'Вопросы к интервью

М.Наки 21 час и 24 минуты. Это программа «Людские пороки», радиостанция «Эхо Москвы». У нас сегодня 7-я часть. Это заключительный из классических, так сказать, пороков. Мы берем в этот раз чревоугодие. С нами в студии писатели: Дмитрий Быков… добрый вечер!..

Д.Быков Здравствуйте!

М.Наки И Александр Маленков, главный редактор журнала «Maxim», который, как выяснилось, тоже писатель. Здравствуйте!

А.Маленков Книжка есть? Справка есть? Значит писатель. Здравствуйте!

М.Наки Собственно, у нас уже было 6 пороков, 6 частей нашей передачи, и каждый раз они проходят совершенно по-разному. И в этом мне они и нравятся. Я напомню, что нас можно смотреть на YouTube, на канале «Эхо Москвы», а также писать в эфир, в чат YouTube ваши комментарии, вопросы к нашим гостям, ваши мнения – мы это всё активно приветствуем. И, собственно, давайте уже переходить к самому пороку. Порок в понимании, скажем… за религиозное мы не будем цепляться, а, может быть и будем, не знаю, как пойдет, как всегда. Но порок – это какая-то негативная склонность, как это коннотация обычно придается. Дмитрий Быков, вот к вам первый вопрос: вы чревоугодие считаете какой-то негативной склонностью?

Д.Быков: Здоровый аппетит — это не грех

Д.Быков Если в изначальном библейском смысле, то, конечно. Чревоугодие – это не обильная пища. В конце концов, уж такие праведники как Ламме Гудзак ели много и не было в этом греха. Здесь речь идет именно об угождении чреву, о смаковании, о культе наслаждения, об эстетстве, о том, чтобы обставить еду максимум пафосных условий. То есть это в любом случае такой агрессивный гедонизм, антонимом которого, по де Костеру, является здоровый аппетит. Здоровый аппетит — это не грех. Кстати, вот в рамках борьбы с чревоугодием я сегодня приехал из очень приятных и любимых гостей и  жду не дождусь, когда закончится эфир, чтобы туда вернуться – на противоположную сторону улицу, — но работа важнее. То есть угождение чреву в данном случае побеждено.

М.Наки Спасибо вам за то, что вы пришли все-таки к нам. Александр Маленков, вы как видите: это порок, не порок? Как относитесь?

А.Маленков Мне кажется, чревоугодие, как и многие другие пороки… это когда ты получаешь удовольствие от еды – вот это как-то уже не очень хорошо. Вот если ты питаешься – помните, как это было где-то у Олеши что ли, что «он не ел, он питался»? – то вроде и ничего, даже если ты делаешь это много. Вообще, все пороки – если ты начинаешь получать удовольствие, сразу надо задуматься, прав ли ты. Потому что, по крайней мере, насколько я понимаю, с религиозной точки зрения получать удовольствие – это не очень хорошо, вот от всего, что не связано непосредственно с каналом общения.

Поэтому когда я смотрю на людей, которые что бы они не ели, делают это жадно, вот тут я думаю: О, чревоугодник сидит!  — и осуждаю его всячески.

М.Наки Но ведь то, что мы видим в каких-нибудь Инстаграмах какую-нибудь еду, — они как раз обычно не жадно едят…

А.Маленков Они возбуждают.

М.Наки Они как раз смакуют каждый кусочек.

А.Маленков Это оно и есть. Инстаграм – это вообще рассадник порока.

М.Наки Порции очень маленькие даже.

А.Маленков Но они вызывают аппетит.

Д.Быков Они делают это ради культа собственной личности. Вот я не понимаю, как можно фотографировать еду. Выкладывать свои тексты – это еще бог с ними.

А.Маленков Как вообще что-то можно фотографировать, я не понимаю.

Д.Быков Нет, но фотографировать тортик и рассказывать подробно, как он был изготовлен – это делается не из чревоугодия, это самомнение, гордыня – порок гораздо более ужасный.

А.Маленков Соседний грех, да.

Д.Быков А как раз гордыня в сочетании с чревоугодием – это уже что-то вообще невыносимое!

А.Маленков Так вот же идея продолжения цикла: теперь сочетание всех предыдущих в разных комбинациях. Представляете: блуд и чревоугодние…

А.Маленков: С религиозной точки зрения получать удовольствие – это не очень хорошо

Д.Быков Гордыня и гнев.

А.Маленков Блуд и отчаяние.

Д.Быков Это очень распространенное НРЗБ. посткоитум, конечно.

М.Наки У меня как раз вопрос… Немножко мы про религиозную трактовку поговорили. Вы согласны с тем, что это что-то плохое? Что это погоня за вкусной пищей, за алкоголем, в том числе – его часто относят к чревоугодию – вот ублажение самого себя, в этом есть что-то плохое?

Д.Быков Не-не, простите, алкоголь – это совершенно другая статья. Но то, что угождение чреву является грехом, безусловно. Это угождение плоти в широком смысле. Я бы как раз не сказал, что любострастие такой уж страшный грех. В конце концов, любовь нам завещана. И если одна из форм божественной любви выражается в сексе, ничего в этом криминального нет, если обоим хорошо. Но само по себе чревоугодие, оно шире гастрономических пристрастий. Вот это очень важно подчеркнут. Это именно услаждение плотского в себе. Я не скажу, что с религиозной точки зрения любое наслаждение греховно. Живи, да радуйся. И вообще, нам Господь всё дал для радости необходимое.

М.Наки Даже уныние запретил.

Д.Быков И даже, действительно, запретил нам уныние. Но если это твое наслаждение ограничено, пардон, хавчиком, то это, конечно, сильное сужение поля зрения.

М.Наки То есть вы против чревоугодия как человек, как писатель?..

Д.Быков Если бы я был за чревоугодие, конечно, я был сюда не приехал, я бы позвонил и сказал, что не могу, ну болен. И сидели бы в вдвоем с Александром в абсолютной гармонии, два худых человека, и не было бы у вас живой иллюстрации. Я, кстати, тоже не толстый, но чтобы люди не замечали других моих грехов, мне нравится себя позиционировать скорее как толстого, нежели, например, чем как блудливого или глумливого или, тем более унывающего даже.

М.Наки Для писателя уныние, мне кажется…

Д.Быков Естественное состояние.

А.Маленков Можно убить кого-то – вообще отвлечешь внимание от других грехов.

Д.Быков Вот чтобы не убить, я и толстею, условно говоря.

М.Наки Очень хитро. Александр, а вы сами как относитесь к чревоугодию?

А.Маленков Я все-таки, поскольку атеист, у меня своя система этическая, очень простая, естественно — что всё, что не приносит вреда другим, то и хорошо. Но я склонен порицать то, что приносит вред самому себе. Поэтому когда я вижу, что человек ест пищу вредную активно и собирается явно по выражению его лица продолжать это делать еще многие годы, мне хочется его остановить и сказать типа: «Опомнись! Что ты делаешь? Ты же вредишь себе».

Поэтому я, с точки зрения здорового образа жизни… и вообще, если начать себя ограничивать, многие знают, что трудно первое время только. Порок, даже если испытываешь к нему склонность, если ты начинаешь дисциплинированно с ним бороться, то потихоньку его чары рассеиваются. Это как вредная привычка. Вот, пожалуй, вот эта формулировка, на ней остановимся. Я считаю, что чревоугодие – это вредная привычка.

М.Наки Но бывают люди, которые едят здоровую пищу, очень изысканную, и это совершенно никак не сказывается ни на их здоровье, ни на чем таком…

А.Маленков Конечно, сказывается. Так не бывает, нет.

М.Наки Ну, как? Ходить в какие-нибудь элитные рестораны, есть крабовое мясо не килограммами…

А.Маленков: Инстаграм – это вообще рассадник порока

Д.Быков Скажу вам больше: слишком большое внимание даже к здоровому образу жизни – это тоже чревоугодие, это культ плоти, только плоти здоровой. Человек, который фанатично заботится о своем здоровье, занимается сыроедением, рекламирует его, — он холит плоть. Это всё сводится к тому…

А.Маленков А это плохо, что ли – холить плоть?

Д.Быков Это, конечно, узко. Надо, конечно, душу возвращать…

М.Наки А в сочетании…

Д.Быков Я никогда не видел совмещения. Я никогда не видел, чтобы человек, сильно озабоченный здоровым образом жизни, так же интенсивно заботился о своем духовном развитии. Возможно, это бывают, но бывают, говорят, люди беспорочные абсолютно, но я кроме Анатолия Вассермана их не встречал. Это особая проблема. Когда человек занимается здоровым образом жизни – это тоже, в общем, грех. Он во главу угла поставляет абсолютно ложные ценности.

А.Маленков Если это не во главе угла. Это фундаментальная некая вещь, скажем, гигиена…

Д.Быков Конечно, обливание холодной водой…

А.Маленков Нет, я имею в виду здоровый образ жизни на уровне гигиены, зарядки и мытья рук.

Д.Быков Да, если это не становится смыслом, тогда, конечно.

М.Наки Я как большой противник здорового образа жизни, очень большой, скажу вам, Александр, что практически невозможно заниматься ничем, когда ты помешан на здоровом образе жизни, потому что это – тупо — просто очень много времени отнимает.

А.Маленков Вот это мой любимый риторический прием, когда обычно в разговорах о других пороках, в разговоре об употреблении начинают говорить о злоупотреблении. Опять же я не говорил про фанатичное, я не говорил про какое-то подавляющее. Я говорил просто о здоровом образе жизни, который не подменяет смысл ее, который не является идеологией, который просто является набором полезных привычек, только и всего.

Д.Быков Ради бога, да.

М.Наки А чревоугодие мешает здоровому образу жизни?

Д.Быков Чревоугодие мешает вам сосредоточится на главном. Люди, слишком обставляющие свою жизнь… Вот фанатичная забота об интерьере – это тоже чревоугодие. Мало ли мы знаем высокопоставленных жен, которые кладут жизнь на то, чтобы обставить семейное гнездышко, чтобы там стояло барокко, а там рококо, и чтобы всё в этом доме говорило об утонченном вкусе хозяйки. И всё это, разумеется, на деньги хозяина. Это довольно омерзительная ситуация. И когда дом обставлен не для себя, а для того, чтобы показать его гостям, это сразу чувствуется. Это мерзкая пошлятина при всём хорошем вкусе. То есть культ внешнего: культ тела, культ удобства, культ комфорта, прежде всего.

А.Маленков Вот у меня вопрос к оратору. Вот мне, например, чтобы жить духовной жизнью, наслаждаться не телесным, а чем-нибудь более возвышенным, например, нужно хорошее самочувствие. Я пробовал: без него хуже идет.

Д.Быков Гораздо.

А.Маленков И вот эта деятельность, которая называется здоровым образом жизни, для меня, например, это просто некая дань довольно скучная…

Д.Быков Ради бога. Вас же знают не за это, а за то, что вы редактор журнала «Maxim». А если бы вы вместо редактирования журнала «Maxim» накачивали мышцу целый день и потом бы постили ее в Инстаграме, – вот это было бы чревоугодие в чистом виде.

А.Маленков Короче, мы нашли, мне кажется, какой-то компромисс…

Д.Быков Можно заканчивать программу и возвращаться к чревоугодию.

А.Маленков Я вот еще могу добавить, что я ловлю себя на том, что я осуждаю вкусно и обильно едящих людей, начинаю анализировать…

Д.Быков Я понимаю, что я бы мог быть на их месте…

Д.Быков: Если твое наслаждение ограничено, пардон, хавчиком, то это сильное сужение поля зрения

А.Маленков У меня не получается так. Я, поскольку все время анализирую каждую плохонькую свою эмоцию, ощущение, я понял, что поскольку еще врожденно лишен способности получать удовольствие в таких масштабах, по крайней мере, как принято у людей, я, естественно, от противного выбираю немножко это осуждать. Потому что иначе мне придется признать, что я обделен.

М.Наки Но вкусную еду-то вы любите.

А.Маленков Так… так… Явно не так, как другие.

Д.Быков Если много, то ведь засыпаешь, теряешь остроту мысли. Слишком много жрать, оно вредно. Я понимаю, для человека, который долго не наедался, долго систематически голодал. У него это на уровне психической патологии. Но вообще-то избыток еды очень пагубно сказывается на уме. Человек должен есть столько, сколько ему хочется.

А.Маленков Но вот удовольствие. Люди прямо  получают острое удовольствие. Я вижу, они сидят, чмокают, издают эти звуки, междометия: М-м… А-а…

М.Наки Вы прямо едоненавистик, Александр.

Д.Быков Это не очень приятно выглядит, если честно, когда человек, действительно, гурманствует, это всегда выглядит так себе. Или знаете когда: «Где в Москве можно съесть настоящую рукколу? Вот какую я ел в Парме…». Мне хочется сказать: «А ты иди, вот репу ешь, парень! И будет всё хорошо». Рукколу ему!..

А.Маленков Нам чего-то тут не хватает какого-то защитника чревоугодия.

Д.Быков Защитника гурманства, вообще, эстетства, эстетизма… Есть люди, действительно, болезненно помешанные на гурманизации. Вместо гармонизации они гурманствуют по любому поводу: «Какую пармскую ветчину, какой хамон я ел однажды в Барселоне!..» Да зачем нам знать, что ты был в Барселоне? Ты  и в Тамбове ел бы этот хамон.

А.Маленков Но это все-таки довольно безобидный порок. Я всегда думаю, что вот хорошо, что этот человек так увлечен едой. Он ведь мог пойти на улицу резать людей.

Д.Быков Да, мог бы маньячить, конечно.

А.Маленков Так что и слава богу, что эта страсть ушла в безобидное для всех и для него самого русло. Потому что ожирение никуда не денется него после этой…

Д.Быков Но надо сказать, что фэтшейминг в России имеет чудовищные масштабы. Как-то Алексей Иванов очень остроумно это объяснил и сказал, что в скудной стране, где всего мало, толстый человек воспринимается как патология. Напротив вот БГ говорит, если у человека чего-нибудь много, это повод его уважать. Неважно, длинная ли это борода, чудовищный ли это жир, познания ли это в музыке. Чего-то много – значит, уважают. Я помню, как я шел по улицам Ханоя и каждый проезжающий вьетнамец меня одобрительно хлопал по пузу. Прикосновение к пузу для них добрый знак на весь год. Фэтшейминг – это примета худых времен.

А.Маленков А как же Европа и Америка, где тоже это вполне…

Д.Быков В Америке нет фэтшейминга. Наоборот, я вам скажу. Приехал я когда-то в штат Арканзас и попал ровно на демонстрацию толстых детей. Там губернатор штаба сказал, что поскольку в штате 80% людей с ожирением, он установит у входа в школу весы и будет проводить контрольные взвешивания.

А.Маленков: Чревоугодие – это вредная привычка

М.Наки Так можно в школу не ходить.

Д.Быков И пошла демонстрация толстых детей с родителями. Я с наслаждением к ним присоединился. И мы через весь Литлрок прошли. Вот это был триумф…

А.Маленков А в конце дошли до Макдональдса…

Д.Быков Понимаете, толщина не следствие гурманства. Толщина – такая конституция, и ничего с ней не сделаешь. Потому что срамить толстого человека… Есть феномен здоровой полноты. Ничего в нем криминального нет. Говорить, что все толстяки непременно диабетики, гипертоники, страдают тем-сем, пятым-десятым и у них колени хрустят – это классический фэтшейминг. Это все равно, что говорить, что все худые – язвенники, что все асексуалы  — импотенты и так далее. Иногда человек так устроен. Важно, чтобы он не делал из еды культа.

М.Наки Александр, я вам просто объясню, почему слово фэтшейминг, собственно, из Америки, несмотря на то, что там с фэтшеймингом-то и борются. Собственно, там и появилось слова, что там рефлксировали эту вещь, а у нас в России есть фэтшейминг, а слово, я думаю… Фэтшейминг  — я, кстати, объясню для уважаемых радиослушателей, если вдруг вы не поняли из контекста, — это осуждение полных людей. То есть по признаку их полноты над ними какие-то, соответственно…

Д.Быков Нужен русский аналог НРЗБ жиробой.

М.Наки Я хочу вот о чем спросить как писателей, людей, анализирующих реальность: На ваш взгляд, чревоугодие, которое как порок – и вы во многом сошлись, что это порок, — оно происходит от самих людей изнутри или это навязывается массовой культурой, фильмами, рекламой, чем-то таким? У вас есть какие-то наблюдения, Дмитрий?

Д.Быков Пусть Саша скажет. Я подумаю.

А.Маленков Мне кажется, это один из самых врожденных… это же инстинкт все-таки…

М.Наки У вас в журнале рекламируют еду, рестораны?

А.Маленков Слушайте, давайте не будем о грустном. Реклама в печатной прессе сейчас вообще…

Д.Быков Совсем худо, да?

А.Маленков Не только в печатной. Но, в  общем, печатная пресса скатывается да, к таким… к верховой езде, к повозкам. В парках остается и на свадьбах…

Д.Быков И перед нами не было сегодня рекламной паузы. Чего-то плохи дела совсем.

А.Маленков Так вот все-таки не все пороки связаны с инстинктами. Ну, вам виднее, вот эти 7 передач… я сейчас не хочу вспоминать, загибать пальцы, но вот два основных инстинкта у нас же есть, да? В общем, это все-таки тот инстинкт, который мы вынуждены удовлетворять три раза в день. Поэтому, я думаю, что самое искреннее удовлетворение из всех пороков – это вот чревоугодие. То есть люди это делают…

М.Наки То есть от сердца все-таки идет…

А.Маленков Да от всех органов. …С удовольствием. И они запрограммированы получать от этого удовольствие. То есть не знаю, получать удовольствие от тщеславия – это более тонкий и сложный процесс. И не все даже способны на него. А уж вкусно поесть – тут вообще не надо никаких достижений. Тут просто с первого дня, в первый же день рождения… единственный порок, на который способен новорожденный младенец – это вот наш сегодняшний герой.

М.Наки Мне просто кажется, что под инстинктами мы обычно понимаем какие-то природные механики заложенные. И вот передать и наедаться, чтобы потом себя плохо чувствовать — не очень звучит как природный механизм, честно говоря. Я, конечно, не биолог.

А.Маленков Это потом.

М.Наки Ты не можешь бегать от хищников.

А.Маленков Знать, что потом  — это нужно иметь мозг какой-то.

Д.Быков Это очень обусловлено местом и временем. Люди, пережившие голод, очень часто не могут остановиться. Точно так же, как люди, пережившие блокаду, в подушках до смерти припасали сухари. С этим ничего не сделаешь. Если исторически в стране всякая сытная пища считается счастливой оказией, вы ничего не сделаете с человеком, он будет за столом наедаться до упора, как будто завтра не дадут. Это, к сожалению, российская трагедия.

Другая российская трагедия то, что огромное количество студентов и пенсионеров не могут позволить себе нормальную еду. Поэтому они живут на хлебе и макаронах, и на картошке. И их дует болезненно от этого. Вот это ожирение не надо путать с чревоугодием.

М.Наки Согласен.

Д.Быков В России, к сожалению, культ еды обусловлен исторически. В Ленинграде одно время – я еще застал тот Ленинград – в блокадном городе, если вы в пирожковой ели в шапке или грязными руками, или чавкая, на вас просто не смотрели. Это сразу создавало стену отчуждения вокруг вас. Культ серьезного отношения к еде в голодающей стране неизбежен, в голодавшей, скажем так.

М.Наки У нас есть страны, которые вроде не проходили через похожие вещи. Та же упомянутая Америка. Ну, там была, конечно, Великая депрессия, но это было…

Д.Быков: Когда человек занимается здоровым образом жизни – это тоже, в общем, грех

Д.Быков В Америке другая проблема. Культ работы. Надо очень много работать и надо успеть быстро поесть. Отсюда культ фаст-фуда – быстрой еды, дешевой, нездоровой еды. Свои культы везде. Вот в Индии у них хорошо дело поставлено. Там, когда горят, то и нечему гореть практически. Он становится святым еще при жизни, весь иссыхая. Там, где они, действительно, имеют опыт такой жизни, когда, действительно, и голода прямого нет, и нет необходимости трудиться. Многие же считают… мне, кстати, Владимир Леви, очень мудрый психолог говорил, что трудоголизм ничем не лучше алкоголизма. А иногда и хуже.

А.Маленков Особенно для окружающих. Я хотел бы понять, что мы  имеем в виду под чревоугодием все-таки. Это либо обильное поглощение пищи, либо эмоции, которые человек в этот момент испытывает, либо какой-то количественный результат?

Д.Быков Нет, культ. Удовольствие…

А.Маленков Удовольствие или культуры вокруг?

Д.Быков Культуры – ради бога. Культура как раз вас ограничивает в каких-то вещах.

А.Маленков То есть противники чревоугодия нам дают понять, сидящие здесь…

Д.Быков Что надо любить другое.

А.Маленков Что слишком сильно любить, получать удовольствие от этого как-то не очень хорошо.

М.Наки Это классическое: Ешь, чтобы жить, а не живи, чтобы есть. То есть любое наслаждение НРЗБ. Он может в итоге выливаться в ожирение, если ты не можешь останавливаться, постоянно ешь. И очень худые люди могут баловаться чревоугодием, посещая модные рестораны.

А.Маленков И при этом люди, которые много едят и делают это автоматически, совершенно уже забыв об удовольствии, они не чревоугодники?

Д.Быков Они тоже впадают в грех неблагодарности. Господь тебе дал такие вкусные вещи, а ты их игнорируешь.

М.Наки Везде ловушка.

Д.Быков У нас идет такой эфир, гладенький, как будто собрались сытые люди. Я хочу сказать вещь, за которую нас будут долбать, если вы согласитесь. Советский Союз был плох во многих отношениях, но Советский Союз был идеален для работы, для людей, желающих работать, вот для ученых, как говорил Арцимович, удовлетворяющих личное любопытство за счет государства; для физиков-ядерщиков, для режиссеров, для артистов, Несмотря на всю цензуру, СССР был идеальным местом для людей, для которых работа важнее жизни.

А вот всё, что мы имеем сейчас, — это бум желудка. Это люди, которым захотелось жить, а не работать, для которых главный результат жизни – это сколько они потребили, а не сколько они произвели. В некотором смысле мы живем в сейчас в стране чревоугодников. Вот когда начинают восхищаться: Какой удобный стал город при Собянине!.. Он стал удобный, да, но нравственно жизнь стала невыносима в нем, не говоря уже о том, что все эти удобства, — а это не удобства духа – это сомнительные удобства хипстеров, которым нравится сидеть на лавочке. А работать в этом городе, ездить в транспорте в этом городе, лечиться в этом городе очень неудобно.

Это всё удобно для потребителя. Притом, что я очень люблю мэра Москвы и всю мэрию Москвы, и всех москвичей, и всё правительство, и всё вообще люблю. Но надо признать, что Россия сегодня идеальна для потребления, для чревоугодия. У нас есть культ компота и нету культа труда. Я, если за день не написал ни строчки, я считаю, что я зря копчу небо, хотя я написал уже больше, чем…

А.Маленков Дмитрий, вы можете представить себе всю страну, которую составляют Дмитрии Быковы? Это что же за страна будет?

Д.Быков Неплохо было бы, прилично было бы.

А.Маленков Мне кажется, это должно дозироваться. Зачем всем быть трудоголиками?

Д.Быков А зачем 10% населения страны имеет смысл, а остальные 90% живут не пойми зачем? Человек рожден, чтобы творить. Его творец таким сделал. Он рожден не жрать, не перерабатывать еду в говно.

А.Маленков Но он не рожден так долго жить изначально. Поэтому раз уж мы такие молодцы и так уж  зажились, нас так много… Ну, не может быть сто процентов гениев.

Д.Быков Ну, знаете, в Библии сказано: человеку от Бога положено 70 лет. Кстати, Россия не дотягивает до этого показателя.

М.Наки 72 же, говорили нам.

Д.Быков: У нас есть культ компота и нету культа труда

Д.Быков Частично. Это средний возраст. У мужчин это 60 с лишним. Так что, я думаю, мы рождены, чтобы жить много и главное  — плодотворно. Ведь посмотрите, какой ужас – это, кстати, общероссийская беда – люди не работают… Да и всемирная тоже… Вот я сегодня как дурак пошел смотреть, ребенка дружественного повел смотреть «Кристофер Робин». Главный пафос фильма: Хватит работать НАРЗБ. Грустная картина.

М.Наки Я тоже разделяю ваши чувства по поводу этого фильма.

Д.Быков Вот мальчик рядом сидел – обплакался…

А.Маленков Нету работы на всех, ребята, нету работы…

Д.Быков Мерзость какая! Мне, кстати, мой сынок, когда мы 20-летие его отмечали, сказал – помню, мы  проезжаем плакат на Кутузовском «Весь в няню?» «А работать, падла, Пушкин будет? – сказал… Да, вот это, конечно. Ну, а что? Пусть няня. Правильно Тодоровский сказал: «Мы поколение, которое не видит своих детей». Мы должны работать, должны выживать…

А.Маленков Да, зачем, Дмитрий? Зачем работать? Чтобы что?

Д.Быков Затем, что состояние занятости – единственное состояние, которое способствует морали, нравственности…

А.Маленков У вас.

Д.Быков У любого человека.

А.Маленков Да  прекрасно они живут.

Д.Быков Нет. Профессионал имеет совесть. Большинство убийц, палачей, следователей – не профессионалы, они садисты, если брать профессию в чистом виде. Человек должен создавать ценность. Простите, я, конечно, не хотел разжигать никакой розни. Я имею в виду, конечно, американский следователь… Вот этом, мне кажется, катастрофа. Когда человек не производит ценностей, он обречен.

М.Наки Слушайте, но ведь есть много людей… Когда вы говорите, что общество, где все работают, — мне такое общество категорически не нравится, потому что многие люди, которые работают, но для этого не приспособлены, они мешают работать всем остальным. А конкуренции создает почему-то добавочный продукт гораздо больше. Вот если мы посмотрим на общество потребление, американское, допустим, так там по всем параметрам научный прогресс, ученые, которых вы упомянули, — там почему-то это лучше. Потому что все работают за потребление…

Д.Быков Они работают не за потребление. Ученый работает, чтобы познать, писатель – чтобы создать, педагог – чтобы научить.

М.Наки НРЗБ это общество потребления.

Д.Быков Нет. Кто вам сказал? Общество потребления – это НРЗБ 70-х годов. Америка по производству значительно впереди всего мира. Может быть, Китай только с ей посоперничать, где потребляют…

М.Наки Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости и вернемся к нашему эфиру о чревоугодии.

НОВОСТИ

М.Наки – 2135. Мы продолжаем. Чревоугодие сегодня мы обсуждаем с писателями Дмитрием Быковым и Александром Маленковым, который помимо того, что писатель, еще главный редактор журнала «Maxim», он еще жутко возмущен и хочет сказать…

А.Маленков Я хочу сказать в защиту другого порока…

Д.Быков Праздности.

А.Маленков Да. Насколько аргументов у меня есть. Даже, невзирая на то, что работы на всех не хватает, и вот просто биться как рыба об лед без необходимости я считаю неправильным, я хочу сказать пару слов в защиту людей, которые не созданы, чтобы трудиться. Я знаю таких людей. Это милые люди, обаятельные люди. Они потребители. Они потребляют духовную пищу, физическую пищу. Они прекрасно общаются, но они не любят и не умеют работать. Что с ними? Их надо заставлять? Вот стрекоза и муравей… Вот, Дмитрий, вы на стороне дедушки Крылова?

Д.Быков У меня были стишки: «А я тебе скажу: Пойди-ка поработай», — говорит стрекоза, когда они встретятся в раю. Я очень люблю праздность. Но это лишний раз доказывает, что человек просто еще не нашел своего дела. Что было делать великому кинооператору в 11-м веке? Очень многие люди рождены для того, чего мы еще не знаем.

Д.Быков: Человек рожден, чтобы творить. Он рожден не жрать, не перерабатывать еду в говно

А.Маленков А чего им делать-то в итоге?

Д.Быков Им… я давно уже придумал эту идею, вернее, давно уже придумали Стругацкие. Каждый должен для общества два часа в день работать. Остальное время живи, как хочешь. Два часа в сутки, а всё остальное время принадлежит полностью тебе. И когда-то так и будет. Эта идея есть в «Доме с мезонином» у Чехова. Разделите неприятные обязанности. Пусть человек работает два часа тем, кем он… альтернативная медицина какая-нибудь, служба в армии. Вместо службы в армии  — подача старикам судна в больнице. Два часа работы  — и гуляй.

А.Маленков Работу эту будут делать роботы. Ну что, отнимать? Искусственно созданная занятость?

Д.Быков Вот это серьезный вопрос, будут ли они это делать. Пока, получается, что не будут они это делать.

А.Маленков Но вектор-то в ту сторону.

Д.Быков Как-то это этот вектор… так получается, что искусственного интеллекта нет и не будет, как ни ужасно. Большинство работ требует человека.

А.Маленков Во-первых, он есть…

Д.Быков Он немыслим.

М.Наки Дмитрий, вопрос тогда вам. А вам не кажется, что ваша идея — я про то, что каждый работает на благо общества – прекрасно реализуется, когда твоя мотивация – это чревоугодие? Потому что на это чревоугодие и на другие пороки нужно зарабатывать деньги. Мы видим, что в обществе потребления это как раз работает.

Д.Быков Вот здесь вы подошли к самому больному вопросу. Дело в том, что никогда мотивацией труда не может быть зарплата и насыщение. Никогда. Парадокс этот открыл Корней Чуковский. Он сказал: «Больше всего приносишь пользы, когда не хочешь принести пользы». Больше всего платят тому, кто пишет бескорыстно. Это очень важный человеческий закон. Человек ничего не делает ради прагматики. Вот. Если он и работает, то ради того, того, чтобы получать духовную пользу или наслаждение от творчества, а работать ради заработка…

М.Наки Кассиром он тоже работает, чтобы получать духовное удовольствие?

Д.Быков Кассир – это другое дело. Кассира – это одна из тех работ, которая – совершенно прав Саша – отомрут. Но большинство профессий требуют эмоциональной вовлеченности, даже профессия дворника. Вот что хотите делайте… Даже машину можно водит с увлечением. Можно придумывать что-то себе… Кстати, работа шофера вот какая грандиозная…

А.Маленков Я, например, очень люблю водить, ездит. И мне грустно думать, что скоро – а это неизбежно — машины вначале разрешат им быть автономными, а потом запретят тебе водить их…

Д.Быков При нашей жизни этого не будет.

А.Маленков Ой ли. Можно будет поспорить…

М.Наки Люди-водители просто очень много убивают других людей. Поэтому, как только роботы смогут…

Д.Быков Уже и роботы убивают.

А.Маленков Там какая статистика?

Д.Быков Но в любом случае эмоциональная вовлеченность в профессию – это особенность человека.

А.Маленков А зачем мы им рассказываем, как им  быть счастливыми, грубо говоря, в очередной раз.

Д.Быков Ничего мы не рассказываем, мы обсуждаем.

Д.Быков: Состояние занятости – единственное состояние, которое способствует морали, нравственности

А.Маленков Я могу сейчас привести в студию человека, которому не нужно работать. Он не хочет работать и не хочет искать свое призвание. Он отлично занят просмотром сериалов, условно говоря. Он получает от этого удовольствие…

Д.Быков Пузыри земли, паразиты…

А.Маленков Вот разве они не должны составлять, не побоюсь этого слова, большинство, а только меньшинство?

Д.Быков Конечно, нет. Это унизительно для человека  — жить для производства нечистот. Человек живет для того, чтобы соучаствовать в работе творца. Зачем, вообще, люди сделаны?  — вопрос, который мы много обсуждали в программе «Один». Зачем человек существует? Он помогает Богу. Он сделан как палец. Если этот палец хочет бессильно висеть, то его можно просто оттяпать и новый…

А.Маленков А если выйти из этой парадигмы, так сказать?

Д.Быков Я не могу выйти и этой парадигмы, потому что, как известно, христианство – это то, что остается, когда уже нет ничего. Это последний выход для человека, потерявшего смысл. Душа по природе  — христианка. Я не могу себе представить, что мое существование бессмысленно. Если оно бессмысленно, то ложись и помирай.

М.Наки Дмитрий, бороться с чревоугодием надо?

Д.Быков Не  знаю. Бороться с культом еды – безусловно.

М.Наки Александр.

А.Маленков Я опять-таки странно сегодня для себя являюсь апологетом здорового образа жизни. Я считаю, что надо, конечно, контролировать жратву свою, извините, и все-таки избирать, что ешь. Я все-таки работал в Men's Health, я поработал там несколько лет в момент мягкости мозга и с тех пор всем рассказываю, как надо питаться.

М.Наки У вас профдеформация небольшая была?

А.Маленков Да, да.

М.Наки Но при этом вы за этих праздных людей, которые, может быть, любят вкусно поесть…

А.Маленков Я считаю, что их должно быть как можно больше. И вот пусть они там живут, не приносят зла, радуются жизни. И вот это и есть человечества – чтобы все радовалисьЮ жили в свое удовольствие, раз уж  все равно они не вымерли. Они же  есть.

М.Наки По-моему, чревоугодие в этом прекрасно помогает.

А.Маленков Контролируемое чревоугодие – давай вот такой термин…

М.Наки А кто контролировать будет?

А.Маленков Человек. Вот его творчество в  этом будет состоять, как он мог бы съесть, а не съел…

Д.Быков Творчество не может состоять в культе…

А.Маленков Кулинария, да. Еще же огромная…

Д.Быков Здесь как раз есть очень интересный синтез творчества и потребления, и  порока. Когда человек творит… Я же допускаю, что эротический фильм может быть прекрасен. Это не похоть. Тинто Брасс, например, хотя это и очень пошло. Я считаю, что эротическое наслаждение может быть творческим. А любовь, вообще, такое дело, творческое. Вопрос изобретательности и выдумки. Так же, мне кажется, профессия высокого кулинара от кутюр в кулинарии… мусс из морской волны – вот эти все замечательные изобретения, — это замечательный способ из чревоугодия сделать плюс.

М.Наки Но само наличие поваров, само наличие кулинарии провоцирует чревоугодие у всего общества.

Д.Быков Нет.

М.Наки Как это?

Д.Быков Точно так же производство ножей не гарантирует производство убийц. Все можно обернуть во зло. Повар делает вкусную еду…

М.Наки Его критерий – это вкус. Это чревоугодие.

Д.Быков Нет, совершенно необязательно. Мы не наслаждаемся вкусом. Мы наслаждаемся выдумкой кулинара. Мы наслаждаемся творческим моментом. Я за высокую моду.

А.Маленков Мне кажется, люди любят именно вкус.

Д.Быков Слишком много не съешь какого-нибудь торта «Наполеон». Она тяжелая, как правило… Это вы правильно, кстати, поставили вопрос. Синтез аппетита и творчества – здесь есть определенные потенции. Это интересно. Я всегда жалею, что в России до сих пор нет кулинарного романа. Это жанр, который на западе представлен широченным образом. Детектив, когда на основании меню преступника мы понимаем, к чему он склонен. Это очень интересно.

А.Маленков У нас культура еды, на самом деле, именно все-таки из-за голодных времен все еще не сформировалась. Тем интересней смотреть на людей, которые, поездив по Европам, приобщившись, начинают здесь пытаться что-то делать, либо найти что-то.

А.Маленков: Я могу сейчас привести в студию человека, которому не нужно работать

М.Наки А у них не получается, потому что всё запретили на ввоз.

А.Маленков НРЗБ Вызывает острую классовую ненависть у остального населения.

Д.Быков Не-не-не, очень многие умеют создать среду. Вот владельцы рюмочной на Никитской, где простая, грубая, не совсем здоровая еда, но какая среда!.. Понимаете? И вся консерватория, весь историко-архивный едят там. И какие там разговоры идут за столами… Кстати, она очень советская, эта рюмочная. Я вообще люблю такие… ну типа нашего бара «Жигули» по соседству, куда интеллигенты ходят как бы игнорировать еду.

М.Наки Но там есть нэмпановский зал еще.

Д.Быков Ну, есть, но это уже совсем такое… А есть и игнорировать, есть и говорить о прекрасном. Да, этот культ советской забегаловки.

А.Маленков Правда, в Грузии у нас, мне кажется, был… До сих пор это вошло в обиход…

Д.Быков Опять же застолье, да, среда, общение, многоголосье, это тосты… Считается позорным надраться. Для того и говорят, чтобы не напиться, чтобы тост отвлекал от алкоголя, а не привлекал наоборот.

М.Наки Вы меня оба окончательно запутали, я вам так скажу. Потому что, с одной стороны, у нас есть Александр Маленков, который вроде и за вкусную еду, но при этом против переедания…

А.Маленков Нет, я сформулировал, я за контроль, такая скучная позиция: всё хорошо в меру. Но, конечно, для эфира – это уныло.

М.Наки А здоровое питание – это очень сильный отказ от чревоугодия.

А.Маленков Там есть свой азарт. Там не так просто…

М.Наки Курица на пару. Эти все овощи безвкусные… Пробовал я.

А.Маленков Дмитрий, смотрите. Вот я пришел такой из этого проклятого спортзала. Я знаю, что мне надо съесть эту пресную куриную грудку и зажевать ее листиком салата…

М.Наки Что античревоугодие.

А.Маленков Да. Я это всё проделываю и испытываю моральное удовлетворение. Это другая сторона чревоугодия?

Д.Быков Нет, это моральное удовлетворение от того, какой вы продвинутый. Это не удовлетворение от творчества, от искусства. Это гордыня.

А.Маленков Да, я так и чувствовал…

Д.Быков Я знаете, вам скажу ужасную вещь. Вот есть один телеведущий, который очень гордится тем, как он сильно похудел. Его дикая агрессия, которая царит у него в студии, в его книгах, в его поведении – это следствие того, что он с собой сделал, понимаете? И человек же не может похудеть, он не становится худым. Он  становится похудевшим толстым. Вот эта аура килограммов утраченных, она вокруг него висит в воздухе. И никому от этого не хорошо.

М.Наки А человек, который потолстел, становится просто толстым худым?

Д.Быков А вот здесь странная штука, Майкл. Это обратимый процесс. Человек, который легко потолстел, может и легко похудеть. Актеры это делают с колоссальной легкостью. Меня, кстати, когда-то Елена Драпеко – очень сильная актриса, сейчас ее знают как политика – она меня научила, как сбросить любой практически весь за месяц. Я вам не скажу, это наш актерский профессиональный секрет, но мы это умеем. То есть есть люди, которым нужно иногда профессионально быстро толстеть и очень быстро худеть.

А.Маленков Это очень вредно, ребята.

Д.Быков Вредно, но это возможно. Если вы один раз сумели потолстеть, вы сумеете и похудеть…

А.Маленков Но там перегрузка, получается нервной системы…

Д.Быков Но мы видим результат.

А.Маленков: У нас культура еды именно из-за голодных времен все еще не сформировалась

М.Наки Дмитрий, теперь к вам претензия. Вы, с одной стороны, совершенно против чревоугодия и многих его проявлений, теперь вы при этом мне никак не рассказываете, в чем эти истоки. То есть, с одной стороны, есть повара, которые делают вкусную еду.

Д.Быков Я вам расскажу, в чем истоки. Это нетрудно. Это замещение. Самая сильная эмоция, которую человек может испытывать – это либо творчество, либо любовь. Ну, человек анатомически так устроен, что самые сильные эмоции ему дает творчество и секс. Если этого нет, он это заедает. В диетологов есть такой профессиональный термин «заедает». Он просто жиреет от того, что ему нечего больше… Это еще называется такой феномен кузена Понса. У Бальзака есть такой роман «Кузен Понс». И вот там все страсти Понс заменил чревоугодием. Он не знал женщин, он не творил, ничего. Но он был гурманом. Вот это «феномен кузены Понса», когда человек заедает отсутствие у него высоких эмоций.

М.Наки Получатся, что в чревоугодии во многом виновато либо общество, которое не смогло дать возможности для творчества…

Д.Быков Либо пустота жизни.

М.Наки Либо пустота жизни…

А.Маленков Бывает еще моторная такая, знаете, оральная фиксация: всё время надо что-то жевать…

Д.Быков Это бывает. Но с этим можно бороться, если жевать что-нибудь низкокалорийное и простое. Такой феномен есть, это правда.

А.Маленков Это жвачка…

Д.Быков Такая же жвачка бывает для глаз: чтение женских детективов. С этим можно бороться. Иное дело, что самое страшное: культ потребления возникает там, где ест дикая пустота жизни. Вот как сегодня, как сейчас, когда люди ищут острых ощущений в чем угодно вместо того, чтобы попытаться что-нибудь создать или кому-нибудь помочь. Это же тоже вариант творчества — благодетельное вмешательство в чужую жизнь.

А.Маленков Вот лучше да, чем что-то создавать… Я вот боюсь, если все начнут что-то создавать. Если все начнут писать, например…

Д.Быков Пришла эсэмэска, что «если вы работаете больше, чем вы едите, то сколько же в работаете?» Да, я работаю очень много, может быть, больше, чем надо. Но вот Сологуб когда-то сказал: «Я написал стихов больше, чем нужно, но страшно подумать, что бы  я делал, если бы я их  не писал». Вот страшно, что бы я был, если бы не работа…

А.Маленков НРЗБ что ли, маньяк?

Д.Быков Ну, он-то и был маньяк, судя по некоторым книжкам. Я не маньяк, то тоже бы  я сильно портил жизнь окружающим. Я знаю, что работать лучше, чем жить. Потому что я  столько, честно говоря, напортил многим сверстникам и сверстникам. Мне очень стыдно. А если бы я всё это время писал, было бы гораздо безопаснее.

А.Маленков Дмитрий, вы же пассионарий – всё про вас так говорят, — вы исключение. Вы видите в каждом человеке все-таки… свою мысль…

Д.Быков Нет человека, который ни для чего не рожден…

А.Маленков Но с биологической точки зрения, если спуститься с этих высот…

Д.Быков С биологической — мы бы землю превратили в цветущий сад, если бы хотели того.

А.Маленков Но мы сильно продвинулись в этом направлении.

Д.Быков Пока мы ее превратили в цветущий зад, к сожалению.

А.Маленков Но вы хотите вернуться на 200 лет назад, пожить, может быть?

Д.Быков В смысле некоторого нравственного кодекса – пожалуй.

М.Наки А какой страны?

Д.Быков Во Францию, конечно. Там это плохо очень кончилось, но в эпоху Просвещения люди знали: человек живет для того, чтобы творить, а не для того, чтобы жрать…

А.Маленков Да, но он жил вдвое меньше. Мы готовы пожертвовать?

Д.Быков Да не так уж… Вольтер в свои 84…

А.Маленков Давайте частные случаи не брать. Есть статистика.

Д.Быков: Человек анатомически так устроен, что самые сильные эмоции ему дает творчество и секс

Д.Быков Статистика есть, да. Но дело в том, что если бы человек большую часть жизни тратил на созидание, честно скажу, это было бы заполнено не соединительной тканью, а мускулатурой, а мы огромную часть своего времени заполняем ничем. Вот это очень грустно.

М.Наки Гедонизм как цель жизни вам не нравится.

Д.Быков А кому он нравится?

М.Наки Римлянам он вроде нравился.

Д.Быков Поздним римлянам.

А.Маленков Я знаю людей, которым он нравится. Им точно не надо ничего в руки давать, потому что будет только хуже. Вот он сам с собой занимается по вечерам гедонизмом и пусть занимается. Только к лучшему.

Д.Быков Вы ангел.

А.Маленков Я всё хотел вспомнить рассказ Моэма «Стрекоза и муравей». Отличное противопоставление. Герой…

Д.Быков Который всю жизнь проработал зря…

А.Маленков Его кузен или кто…

Д.Быков Да, абсолютно легко пропорхал и был счастлив всю жизнь.

А.Маленков Причем это написал Моэм, который был трудоголик…

Д.Быков Который написал побольше, чем Голсуорси. Ну, это нормально…

А.Маленков И его симпатии на стороне… вот я как-то пытаюсь сформулировать эту точку зрения…

Д.Быков Я сам всегда на стороне стрекозы. Я ей завидую. Но я понимаю, что если бы мир состоят из стрекоз, ему была бы грош цена.

М.Наки А почему бы не сделать мир и стрекоз, муравьев, людей и всех остальных?

А.Маленков Должно быть немножко муравьев и много стрекоз.

Д.Быков Человек все-таки – ничего не поделаешь  — это конкретный биологический тип. Он создан для того, чтобы помогать Богу. Если он отлынивает от этой помощи, то Господь ему судья, в конце концов. Он себе же делает хуже. Ведь это так интересно: участвовать в работе творца, по мере сил бороться со злом… Понимаете, вот это для меня очень важная проблема: можно ли как сформулировал, Адорно, писать стихи после Освенцима? Да только это и можно делать. Потому что чем больше вы напишите стихов, тем меньше пространства останется для Освенцима. Заполнять мир гармоническими вещами – это самое благородное дело. А оправдывать это – ну да, приходится для себя оправдывать.

Но чревоугодие в широком смысле, то есть потребление отвлекает человека от главной его задачи. Я не понимаю, зачем мы, если мы  не соучастники Бога.

М.Наки Но вот вы хотите быть соучастником Бога, а кто-то хочет есть много…

Д.Быков Кто-то хочет быт соучастником дьявола. Это тоже хорошо, но дьявол великий обманщик, как мы знаем. Обманет и не даст.

М.Наки Но дьявол появился во многом благодаря Богу…

А.Маленков Я согласен, что это отвлекает, но я считаю, что это хорошо, что отвлекает…

М.Наки Что некоторых нужно отвлекать.

А.Маленков Да. История показывает, что если им дать эту возможность, энергию и инструменты созидать, они насозидают то, чего лучше не надо было бы. Поэтому если их занять вот этих буйных…

М.Наки Едой

А.Маленков Чем угодно.

М.Наки Пусть будет еда.

А.Маленков Они, по крайней мере, не испортят.

М.Наки Александр, мне удивительно, что этого у нас мало достаточно в передаче, потому что я когда смотрю современное телевидение, чего не было 100-200 лет назад: смотрю современное телевидение, всё такое. И вот там это потребление, оно, собственно, гиперболизируется и зарождает необходимость человеку потреблять.

А.Маленков Конечно, это навязанная потребность. Мир довольно быстро уткнулся, после войны… Как, мне кажется, люди насытились и утолили свои насущные потребности и стали потреблять меньше. А промышленность придуманную, ее, в общем, не остановить, и  пошло стимулирование потребления. Как известно, это до сих пор работает. То есть это некие выдуманные потребности, выдуманные проблемы, которые сообщают: «А-а! у тебя под ободком унитаза ты видел что?» А ты и не думал об этом, и, собственно, не интересовался. А оказывается, там есть проблемы. А вот тебе решение: потреби! И это азарт придает жизни, потому что, действительно, как-то ничего не потреблять  — скучно. Это заменяет смысл сейчас. Консюмеризм, я считаю – это идеология, религия и одна из самых безобидных религий, не будем показывать пальцем… По крайней мере, из-за консюмеризма никого не сожгли пока.

Но ведь этот консюмеризм порождает то, чего вам не нравится, а именно, что все нездоровые становятся, все потребляют…

Д.Быков НРЗБ потребления развивается тоже.

А.Маленков Я за то, чтобы мир превращался в мир взрослых людей, и каждый за себя пусть отвечает. И если он такой неразумный, значит, естественный отбор позаботится.

М.Наки Реклама на иррациональное работает.

Д.Быков Напрасно вы думаете, что из-за консюмеризма никого не сожгли.

М.Наки Это Александр думает.

А.Маленков: Я за все то, что приносит людям удовольствие, не принося неудобства другим людям

Д.Быков Консюмеризм, так или иначе – источник всего зла, всей корысти. Потому что пресловутая коррупция российская, она тоже не от религиозности проистекает. Она проистекает от банального консюмеризма. Консюмеризм может спасти… вот как там одна смертница Зарема Мужахоева передумала взрываться, потому что увидела розовую кофточку и захотела такую кофточку, если эта легенда верна. Точно так же, если люди иногда отвлекаются от войны за счет желания поиграть в футбол – ради бога. Но если это становится тотальным явлением, такой мир вырождается. Что хотите…

М.Наки Одни крайности и у вас и у Александра, то есть либо у нас мир совсем, где все работают…

Д.Быков У нас никаких крайностей, но нам надо чем-то обострить эфир.

М.Наки Законы шоу-бизнеса. Я  завершаю. У нас осталось две минуты буквально. Хотел у каждого спросит. Вот, Александр, с теми плюсами и с минусами, которые вы описали – это и чревоугодие, и которые могут приводить к последствиям и для здоровья и для фиксации человека, — вы какой бы мир предпочли: с ним или без, с существованием такого прока, в принципе или без него?

А.Маленков Я за все то, что приносит людям удовольствие, не принося неудобства другим людям. Если оно кого-то радует, пусть оно будет. От этого другим не плохо. Поэтому пусть у человека будет радость в жизни. Я бы еще побольше таких напридумывал. Органов скоро навыращивают новых для потребления, вот будет весело.

М.Наки Дмитрий…

Д.Быков Мне кажется надо сказать единственно важную вещь за этот час, хотя всё, что мы говорили, было очень интересно, мило развлекательно. Но очень многие сейчас задаются вопросом, ждут его от нас. Мы все понимаем, о чем идет речь. Мы говорим во вторник вечером, завтра – среда. И все думают: надо ли? Тут я скажу: надо. Это имеет прямое отношение к консюмеризму, чревоугодию, гордыне и прочим грехам. Надо!

М.Наки Спасибо большое! Это была программа «Людские пороки». Провел эфир Майкл Наки. У нас в гостях были: писатель Дмитрий Быков, Александр Маленков, главный редактор журнала «Maxim» и тоже писатель. Мы еще, я думаю, на следующей неделе придумаем один порок, потому что хочется еще какую-то в этом цикле передачу. Посмотрим, что это будет. Пишите, кстати, в комментариях на YouTube, какой порок вы бы хотели обсудить в нашей передаче, потому что 7 классических уже создано. А  я с вами прощаюсь до следующей неделе Спасибо гостям, всего доброго!



Комментарии

17

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

zemljanka 14 августа 2018 | 22:00

Туфты довольно много. Но и умные слова тоже попадаются.
Советское прощлое было у прекрасным.
Христианство - самая правильная религия.
И чушь прекрасную несли )с)


zemljanka 14 августа 2018 | 23:20

Махбуб Али, афганец, говаривал, что понял, религия - как лошади, для каждой местности подходит своя порода. Ахалтекинец высоко в горах не пройдет...
Помгю Вас, Дмитрий, как Вы достали крестик, когда устроили позорную разборку за оскорбление чувств верующих. Как известно - чувства на Руси есть только у православных верующих, а если бы на Вашем месте был иудей, или, не приведи господь, свидетель Иеговы.
Почему так долго и занудно? В последней передаче Один, Вы также говорили о христианстве. Но тут Вы уступаете не только Махбубу Али, но и Александру Меню.


sparky 14 августа 2018 | 23:48

zemljanka: Несколько раз слышал я от от Быкова, как он пришел к вере. Стало абсолютно ясно, что ничего, кроме страха смерти за этой верой нет. Все остальные его красивые слова только прикрывают этот страх. Я как-то для его передачи задал ему вопрос, что он, после 70ти или 100 лет деятельной жизни на Земле предполагает в течение миллионов или миллиардов лет делать в загробной жизни (в которую он верит по его же словам). Не ответил Дмитрий. А потому, что ответить ему нечего. Но умирать очень боится, поэтому "верит".


zemljanka 15 августа 2018 | 00:30

sparky: У каждого - свои тараканы в голове и свои опоры в жизни.
У меня в родне и друзьях - люди всех конфессий. Человек верующий - не талдычит о своей вере.
Есть я - и Всевышний. И он - лучше меня. У меня нет к нему вопросов и претензий. Я ему доверяю больше, чем себе. Если упала - поразмышляю, где же я накосячила. А косяков - на выбор, чревоугодие, например, или обувь неудобная, или соседа облаяла. Встаю - иду дальше...


sparky 15 августа 2018 | 00:58

zemljanka: А я последнее время живу и работаю среди американцев, в массе своей верующих. И они тоже оставляют разговоры о вере для "своей" церкви ("моя" церковь - их обычное выражение) . Но и из тех немногих разговоров, что бывают вне работы, достаточно ясно, что для многих из них вера - не некий осознанный атрибут, типа приобретенной специальности, как у Быкова, а некая традиция, а "моя церковь" - нечто вроде клуба, знакомого с детства, с правилами которого жить прилично, а без них как-то нет. При этом они совершенно спокойно воспринимают атеизм.
От подобного общения мне еще более неприятно выслушивать стук в грудь ноаообращенных, поймавших "звезду", оттого что они схватили за хвост веру и почувствовали от этого себя выше тех, кто в ней не нуждается. Люблю слушать Быкова о литературе, но как только он начинает впадать в гордыню от того, что он теперь верующий, он становится очень неприятен.


zemljanka 15 августа 2018 | 01:18

sparky: Я охотно слушаю все его лекции, наше восприятие - очень разное - он интересно рассказывает - как мастер разговорного жанра, и не лишен грехов, даже чревоугодия, полагаю.
Очень доброжелательно говорит почти обо всех. Есть саои пунктики, например, Бродский, Довлатоа...
Мало его читала - в сборнике " Большая книга", если не путаю. Запомнила на всю жизнь.
Заболталась и забыла, Виктор Франкл утверждал, что нет людей неверующих. Помню только академика Гинсбурга яростным атеистом.


sparky 15 августа 2018 | 01:25

zemljanka: Оставлю заблуждения верующих философов им же.
Но думаю, Вы поняли, что не против веры выступаю, против гордыни новообращенных.
Был я на лекции Быкова о Маяковском в Детройте. Очень интересно было послушать. Славабогу, там он о вере не закнулся :))


runo 16 августа 2018 | 22:01

zemljanka:
// Человек верующий - не талдычит о своей вере.// -
Воистину!
И далее, ув. Zemljanka, замечательны Ваши мысли!
Если бы - если бы! - род людской взял их за Правило Жизни...
"Встаю - иду дальше...." это ах, как знакомо :)
С благодарностью Вам и пожеланиями Светлого Пути!


sparky 14 августа 2018 | 23:04

Видели мы с женой одного чревоугодника, которому позавидывали и много лет вспоминаем.
Было это в славном городе Чикаго, где мы были на экскурсии, нагулялись, проголодались и зашли в ресторан поесть. И пока мы ждали заказ невольно обратили внимание на китайца, который сидел в одиночестве за маленьким столиком у стены. Ел он, нет, не ел, он вкушал свиные ребрышки. Он отрезал ребрышко и внимательно его разглядывал. Потом мазал его несколькими соусами и снова разглядывал со всех сторон. Потом откусывал кусочек мяса с ребрышка, закрывал глаза и на его лице появлялась блаженство.
Когды мы доели наш довольно обильный обед, у китайца из его семи ребрышек половина еще ждала, когда дойдет очередь и до них.
Вот это было шикарное чревоугодие с одним небольшим блюдом. Порок ли это? Не-а, это был спектакль для него и для нас тоже. Жаль, что в нас такого артистизма нет, но мы были и остались благодарны тому китайцу.


sparky 14 августа 2018 | 23:24

Быков пустился в дурной ИМХО пафос.
Не каждый работающий "создает", большинство работающих поддерживают то, что было создано до них. И без этих работающих все заросло бы дерьмом и покрылось пылью. Судя по всему Быков этого не понимает, либо не умеет совершенно делать работу такого типа: убирать, чинить, ставить книги на место в публичной библиотеке и пр. и пр.
Ладно, его дело.
Но под чревоугодием каждый понимает своё. Не вижу ничего плохого, когда человек умеет есть с наслаждением, не переедать, не обжираться, а любить процесс еды, получать от него удовольствие. Быков и Маленков с чего-то стали открещиваться именно от этого, Получать удовольствие от работы для них нормально, а от еды нет. Не глупо ли?


elzbeta 15 августа 2018 | 11:11

"Обожаю", когда половина из сейчас присутствующих на "Эхе" начинают по любому поводу обсуждать, как и кто испортился и т.д. В зеркало давно смотрели? И никому в голову не приходит до какой степени мы все деградировали осуждая и оценивая мир от себя. Это, между прочим, то о чем говорит Быков. Только, ах, как это не нравится... А на зеркало неча пенять..."


sparky 15 августа 2018 | 12:11

elzbeta: "Обожаю" людей, умеющих сказать: "МЫ ВСЕ деградировали". Так свежо и смело, за ВСЕХ. И одновремено стесняющихся вступить в непосредственный спор с чем-то конкретным, что непонравилось.
Кстати, вот цитата из Быкова, которая "ах, как это не нравится", прочтите:
"А зачем 10% населения страны имеет смысл, а остальные 90% живут не пойми зачем? Человек рожден, чтобы творить. Его творец таким сделал. Он рожден не жрать, не перерабатывать еду в говно. "
Так вот, согласно цитате, я вхожу в 10%. Образование и работа у меня такая, нужно новое создавать или специальность менять. У меня все еще получается. А вы согласно Быкову где, не в тех ли 90%, которых Быков на говно пустил? Я уже писал, что он не понимает, что такое труд. Водитель грузовика сам не создает нового, но без него и Быков и мы с вами тут же свалимся на 150 лет назад, когда эту же работу выполняли извозчики, а моей специальности еще не существовало. В дурь его повело ради красного словца. Но если он на самом деле так думает, то он полный мудак, а вере его даже гроша ломаного не дам.


elzbeta 18 августа 2018 | 18:12

sparky: А мы не деградируем? Посмотрите внимательнее вокруг, загляните на образовательные и культурные сайты... Вот и выходит, что Быков прав.
А уж, кто и что понимает.... В чужую голову не влезешь.
И последнее, не нравится Вам Быков? Зачем Вы тогда его слушаете? Вопрос решается просто - не слушайте. А яростью кипеть не с чего.


sparky 18 августа 2018 | 18:54

elzbeta: Вы умеете понимать прочитанное? Я писал о том, что нравится у Быкова и что я абсолютно не приемлю. Он для меня не икона и не святой и даже не авторитет во многих вопросах, не связанных с литературой..
Я пишу о его не понимании труда, видимо из-за его специфического понимания веры. А зачем-то прыгаете мимо и начинаете плач о культуре и деградации.
Хотите комментировать Быкова - радибога, похвалите то, что Вам нравится.
А если Вам очень хочется его "спасти" за счет плевков в меня, то Вы это делаете мимо, виляя бессмысленно (извините, но по сути именно так) в обход моей критики.


elzbeta 19 августа 2018 | 18:53

sparky: Давайте опять с конца. Быков не нуждается в том, чтобы я или кто бы то ни было другой его спасал. Он мужчина и сам за себя постоит, если понадобится. Плевать в Вас, простите, не в прямом, ни в переносном смысле, никогда и ни в кого и не плевала, и дальше не собираюсь. Даже, когда очень злюсь. Приношу свои извинения, если обидела Вас. К сожалению интонацию в написанном уловить трудно. Видимо от этого и создалось такое впечатление...
Дальше, простите великодушно, но... писать я буду так, как мне кажется правильным, думать то, что я хочу, и комментировать тоже. Еще раз извините, но я уже достаточно взрослая девочка и, когда мне понадобится чья-то рекомендация относительного того о чем думать, что писать или не писать, я ее попрошу. Вы, естественно поступаете также, как и любой человек. А, если мы с вами расходимся во мнении..., так что? Где написано, что я должна с Вами соглашаться, или Вы со мной? Вам не нравится мое высказывание? Имеете право со мной не общаться и мне не отвечать. Еще раз извините, с уважением Е.Ю.


Татьяна Гордеева 15 августа 2018 | 17:39

а как же целые страны которые шизофренично стремяться к чистоте и и порядку? к прямоте улиц и красоте полисадников?


galvol1937 19 августа 2018 | 16:22

А кто объяснит мне- кто такой Майкл Наки? В смысле, почему Майкл и тем более Наки? Это псевдоним?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире