевывать деревья…

В.Бабенко Опять он в скит пошел…

И.Свинаренко Чтобы создать какие-то… знаете, как какая-нибудь Агафья Лыкова и ее семья. Мы будем думать, записывать на бересте какие-то умные мысли…

В.Бабенко Бересты не будет. Сгорит.

И.Свинаренко Ты пессимист. А я считаю, что береста будет.

М.Наки Так береста и есть та самая культура, которая возникнет из пепла, получается.

И.Свинаренко Из пепла, ни из пепла, но я вижу, что этот исламско-экстремистский терроризм – вот он, собственно, и есть доказательство того, что тщеславие побеждает всю культуру. И когда беженцы ведут себя непотребно – не буду перечислять их – и диктуют главам государств Европы свои требования, делают вообще что хотят, — это всё опять же тщеславие. Сидел бы человек, жил у себя в Африке. А вот построил хижину, вот завел барана. Живет себе как человек. Нет, он попадает на пик… вот на острие этой информационной повестки, он смотрит, видит, как его братья там блатуют в Берлине… Тщеславие погубить эту цивилизацию.

М.Наки Слушайте, вот мы про разные виды власти говорили – власти людей над другими людьми с помощью Инстаграма, про власть террора, про власть как таковую как Дональда Трампа. Мне просто давно не дает покоя вопрос: это тщеславные люди идут во власть или власть делает людей тщеславными? Вот давайте с вас, Виталий, начнем. Вот вам как кажется? Или это две несоотносимые величины?

В.Бабенко Очень соотносимые.

М.Наки Вот как это работает, на ваш взгляд?

В.Бабенко И так и так. Да, тщеславные люди идут во власть, конечно же. И власть делает их тщеславными, безусловно. И то и другое.

М.Наки Возьмем российскую власть, например. Вам как кажется, что было первое: курица или яйцо? В целом власть.

В.Бабенко А в самом начал, что было первым: курица или яйцо, вы знаете?

М.Наки По идее должно быть яйцо.

И.Свинаренко Яйцо. Еще не было курицы, а уже были яйца динозавра. Значит, яйцо первее курицы.

В.Бабенко Мы сейчас про курицу говорим, а не про динозавра.

М.Наки Мы про тщеславие, честно говоря, хочу напомнить.

В.Бабенко Серьезно?

М.Наки То есть вам кажется, это симбиоз.

В.Бабенко В каком-то смысле да, конечно.

М.Наки А бывает власть без тщеславия?

В.Бабенко Нет. Убежден — нет.

М.Наки А как же культура тогда победит тщеславие? Власть же нужна в том или ином виде.

В.Бабенко Парадокс

М.Наки Парадокс… Эх, оптимистичный парадокс. Игорь, а вы как считаете: власть порождает тщеславие или тщеславие — власть?

И.Свинаренко Я не могу сказать за всех. Могу сказать только про себя.

М.Наки Давайте. Еще интересней.

И.Свинаренко Мне случилось в жизни бывать начальником. Но никогда я не стремился к этому. И в начальство я попадал только потому, что начальник мой — Яковлев Владимир Егорович – в «Коммерсанте» бил себя в грудь и объяснял: «Старик, надо, иначе вообще всё рухнет. Вот ты должен спасти здесь…».

М.Наки Не оправдывайте себя…

В.Бабенко А то тоже тщеславие, конечно.

И.Свинаренко И я говорил: «Как только эта необходимость пропадет, я тут же ухожу из начальства». Он говорит: «Да-да, конечно». То есть я только под давлением, только, будучи разведенным на тему общественного блага и что без меня все рухнет, соглашался.

М.Наки Верим! Что было дальше?

И.Свинаренко Я думаю, что обычно все-таки люди стремятся к власти, принимают ее в какой-то форме, и начинают объяснять всем, что «во я стал начальником, потому что я заслуживаю, потому что я умный, потому что я мудрый, не такой, как вы, лошары. Да, вот это, собственно власть…

М.Наки Развратила вас власть, сделала тщеславным?

И.Свинаренко Меня, конечно, власть развратила, но потом обратно «навратила». Я все-таки по природе своей такой, анархист, хиппи. И находиться за пределами власти, вне нее — мое естественное состояние. Ездить в метро, по светским меркам пить из горла где-нибудь в подъезде, закусывая плавленым сырком — вот в такие минуты я чувствовал себя в своей тарелке. С людьми из народа, не с какими-нибудь там вместе с заместителями…

М.Наки То есть ваше тщеславие заключалось в том, что вы не идете по обычному пути тщеславия.

И.Свинаренко Ну, видимо, да. Я считаю, что это такая мягкая форма тщеславия, которая представляется мне максимально для меня возможной.

М.Наки Виталий, считает, что это максимальное тщеславие.

В.Бабенко Видите, как всё сложно, всё намешано.

М.Наки Очень сложно. Так за этим же мы и собрались. Это же прекрасно. Подводя итог нашему разговору, я хочу задать вам вот какой интересный вопрос. Только подумайте и ответьте серьезно. Мы сегодня с вами расписывали как и позитивные некоторые вещи тщеславия, как например, Игорь демографию предложил, а вы рассказывали про тщеславие, которое неагрессивное, что может привести к какому-то результату. Если бы у нас с вами стоял выбор: выбрать мир вообще без тщеславия любого, хорошего или плохого или с любым тщеславием, как он есть сейчас, — вот вы бы что предпочли, Виталий?

В.Бабенко Я бы выбрал мир.

М.Наки То есть без тщеславия?

В.Бабенко Я бы выбрал мир во всех смыслах этого слова.

М.Наки Но это хитрый ответ.

В.Бабенко А вы как хотели?

И.Свинаренко Дуришь народ — дуришь, а правды не говоришь.

М.Наки Хорошо. Игорь, может быть, вы скажете?

И.Свинаренко Мне нравится тот мир, который создал Господь. Он создал его таким, вот таким давайте и выпрямим.

М.Наки Еще один уклончивый ответ.

И.Свинаренко Нет, почему же? Я сказал: с тщеславием, таким образом. Я уточняю.

М.Наки Но только потому, что его таким создали, а не потому, что он вам нравится такой.

И.Свинаренко Да.

М.Наки Поэтому в этом и был уход от ответа.

И.Свинаренко Нет, в этом не уход от ответа.

М.Наки Спасибо вам большое! Напомню, что у нас были в гостях писатели Игорь Свинаренко и Виталий Бабенко. Мы обсуждали сегодня тщеславие. Это программа «Людские пороки». Как всегда, мы ни к чему не пришли, чему я очень рад. Вёл эфир Майкл Наки. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире