Время выхода в эфир: 21 августа 2018, 21:05

М.Наки Здравствуйте! Меня зовут Майкл Наки. Это программа «Людские пороки». Восьмая часть. Кончились пороки всеми признанные. Но мы решили, что не стоит ограничиваться теми пороками, потому что уж сколько прошло тысяч лет. Наверняка появились новые, а, может быть, это не пороки или пороки. В общем, сегодня будем обсуждать ложь. И у нас в студии Сергей Пархоменко. Здравствуйте!

С.Пархоменко Здравствуйте!

М.Наки И Алиса Ганиева, которая уже ветеран практически наших порочных передач, точнее передач о пороках. Собственно, хотел начать с того, что вот я самолично включил ложь в пороки, но хотелось бы понять, это порок или нет.

Сергей, вот вы как воспринимаете ложь? То есть порок – это склонность к определенным вещам. Вот ложь, она насколько, на ваш взгляд, плоха, хороша и может считаться пороком или нет?

С.Пархоменко Вы знаете, любой психиатр вам скажет, что склонность к немотивированной и обильной лжи является симптомом довольно большого количества душевных болезней. И в этом случае можно только посочувствовать этим людям, и, так сказать, не огорчаться и не обижаться по их поводу, а сочувствовать им, лечить их и как-то пытаться их избавить от этого неприятного симптома.

К сожалению, довольно часто в последнее время встречаемся с тем, что такая патологическая лживость свойственна, например, тем людям, которые злоупотребляют всякими веществами. Это тоже симптом. Любой нарколог вам скажет, что за этим надо следить, особенно родителям следить за ребенком, если он начинает очень много врать и как-то непонятно зачем и совершенно в невынужденных ситуациях, и здесь, скорей всего, есть какой-то повод для подозрений по этой печальной части: не употребляет ли он чего-нибудь такого.

Но за исключением этих медицинских случаев, сколько бы они не были распространены, да, конечно, это порок и один из самых распространенных пороков современности. И он затронул огромное количество разных сфер человеческой деятельности, начиная, скажем, от бизнеса. Мы много читали и много мечтали о тех временах, когда сделки заключались с помощью рукопожатия, и этого было совершенно достаточно. И тогда как-то ложь считалась очень большим коммерческим недостатком, подрывало репутацию, разоряла людей. Если человек был склонен к этому, то ему становилось все сложнее и сложнее оставаться купцом, негоциантом, кем-то еще.

Прошло время и это стало частью этой профессии. И если вы прочтете, например, знаменитую книжку нынешнего президента США Дональда Трампа – существует, кстати, такая легенда, что он пытался заменить на нее библию в момент своей инаугурации, серьезно предлагал своим помощникам и спрашивал: «А чего, обязательно на Библии?»…

А.Гениева: Атмосфера, в которой ложь не то что допустима, она, благотворна, — это взаимоотношения мужчин и женщин

М.Наки «А мы можем хотя бы обложечку просто поменять?»

С.Пархоменко «А можно я на моей книжке буду присягать?» Не доказано, хотя есть целый ряд его помощников, которые упорно это заявляют. Так вот в этой книжке – она называется «Искусство заключать сделки» – много сказано о том, как полезно уметь правильно врать, и как это может пригодиться, какой это ценный навык и так далее.

А дальше – везде. Одна из важнейших областей применения лжи – это наука, как это ни удивительно. И ученые или люди, которые хотели бы быть учеными, или люди, которые делают вид, что они ученые, врут много, отчаянно и иногда очень успешно. И мы это очень хорошо знаем.

А.Ганиева Например, кто?

С.Пархоменко Я не знаю… Начать со знаменитого человека Петрика, который обещал нас всех как-то напоить правильной водой и кончая целым рядом людей, которые становились Нобелевскими лауреатами. И впоследствии оказывалось, что их открытия, их изобретения – это просто результат мастерски проведенной и очень лживой рекламы. Иногда это удается.

Или, скажем, возьмем академика Фоменко, например, его последователей и так далее. И вот вершиной борьбы с этим стала, по-моему, совершенно потрясающая речь Андрея Зализняка, недавно умершего. Это просто одна из высочайших вершин русской риторики и русского красноречия – его речь, которая известна стала под названием: «Истина существует» — она ровно про это, — которая была произнесена в 2007 году на вручении ему медали Солженицына. Абсолютно потрясающий текст, ключевая фраза которого: «Истина существует и цель науки – ее поиск».

Это к вопросу о том, что есть разные мнения. У вас своя истина, у нас своя истина. У вас своя правда, у меня своя правда; у вас свои факты, у меня свои факты, у нас альтернативные факты. Вот это вот всё, что стало последнее время таким модным.

Так вот Андрей Зализняк в 2007 году тогда, когда еще слова «альтернативные факты» или fake news или еще что-нибудь кроме этого не были такими модными, произнес эту замечательную речь о том, что мнения мнениями, точки зрения точками зрения, позиция позициями, а истина все-таки  существует.

А.Ганиева Истина где-то рядом.

С.Пархоменко Да, она рядом. Или она далеко, но она точно где-то есть. И цель науки – ее поиск.

Так что спектр лжи очень широк. И, конечно, журналистика, которой мы занимаемся, тоже одна из сфер, которая этим порокам очень сильно затронута, это правда.

М.Наки Алиса Ганиева, у вас какой взгляд на этот порок или не порок?

А.Ганиева Я думаю, что это естественно вшитая в наш мозг эволюционная схема, какая-то матрица, которая помогла нам выжить как виду человеческому. Потому что если мы посмотрим на животный мир, — ложь ведь бывает всякая, в том числе, невербальная, — и вот животные повально лгут и друг другу и другим видам. Палочники притворяются, что они часть ветки, кошки, когда они злятся, распушают хвосты и делают вид, что они больше, чем кажутся.

И, к примеру, я слышала такую маргинальную теорию, что мужчины и женщины не так сильно отличают друг от друга, как самки и самцы приматов именно потому, что мужчины имитировали такую инфантильность. Они лишились части волос, стали ниже ростом в процессе эволюции для того, чтобы у женщины проснулся материнский инстинкт, и они были бы к ним более благосклонны. Я надеюсь, что сейчас биологи и ученые, которые нас слушают, заткнут уши, потому что всё это, возможно, является ложью…

М.Наки Про палочников и кошек точно, по крайней мере, что они действительно предпринимают определенные действия, чтобы касаться иными. Про другую теорию звучит красиво, конечно, но надо проверять.

А.Ганиева И я согласна с Сергеем. Видимо, не очень понимаем, что такое правда, и в этом пытаются разобраться уже веками. Одни философы считают, что истина существует сама по себе, это такая объективная данность, это тождественность, скажем, фактов тому, что мы о них говорим. А возможно, истина – это то, что ведет нас к цели, и неважно, соответствует ли она какой-то объективной реальности или нет.

Главное, что всё, что мы говорим, как-то связно, логично и гладко выходит, и красиво звучит, и тогда это является правдой. Вот в этом очень сложно разобраться. А уж, тем более, мне как литератору обвинять и считать ложь пороком и  вовсе было бы странно, потому что вся литература, всё искусство строится на намеренной лжи. Мы выдумаем этих Иванов Ивановичей, Иванов Никифоровичей для того, чтобы манипулировать людьми, хотя, конечно, при этом существует некий условный договор между читателем и писателем, что воспринимать буквально то, что написано в художественном тексте, не стоит. Однако же, если манипуляция срабатывает, если текст, действительно, хорош, человек будет обливаться слезами над вымыслом. Тогда это ложь.

М.Наки Сопереживать. А для вас где проходит граница и есть ли она вообще, между вот этой ложью, которая и как инстинкт, и для защиты, и как писательский инструмент, и может быть, есть какая-нибудь другая ложь .вредная, которую сейчас Сергей описывал – у вас есть между ними какое-то разграничение, то есть это разная ложь?

А.Ганиева Мне кажется, что бывает ложь техническая, формальная, а бывает какая-то глубинна ложь. Вот тот же самый художественный рассказ. Он может предавать, транслировать какую-то художественную правду, но при этом все персонажи могут быть совершенно вымышленными. Но в то же время в любом обществе существует некоторое стабильное количество лжецов. Если эта критическая масса лжецов переваливает через какую-то черту, общество распадается.

И вот я сейчас с некоторой оторопью наблюдаю за тем, что происходит в мире с этим обилием альтернативных неясных, неподтверждаемых фактов, особенно в свете последних новостей. Вот сегодня узнала о том – не знаю опять-таки, правда это или нет, — о том, что Минюст собирается награждать информаторов Министерства внутренних дел, выплачивать за клевету. Возможно, эта информация будет неправдой, она будет ложью. В общем, этот указ стимулирует людей к лжи, к фальсификации фактов.

И если опять проводить биологическую параллель, как ни странно – потому что именно они приходят в голову, — такой биолог Ричард Докинз в своей старой книжке еще описывал птичек, не помню называния, которые вычищали паразитов друг другу из затылочной части, куда сами не могли достать клювом, и в общем, они заключали договор: «Я тебе почищу паразитов, потом ты мне». И некоторые птички обманывали своих партнеров, то есть им этих червячков выбирали, а они в ответ просто махали лапкой и убегали. И вот когда количество таких лжецов становилось больше критического числа, колония вымирала. Это как-то регулируется природой. Не знаю, действуют ли эти законы на человеческое общество. Но, мне кажется, количество лжи, действительно, зашкаливает именно в связи с обилием информации.

М.Наки Сергей, перед тем, как мы перейдем к количеству лжи – это, мне кажется, очень интересная тема, — я вас хотели еще спросить. Вот, скажем, та позитивная ложь, допустимая ложь – вы как, признаете ее существование?

С.Пархоменко Конечно. Это важнейшая здесь проблема. И наверное, надо быть философом и иметь специальное образование, чтобы рассуждать об этом квалифицированно. Это граница между ложью и, скажем, выдумкой и фантазией. Вот, между прочим, по-моему, Алиса нагрузила на себя как на литератора и на своих коллег лишних грехов. Потому что никому не хуже от того, что Пушкин придумал Евгения Онегина.

М.Наки Но от «Страданий юного Вертера» было хуже многим.

С.Пархоменко Да, есть такая проблема. Надо провести эту границу: где кончается фантазия, выдумка, воображение, художественный образ и всё такое, а начинается ложь. Наверное, кто-то совсем грубо сказал бы, что ложь – это тогда, когда есть какой-то корыстный умысел. По-моему, ́то не совсем точно. Потому что, в конце концов, тому же самому писателю свойственно хотеть заработать своим трудом. В некотором роде у него тоже есть корыстный умысел.

М.Наки Ну, или порадовать людей.

С.Пархоменко Или порадовать людей. Это тот же самый… Лучший вид поощрения. Нет, это неточно. Я бы сказал, что ложь от выдумки, фантазии отличается, прежде всего, тем, что имеется кто-то – другое лицо, и обязательно лицо, не какое-то биологическое или физическое явления или что-то такое, а прямо вот живой человек, — который несет какой-то ущерб в результате. То есть в этой игре должен быть проигравший. Должен быть кто-то, кому от э того хуже. Тогда это ложь. Во всяком случае, тот, кому от этого хуже, может сказать: «Это ложь. Вы меня обманули». То есть всегда в этом танго есть двое: обманывающий и обманутый.

Если это не так, если, что называется, никому не хуже и если это игра, научно выражаясь, с позитивной суммой: в результате всё выигрывают, или больше выигрывают, или в результате чего-то прибавляется, какой-то объем художественного материала или удовольствия, или воображения, или еще чего-нибудь такого, — тогда да, скажем, что это фантазия.

Но, к сожалению, мы часто сталкиваемся с тем, что в этом акте лжи есть вторая сторона, которая платит первой за удовольствие что-нибудь соврать.

М.Наки Не могу тут просто не попытаться вас поймать, не по собственному желанию это делаю. Но есть же достаточно много людей, которые страдают, обижаются, оскорбляются совершенно, казалось бы, произвольно. То есть, например, вот вы говорите, что обязательно должна быть пострадавшая сторона, и если пострадавшая сторона есть, то это ложь в плохом смысле, правильно?

Но вот, допустим, кто-то выпускает какой-нибудь фильм или какую-нибудь книгу, а там описывается какой-нибудь царь или какая-нибудь церковь, и какая-нибудь куча людей – это всё совершенно абстрактно, я ни про какие конкретные примеры, — на это оскорбляется, обижается, говорит, что задеты их духовные чувства. Как с этим быть? Это значит, что плохая ложь была сделана?

С.Пархоменко Во-первых, часто это можно оценит объективно и обнаружить, что во всей истории, которую вы описали, ложью как раз является оскорбление, оскорбляемость, оскорбленность и заявления о том, что что-то задето. Как раз врут вот эти. И часто это можно установить. Просто иногда это какой-то длящийся диалог или ложь происходят не совсем там, где нам кажется в первый момент. Это первое.

С.Пархоменко: Патологическая лживость свойственна, например, тем людям, которые злоупотребляют всякими веществами

А второе: ну, послушайте, мы живем в сложно устроенном обществе в сложную технологическую эпоху. А как известно, чем сложнее система, тем не менее больше риска, что он даст где-то сбой. Бывают случайности. Бывают, я бы сказал, невольности. Да, иногда человек не хотел, иногда человек хотел как лучше. Иногда у человека получилось как лучше в отношении огромного числа других людей, но тем не менее, нашелся кто-то, кто от это пострадал. Ну да, кто-то прочел «Евгения Онегина» и пришел в такое отчаяние, что он неспособен написать так же хорошо, что он выбросился и окна. Можно себе представить, что найдется и такой несчастный. Но все-таки мы не станем ни Пушкина, ни издателя Пушкина, ни редактора Пушкина в этом обвинять.

Поэтому да, в сложном обществе возможно всякое, реакции бывают всякие. Но на то и существует человеческий разум, чтобы оценить и интенцию, намерение и исполнение, процесс этого самого коммуникативного акта, опять научно выражаясь, и  результат. Ну да. Но для этого нужны мудрецы, для этого нужны эксперты, для этого нужны аналитики, которые скажут: «Нет, это не ложь, это правда. Но, к сожалению, это трудная правда» (или слишком, прекрасная правда, или слишком ужасная правда). И эта правда, не будучи ложью, тоже кому-то нанесла какой-то ущерб. Тонкая очень вещь. Настолько тонкая, насколько тонки социальные связи, социальное устройство того организма, частью которого мы все являемся.

М.Наки Да, с психикой как-то попроще казалось. Алиса, скажите, пожалуйста, раз уж мы дошли до этапа, когда у нас теперь должен появиться регулятор, оценщик того, что настоящая ложь, что ненастоящая ложь – с этим как-то надо бороться, с этой ложью? Потому что вы говорите, что у нас в обществе, как вам кажется, увеличивается количество лжецов, увеличивается приемлемость лжи, а это, как вы описали, если верить, по крайней мере, некоторым теориям, ведет к какой-то если не деградации, то, возможно, даже к целому уничтожению общество, — вот с этим надо, вообще, бороться, с этим явлением, и кто должен с этим бороться?

А.Ганиева Мне кажется, безусловно, бороться надо, но, возможно, не какими-то нарядами специальных борцов, который будут ходить с нагайками, вылавливать всех, кто где-то там сорвал, у  кого нос вырос как у Пиноккио, но само общество будет трансформироваться каким-то образом. Потому что сейчас наше общество, как мне кажется, очень доверчиво. То есть, с одной стороны, лжи много со всех сторон транслируется. С другой стороны, мало кто развивает в себе беспокойство духа, сомнение и критическое мышление.

Мы видим первый попавшийся источник информации, мы сразу перепощиваем, особенно если это приятная информация или как-то греет нам душу. Мы рады обманываться очень часто. И надо себя заставлять просто проверять. Сергей немножко покритиковал здесь лживых ученых. Мне кажется, наука как раз для меня – это такой эталон профессиональной сферы деятельности человека. Именно профессиональная, а не псевдонаука, в которой главным является истина, а не какая-то удобная, красивая теория, которая приведет ее автора к Нобелевской премии.
Но для меня, наверное, самым неприятным является даже не фальсификация правды, а удержание информации, замалчивание, недоговоренность. Мне кажется, это порой может быть еще более опасным. И, кстати, этот вид лжи часто применяют наши политики, когда, например, вместо прямого ответа на вопрос перескакивают ну другую тему или говорят: «А вот в соседнем государстве, — или за океаном, — у них ведь еще хуже» — по факту ничего лживого они не произносят, но, тем не менее, удержание информации, введение другой стороны в заблуждение – это уже акт лжи.

С.Пархоменко Я совершенно здесь согласен. И мне довелось однажды быть участником одной замечательной истории. В 94-м году группа журналистов в России написала документ, который называется «Московская хартия журналистов». Он, по-моему, до сих пор жив и до сих пор важен. Я очень часто к нему возвращаюсь, его цитирую. И, мне кажется, что он свою роль продолжает играть и еще сыграет.

И там, когда готовился этот документ, была довольно оживленная дискуссия, в результате которой появился такой фрагмент, что среди этих, так сказать, правильного журналиста, отличающих его от неправильного журналиста есть и такое, что журналист не может распространять заведомо ложную информацию – я не могу ́то процитировать прямо совсем дословно, но очень близко к тексту  — или скрывать истинную, общественно важную информацию. И это было в одной фразе, через запятую. И я считаю, что это было очень правильное дополнение, которое появилось не сразу, и пришлось отстаивать его там появление. Это действительно так. Важная вещь.

Ложь бывает и молчаливая. Ложь бывает и пассивная, которая заключается ровно в том, что человек не говорит правды, хотя мог бы и должен был. Что касается науки, то я вынужден здесь напомнить еще одну историю. Вот я на протяжение уже несколько лет участвую в работе такого замечательного сообщества «Диссернет», которая прямо днем и ночью, семь дней в неделю занимается одним тем же «враньем в области науки»: разоблачением людей, которые делают вид, что они ученые, которые врут на научные темы, иногда довольно изощренным способом. И это свое вранье фиксируют официально, получают о нем документы, дипломы, а потом прибавки к зарплате по этому поводу, а также всякие должности профессорские и прочие. А всё это одно вранье на другом и враньем погоняет.

К сожалению, это превратилось в индустрию, такую же индустрию, как любая другая. И в этой индустрии есть все признаки любой другой индустрии. Там есть своя реклама, там есть свой маркетинг. Там есть активные действия продавца. Продавец лжи научной не ждет, пока к нему придет клиент и попросит, и купит. Он идет к своему клиенту, уговаривает его, зазывает, убеждает его, всучивает ему свой лживый товар и так далее. Это пример того, как ложь становится основой целой сферы человеческой деятельности.

Многие тысячи людей в России – я совершенно в этом убежден, я просто это знаю теперь, работая в «Диссернете» — много лет живут непрерывным, ежедневным профессиональным враньем в той самой области, которая, казалось бы, должна быть ко лжи самой непримиримой – в области науки.

М.Наки Это очень интересный момент, и я бы хотел на нем немножко притормозит. Мы подходим к очень важной теме, а именно к мотивации лжи. Мне кажется, это одна из сложных вещей, которые существуют. И на примере «Диссернета» и борьбы с липовыми диссертациями: это и плагиат бывает и прямое вранье, очевидно, тут даже не надо ничего обсуждать.

Но, смотрите, ты, например, некий чиновник или собираешься стать чиновником. Ведь основные объекты расследования «Диссернета», по крайней мере, самые медийные и освещаемые – это какие-то люди, которые являются чиновниками, ректорами, то есть важные, публичные люди. И вот им говорят: «Слушай, мы бы тебе с удовольствием дали повышение – назначили бы тебя ректором или сделали тебя министром – но есть формальность: нужна диссертация». И вот идет на эту ложь. Кто-то от тщеславия, конечно, кто-то еще от чего-то, от других пороков, которые мы обсуждали в этих передачах. Но кто-то потому, что такая система.

С.Пархоменко У нас был конкретный случай ровно такой, как вы описываете. И это человек, которого очень многие знают и человек, в сфере деятельности которого мы с вами сейчас находимся. Это действующий министр связи Российской Федерации Никифоров.

М.Наки Он уже бывший, по-моему. Его поменяли.

С.Пархоменко Да? Может быть. Ну, неважно.

М.Наки Он повлиял сильно…

С.Пархоменко Он был министром связи. И про него известно следующее: он очень хороший специалист, он жил в Казани и делал очень энергичную, активную карьеру и, будучи совсем молодым человеком, продвинулся довольно высоко. И его очень ценили, и у него была прекрасная репутация. И он делал ценную, важную, большую работу в своей сфере, в создании сложных электронных компьютеризированных систем управления всякими сложными процессами: документооборотом в правительстве, в том, что связано с медициной, страхованием и так далее.

И в какой-то момент перед ним забрезжила эта перспектива переехать в Москву, стать очень большим чиновником, а может быть, даже министром. И его то ли уговорили, то ли он сам, то ли кто-то дал ему совет быстренько склепать себе диссертацию. И он ее склепал. Формально он оправдан. Была довольно неприятная история в одном из самых сильных российских вузов, в РАНХиГСе: его оправдали там. Притом, что его диссертация – совершенно очевидно – переполнена тем, что называется, некорректными заимствованиями. И тогда мне пришлось писать об этом: «Зачем ты это сделал?» — спросили мы.

М.Наки Секунду. С этим вопросом мы делаем небольшой перерыв, как раз, чтобы подцепить слушателей нашей передачи. И вернемся после выпуска новостей.

А.Гениева: Мы рады обманываться очень часто. И надо себя заставлять просто проверять

НОВОСТИ

М.Наки Это программа «Людские пороки». У микрофона – Майкл Наки. Наш восьмой выпуск. Сегодня мы  разбираем ложь, которая не является классическим пороком, хотя, на мой взгляд, она, как минимум в этом списке должна присутствовать даже с точки зрения религии, где, собственно, пороки обличаются, иначе теряют смысл все остальные пункты.

Мы остановились на том, что Сергей Пархоменко – напомним, он у нас в студии сегодня, Алиса Ганиева сегодня с нами – рассказывал про бывшего министра связи Никифорова. И поскольку его что-то вынудило сделать это липовую диссертацию, как говорит «Диссернет». И вы как раз остановились на этом вопросе: Зачем?

С.Пархоменко Да, и я тогда писал и вообще, все те, кто следил за этой истории – а она была очень шумная, и было очень много журналистов – все задали один и тот же вопрос: Зачем он это сделал? Неужели цена этой диссертации и этого ускоренного назначения была для него так высока, что он поставил на карту всё, что у него было: свою репутацию…

М.Наки Конечно, да.

С.Пархоменко Но складывается такое ощущение из анализа того, что было с ним раньше, о этого момента, что у него были возможности сделаться министром связи без этого. Может быть, чуть дольше, может быть, чуть сложнее, может быть, проявив какую-то настойчивость. Но в конце концов, это не советское время, когда нужно было вступит в партию. И то, как мы знаем, что профессор Воронцов Николай Николаевич знаменитый был министром экологии Советского Союза, не будучи членом КПСС. Это, правда, уникальный случай. Но когда человек не хотел, он не хотел. И он сказал: «Я не хочу».

М.Наки Если человек выбирает легкий путь, то это исключительно его вина, го выбор.

С.Пархоменко Да, это большой грех, и о тем больший, чем больше ему, Никифорову было дано, что называется. Он, действительно, талантливый человек, он профессиональный, действительно, видимо умный, глубокий знающий и всякое такое. И тем больше наши претензии к нему в этой ситуации.

Бывают криминальные случае. Бывают очевидные вещи, когда это человек бездарный, когда это человек, которому, что называется, ничего больше в жизни не светит, и это единственная его возможность. И вот он, сжав зубы, на четвереньках, вползает по этой лестнице куда-то наверх. И это отвратительное зрелище. Но лично для меня оно менее тяжелое, я меньше переживаю по этому поводу. Мне легче смеяться над этим.

А над Никифоровым мне не хочется смеяться. Мне не хочется его сатирически бичевать, потому что, мне кажется, что в этом есть глубокая ошибка человека, который мог бы ее не делать.

М.Наки Алиса, к вам с тем же вопросом, только немного его переформулирую, чтобы от практичной, прагматичной составляющей перейти в целом к этому явления. На ваш взгляд, человек, который лжет, но делает это не потому, что ему это захотелось или это его механика, до которой он, скажем, сам дошел, а под давлением некоторых обстоятельств как в случае с диссертацией. Допустим, он не относится, вообще, серьезно к этому: Ну, напишут мне какую-то бумажку, но зато я смогу министром стать и, возможно, сделаю много всего хорошего. Можно любые придумать случаи, которые нам приходят в голову: там соврать, что у тебя нет детей при приеме на работу, потому что всем известно, что хуже берут девушек с детьми на работу. Это я так с ходу, к примеру. Но логика в целом ясна.

А.Ганиева Мне пришел в голову яркий пример. Была такая премия «Дебют» для молодых авторов.

М.Наки Тоже цеховые истории.

А.Ганиева И в финал попал молодой человек откуда-то из Сибири. Детдомовец с трудной судьбой. Он приехал в Москву на финал. Он не получил никакого приза, но ему дали спецнаграду «За мужество в литературе», потому что он, действительно, чисто по-человечески преодолел ряд препятствий.

Потом появилось известие, что он попал в аварию, ему отняли ногу, потом заболел онкологией какой-то страшной. Потом он скончался. Причем он умирал долго. Он писал многим деятелям литературным, издателям, критикам, активно публиковался в газетах. О  нем все говорили, все знали. И потом неожиданно – не прошло и полгода после его смерти, на которую собирали деньги, скидывались на похороны, причем было не очень понятно, где он живет, потому что оказалось, что он эмигрировал куда-то в Канаду, потом объявился его двоюродный брат… А на протяжении его болезни зарезали его приемного отца. То есть было такое нагромождение несчастий, практически какое-то древнегреческое.

А потом обнаружили его фотографию живого и невредимого в Одноклассниках. И оказалось, что это всё было огромной мистификацией, что настоящим автором текста был взрослый мужчина, который по возрастному цензу просто не мог податься на эту премию. Он подобрал, действительно, какого-то рабочего паренька с окраины, наставил его, научил, как себя вести, приехал с ним в Москву. И не отпускал его ни на шаг, потому что мальчик, действительно, не мог связать двух слов и даже не читал тексты, которые он якобы написал. А потом началось повальное вранье для того, чтобы как-то пробиться. Вот это были единственный шанс издать книгу и получить какую-то славу. Но после того, как его разоблачили, естественно, всё рассыпалось.

Но если говорит о мотивации, я подумала, что еще одна очень частая и повсеместная мотивация, когда человек врет по долгу службы, когда он работает, Например, в какой-нибудь государственной структуре и вынужден врать, потому что вот такая у нас линия партии…

М.Наки Но давайте только, что это не какой-то журналист, который вынужден врать – это все-таки другая история. А вы, насколько я понимаю, имеете в виду военных или какие-то спецслужбы.

А.Ганиева В качестве примера. Вот я в начале августа была в Карелии. Это в день памяти жертв политических репрессий. И была там в лесном урочище Сандармох. Это место, где в 37-м году, даже пристрелили почти 10 тысяч человек. И открыл это место в 97-м году историк Юрий Дмитриев, который сейчас второй раз в июне был арестован и в Санкт-Петербурге проходит психиатрическую экспертизу.

Это место, которое не очень приятно и карельским властям и как-то не очень вписывается в нашу новую идеологию. И поэтому опровергнуть это сложно. Это было бы наглой, бессовестной ложью. Поэтому в силу, в дело вступила ложь другого сорта. То есть этот факт расстрела стольких людей, наличие таких точек, которые прямо говорят нам о темных пятнах истории, которые мы пытаемся залакировать всячески – надо как-то сместить центр тяжести и поставить рядом другой памятник. Вот в это урочище Сандармох собираются поставить памятник красноармейцам, которые не имеют никакого отношения к этим репрессированным, жертвам расстрела.

Инициатором выступает «Российское Военно-историческое общество», представители которого говорят: «Вот здесь во время войны были финны, и наверняка эти финны дошли до этого местечка, и не может быть такого, чтобы они кого-нибудь здесь не пристрелили. Почему бы нам не поставить стелу? Мы здесь проведем, конечно, какие-то раскопки». Как эти раскопки будут проводиться, непонятно. Возможно, там подкинут какую-нибудь гильзу, поставят эту стелу. И  здесь мотивация носит отчетливо идеологический характер. Вроде бы, с одной стороны, будут таблички расстрелянных людей, с другой  — будет, наверное, мощная, монументальная стела. И в информационном пространстве постепенно этом место начнет ассоциироваться с совершенно лживыми историческими фактами, возможно, никогда там не имевшими место.

М.Наки А кто в этой ситуации врет по долгу службы? Это общество историческое?

А.Ганиева Да, наверное. Я думаю, они понимаю, что ни в каких там красноармейцев не стреляли.

С.Пархоменко Это отдельная огромная отрасль такой российской жизни. – вся эта история с, не побоюсь этого слова, фальсификацией истории. Причем те люди, которые эту отрасль развили и добились такого масштаба и такого прогресса в этой промышленности, в этом производстве вранья, они, собственно, и придумали и взяли в качестве своего лозунга эту фразу: «фальсификация истории». Мы, действительно, очень часто последнее время встречаемся с тем, что происходит такое профессиональное, совершенно осознанное, систематическое, массирование искажение того, что произошло с тем, чтобы скрыть какие-то неприятные вещи в российской истории.

То, о чем рассказала Алиса, это совсем не первый случай. Это почерк и Военно-исторического общества и людей, которые ему покровительствуют. Это, в первую очередь, министр культуры Мединский. Я видел своими глазами, например, в центре Перми – он стоит там до сих пор в довольно популярном, людном месте «Сквер декабристов» — памятник подвигу работников ФСИН.

Штука заключается в том, что этот сквер примыкает непосредственно к зданию, в котором многие десятки лет была тюрьма, там и сейчас СИЗО. И этот самый сквер был таким временным концлагерем. Когда людей в 30-е годы везли расстреливать, их по какой-то причине не расстреливали в Перми, а расстреливали в Свердловске, возили туда на эти процедуры. Так вот в качестве такого накопителя, где они ждали, пока их посадят в поезд и отвезут в Свердловск, использовался этот самый сквер. Они там по несколько дней просто сидели на земле. Там сделали забор и колючей проволоки. Вот в этом самом месте нужно было, конечно, поставить памятник работникам ФСИН.

Еще одна знаменитая история – это Катынь, где был закрыт музей Катыни, музей Катынской трагедии, Катынского расстрела. Именно на этом месте построен, и  он действует, открыт – любой желающий может посмотреть – Музей злодеяний польской армии в отношении красноармейцев.

И тоже на вопрос: «Ну, хорошо, это спорная история насчет злодеяний, предположим, но почему именно здесь вы хотите поставить этот памятник?» – следует ответ: «Ну, это же тоже территория России, где хотим, там и поставим. А почему, собственно, и не здесь? Разве здесь запрещено ставить какие-то музеи? Нам захотелось здесь» и так далее.

Таких ситуаций довольно много. И я могу сказать, что это совершенно удивительно, потому что человек, который это всё возглавляет – тут мы возвращаемся к истории с диссертациями и так далее – один из самых больших лжецов не только российского правительства, но, я бы сказал, в целом в Российской Федерации. Это человек, который много врет, человек по фамилии Мединский. И, собственно, на этом построена вся его карьера.

Надо сказать, что, вообще, концентрация лжи в российском правительстве, она довольно велика. Вот последняя история, кажется, суточной давности – это прекрасная история про министра просвещения Васильеву, которая внезапно соврала, что она не имеет никакого отношения к законопроекту, который был встречен с большим возмущением, о том, что будет сокращена до трех человек максимальная норма усыновления детей.

С.Пархоменко: Журналистика, которой мы занимаемся, тоже одна из сфер, которая этим пороком очень сильно затронута

Во-первых, она его сама, действительно, рекламировала несколько дней назад. А кроме того она не придумала ничего лучшего в своем вранье, как сказать, что она, ее Министерство просвещения не имеют к этом никакого отношения, потому что этот законопроект был сделан предыдущим Министерством науки и образования. Штука заключается в том, что она была руководителем Министерством науки и образования ровно так же, и, собственно, Министерство науки образования разделилось на две части, и она теперь министр одной половины.

М.Наки Проснулась другим человеком.

С.Пархоменко Вы считаете, что проснулась другим человеком, а я считаю, что не придумала ничего лучшего: соврала самым примитивным, самым поверхностным, самым нелепым образом, который пришел ей в голову. Ну, что можно сказать? Врать тоже надо уметь. Есть еще и такой вывод из этой истории.

А.Ганиева Здесь у нас не только лжецы, но и искренне заблуждающиеся. Мне кажется, что Наталья Поклонская типичный пример. Я думаю, что она, действительно. видела…

С.Пархоменко Но она пока не в правительстве.

А.Ганиева …мироточащий бюст Николая II. Я думаю, он не являлся в этом случае для нее ложью. Для нее это абсолютно правда…

М.Наки Если это не являлось ложью, значит, галлюцинация. Либо я чего-то не знаю в этой истории…

А.Ганиева Но ложью по определению является все-таки намеренное сообщение, трансляция неправильных фактов…

С.Пархоменко Я бы руку на отсечение не дал, что она сделала как-то по искреннему убеждению или что-нибудь вроде того. Вся ее предыдущая карьера и всё то, что мы узнаем про то, как она была прокурором сначала в Украине и судила людей за, так сказать, преступления против украинского государства, а потом в один день выпрыгнула из своего украинского платья и впрыгнула в российское…

М.Наки Взгляды у нее гибкие.

С.Пархоменко Взгляды у нее гибкие, да. И она на самом деле человек чрезвычайно изощренный в том, что она делает.

А.Ганиева Кстати, люди, которые постоянно лгут, они становятся более подозрительными. Им сложно мыслить вне этой парадигмы. Им  кажется, что врут все. Например, того же несчастного Олега Сенцова, который сейчас мужественно голодает упорно и не собирается сдаваться, — ведь  огромное количество людей говорит о том, что небось, он все-таки есть небось он нас обманывает, невозможно голодать больше 100 дней…

С.Пархоменко 100 сегодня ровно.

А.Ганиева Но, в то же время есть сферы, в которых ложь допустима. Вот мы говорили о лжи, которая может подвигнуть человека вверх по карьерной лестнице. Но она может его спасти и от смерти. Если, допустим, разбойники врываются к вам в дом и спрашивают о том, где ваш ребенок, которого вы только что спрятали в сундуке, вы, наверное, не расскажете, где он сидит, хотя Кант бы сказал, что нет, надо говорить правду, это вот категорический императив…

Но еще атмосфера, в которой ложь не то что допустима, она, наверное, благотворна, — это взаимоотношения мужчин и женщин. Если бы не взаимная ложь, наверное, мы бы перестали размножаться просто.

М.Наки А если бы лжи не было, возможно, мы бы размножались более успешно.

С.Пархоменко Вообще, есть сферы – наверное, будет неполным наш разговор, если мы их не упомянем,  — в которых дискуссия о том, является ли ложь полезной или вредной, совершенно объективно эта дискуссия продолжается, и нет, естественно, однозначного ответа на этот счет.

А.Ганиева Медицина.

С.Пархоменко Я ровно это и имел в виду. Есть разные школы, есть глубокие исследования в пользу одной и другой точки зрения относительного того, должен ли врач говорить всю правду пациенту о его состоянии.

В западной медицине, в частности, американской, так называемой ответственной медицине есть на сегодня победившая точка зрения, что да, должен. В российской, советской медицине традиционно главенствовала точка зрения, что нет, не должен, что психологический ущерб от той травмы, которую получает пациент, он сильнее, важнее и опаснее, чем, так сказать, моральные страдания врача, который вынужден в этой ситуации прикидываться и иногда даже писать в документах ложные диагнозы, иметь две медицинских карты: одну для своих коллег, другую – ту, которую должен давать в руки пациенту. И до этого доходило в разных обстоятельствах.

А.Гениева: Количество лжи, действительно, зашкаливает именно в связи с обилием информации

И я бы сказал, что эта дискуссия не закончена, и она действительно, эта дискуссия подпирается научными исследованиями и с той и с другой стороны. Есть сторонники одного подхода, есть сторонники другого подхода. Но это, конечно, экстремальная ситуация, это вопрос о жизни и смерти, и он на грани, действительно, не только психологии, но и психиатрии. Поэтому там непросто.

М.Наки Вы говорите, это ситуация исключительная?

С.Пархоменко Не исключительная, но редкая, я бы сказал.

М.Наки Исключительная сфера. Но если мы попробуем огрубить и обобщить, то получается, что некий врач, который принимает решение с  уровня его компетенции, который считает, что это может либо навредить, либо не навредить, он принимает решение, давать полноту информации или не давать. А для меня механика просто похожа с некоторыми политиками или с кем-то, которые считают, что у них больше компетенций, и уж они-то знают, что надо лучше говорить, а что лучше не говорить, иначе у них всё будет плохо. То есть сама механика выглядит похоже. По крайней мере, они в своей голове так думают.

И тут возникает вопрос: бывают ли случаи, когда они, например, правы? Как обычно говорят? Не сеять панику. Или не провоцировать настроения панические. Этот принцип может применятся в других сферах, не медицинских, как вам кажется?

С.Пархоменко Что касается политики, лично мне этот вопрос кажется решенным. И он решен следующим образом. На страже правды в политике стоят демократические институты, главным образом институты выборов. Это многим покажется парадоксальным выводом, потому что мы-то привыкли и, вообще, во всем мире люди привыкли, что выборы – это как раз тот момент, когда политики всё врут, когда они что-нибудь обещают, прикидываются чудесными, молодыми, прекрасными и умными, и глубокими, и заботящими о своем избирателе и так далее…

М.Наки Во время дебатов Хиллари Клинтон с Трампом, максимально у него было: 72 лжи за одно выступление – подсчитывали.

С.Пархоменко Штука заключается в том, что в это всё вторгается фактор времени. Просто существует краткосрочный эффект и существует долгосрочный. И политологи говорят нам, что в длинной перспективе выигрывает тот, кто много не врет. В короткой перспективе это возможно. Можно выиграть эти конкретные выборы, можно добиться этого конкретного поста, можно сколько-то времени усидеть на этом посте. Но в целом политическая тенденция побеждает та, которой свойственна близость к реальности, которой свойственна ответственность.

С.Пархоменко: Надо провести эту границу: где кончается фантазия, выдумка, воображение, образ, а начинается ложь

Правдивость – это часть ответственности, а ложь – это часть безответственности, как бы форма существования безответственности. И в длинную выигрывают правдивые политики, справедливые политики, откровенные политики, которые мужественно говорят правду своему собственному народу. В короткую они достаточно часто проигрывают. Так что весь вопрос в том, какие цели человек ставит в политике, насколько сильным себя осознает и в какой мере он себя считает исторической фигурой.

А.Ганиева Мне кажется, что здесь есть мощные исключения, не связанные никак с выборами. Вот вы упомянули панику. Например, президент страны объявляет о том, что произошла утечка радиоактивных веществ, весь город заражен и надо как-то эвакуировать население.

М.Наки У нас был такой случай.

А.Ганиева В Чернобыле просто соврали и провели даже первомайский парад. Но правомерно было в этом случае скорректировать правду…

С.Пархоменко Это классический случай разницы во времени. В короткую они выиграли. Они не допустили паники и провели парад, который был очень нужен на этом коротком этапе. И им даже казалось, что они усидят у власти. В длинную оказалось, что это ошибка, которая в конечном итоге была одним из факторов распада Советского Союза.

А.Ганиева Оптимальным решением была бы середина. То есть вывезти население стремительно, не говоря им об атомном реакторе, придумав какую-то другую…

С.Пархоменко Говорят, что некоторые это умеют, но нам с вами такие политики не встречались. В длинную это кончилось тем, что Украина никогда не простила советскому руководству истории с Чернобылем. Это был один из важных факторов, когда, спустя несколько лет – совсем немного, всего четыре года спустя – разрушался Советский Союз.

А.Ганиева Кстати, фатальное воздействие правды в случае медицины… Мне вспомнился случай актера Евстигнеева, которому врач очень подробно описал, как будет себя вести его сердце после операции, что ему угрожает, как там открываются и закрываются клапаны, и он своим актерским воображением так ярко и живо это представил, что это его и убило. Если бы ему эту правду не рассказали, он бы пережил эту операцию совершенно спокойно.

М.Наки Я хочу вам задать обоим короткий вопрос, почти традиционный. Мы описывали плюсы наличия лжи, как это может использоваться, может быть, в литературе, еще где-то; минусы большие НРЗБ. Есть дихотомия: мир только с правдой или мир с ложью. Где ложь существует, и где не существует. Вы бы какой выбрали?

А.Ганиева Где ложь существует, конечно.

М.Наки Иначе бы вы без работы остались. Утилитарный интерес.

А.Ганиева Мир, где все говорят правду, ужасный мир. Нет, ни за что.

С.Пархоменко Я бы все-таки  сказал, что я выбираю мир без лжи, но с фантазией, воображением и творческим вымыслом.

М.Наки Вам тогда и диссертации нафантазируют. Нет. Сложный выбор.

С.Пархоменко Да, но я помню всегда все-таки о том, что ложь от фантазии – я сказал сегодня это однажды – отличается тем, что есть проигравший. Я думаю, об этом проигравшем. Я думаю о том, кто заплатит за всякую ложь, которая произнесена.

М.Наки Спасибо большое! Это была программа «Людские пороки». Сегодня обсуждали ложь. В студии были Сергей Пархоменко и Алиса Ганиева, и Майкл Наки. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире