10 июля 2018
Z Людские пороки Все выпуски

Часть 2. Похоть


Время выхода в эфир: 10 июля 2018, 21:05

М. Наки 21.04 в Москве. Это программа «Людские пороки». Вторая часть. У нас уже была первая. Как несложно догадаться, будет еще пять. По количеству людских пороков.

В. Ерофеев Бывает и 7, и 8 в зависимости от конфессии.

М. Наки Посмотрим, как мы решим.

Д. Глуховский В православии нет никаких пороков смертных. Что можно понять.

М. Наки Подождите. Я представлю, что за голоса от микрофонов раздаются. Помимо моего. Сегодня у нас в гостях писатели Дмитрий Глуховский и Виктор Ерофеев. Добрый вечер.

Д. Глуховский Здравствуйте. Я пока не писатель. Я пока автор.

М. Наки Хорошо, будете автором. И мы сегодня обсуждаем с вами людской порок, по крайней мере, так это было раньше. Посмотрим, как вы смотрите порок или нет. А именно: похоть. Я напомню слушателям, я уверен, их эта тема очень завлечет, чтобы они принимали участие в нашей дискуссии. По телефону +7-985-970-45-45, и твиттер аккаунт @vyzvon. Ну что, начнем. Дмитрий, вопрос к вам. Мы когда выбираем пороки у меня правило простое: человек, который первый согласится на эфир, выбирает порок.

Д. Глуховский И я выбрал этот порок.

М. Наки Да, почему?

Д. Глуховский Ну потому что все остальные пороки мне кажется слишком умозрительные или я для них еще недоразвился. Чревоугодие – держу себя в руках. Гордыня – мне кажется, мне удается более-менее с ней справляться. То есть, например, у меня есть друзья, которые напоминают мне о том, что я ничтожество. Это всегда мне очень было полезно, помогало приземляться. Что еще, какие бывают.

М. Наки Давайте к похоти сразу. Почему она?

Д. Глуховский Не похоть, а блуд.

М. Наки Блуд это грех, похоть – порок. Но по сути…

Д. Глуховский Во-первых, это никакой не порок. Это двигатель прогресса. Это естественный совершенно инстинкт. На который людьми, попадающими во власть, наложены определенные ограничения. То есть объявить естественное противоестественным и заставить людей испытывать чувство вины по поводу естественных своих проявлений — это идеальный способ контролировать людей и общество в целом.

М. Наки Во власть политическую или в принципе?

Д.Глуховский: Не может всю жизнь хранить ни мужчина, ни женщина верность своему партнеру

Д. Глуховский Политическую или религиозную. Потому что одно суть другое. И любая религия это идеология, любая идеология это религия. Заставь человека чувствовать себя виноватым по поводу своих естественных проявлений, и ты будешь его контролировать. Объяви его побуждения незаконными или хуже того – аморальными — он не сможет от них отказаться. Он будет вынужден, тем не менее, каким-то образом отправлять, знать, что нарушает и в искупление этого греха, который ты объявляешь грехом. Он будет проявлять внешне истерическую лояльность остальным твоим каким-то догмам. Политическим, допустим. Поэтому я решил, ну что говорить о чревоугодии. В мире раздельные диеты и рестораторов и в мире, где пропали в нашей стране, по крайней мере, сейчас, талоны на питание, нечего говорить о чревоугодии. Это уже не грех, это так, слабость. А когда есть закон, ограничивающий пропаганду гомосексуализма, учитывая, что гомосексуализм с моей точки зрения это в той или иной степени естественная наклонность 10% населения по данным ВОЗ. Вне зависимости от культуры, эпохи, религии и так далее. 10% в том числе и животного населения имеют эти наклонности. То есть это естественный статистический показатель. Объявить этих людей извращенцами и будет как в книге Стругацких «Обитаемый остров» — выродки, которые это имеют в себе, заставить их чувствовать себя виноватыми, преследуемыми, они будут тебе либо истерически лояльными, либо ты сможешь их использовать, по крайней мере, как ведьм, на которых можно вести охоту, сплачивая тем самым остальное население. Вот прекрасный способ и прекрасный разговор. То есть блуд по большому счету это проявление естественного человеческого инстинкта. Продолжение рода. Который, разумеется, как случается у «гомо сапиенсов» иногда принимает немного отклоненные формы. Иногда более ярко выраженные формы или из-за подавления – причудливые формы. Но это естественная совершенно черта. Человек не моногамен. Да, он где-то находится между гориллой и мартышкой. По степени полигамии. Вы знаете, что шимпанзе чпокают всё, что движется, и совершенно не способны хранить супружескую верность. В то время как гориллы совершенно моногамны. Человек где-то между этими двумя видами подвис. И не может всю жизнь хранить ни мужчина, ни женщина верность своему партнеру. Объяви одно нормой, а другое жестким отклонением от нормы – и преследуй тех, кто не может себя каким-то образом и подавлять и маскировать. И, соответственно позволяя тем, кто попадает в элиту – все, преследовать тех, кто не попал в элиту по этим признакам или обвиняя, по крайней мере, в этом Вот замечательный способ контролировать население. Объяви естественное незаконным – все себя будут чувствовать виноватыми. Объяви природное греховным. Заставь через чувство вины людей это скрывать и обеспечь их лояльность тем самым.

М. Наки Понятно. Виктор Ерофеев, у вас какой взгляд на это явление?

В. Ерофеев На похоть.

Д. Глуховский Положительный.

В. Ерофеев Мне кажется, что действительно мы где-то находимся между блудом в этой программе и похотью, это немножко разные вещи. Потому что похоть это такое физиологическое движение, в то время как блуд уже отчетливо греховное. Поэтому если мы говорим о блуде, то конечно это более интересно. Потому что это уже включение цивилизации и игры цивилизационные, как похоть действительно это про мартышек.

М. Наки Но блуд без похоти сложно себе представить.

В. Ерофеев Дело в том, что вообще все сложно представить. Потому что церковники считают, что блуд рождается через чревоугодие, все остро и все встало. И поэтому они с этим борются в комплексе. Но дело в том, что блуд интересно, что именно по блуду видно, насколько уходит в прошлое, насколько крестьянство становится уходящей натурой. Что, в общем, достаточно серьезный феномен. Потому что к этому мало кто готов. То есть получается, что та единственная дверь, в которую и православный и католический человек готов войти для того, чтобы почувствовать себя бессмертным, она все более и более покрывается мхом. И я вот, готовясь к передаче, посмотрел про блуд и когда выяснилось, что там все запрещено и помимо таких вещей как онанизм и все понятно, но когда выясняется, что ты свою собственную жену если трахнешь в задницу, то 15 лет тебя не допустят…

Д. Глуховский Без права переписки.

В. Ерофеев …к причастию. Ну тогда…

Д. Глуховский Секундочку. Это же жена.

В. Ерофеев По взаимному согласию. Когда выясняется, и это называется женонеистовство. Когда выясняется, что нельзя смотреть с любопытством на сношение скотов, то есть посмотрел, как собаки…

Д. Глуховский Согласились. Проблема. А ветеринарам как быть.

В. Ерофеев Нет, те, может быть, не с любопытством смотрят.

Д. Глуховский Профессиональное любопытство.

В. Ерофеев Но вот когда выясняется, что огромные блоки тех явлений, которые человечество пережило, с трудом или не с трудом, вот правильно говорили насчет гомосексуализма. Пережили, по крайней мере, какая-то часть, перешагнули через эти, выясняется, что там, куда мы пойдем крестить детей, жениться, умирать, там залегают такие пласты чудовищной архаики. Что надо сказать: ребята, подвиньтесь, уйдите, как греческие боги ушли на пенсию. И вам пора бы уйти на пенсию. Надо действительно решать вопрос о том, что открыть ворота новому поколению. Придет это поколение богов через Интернет или через свалку в Калькутте или через ГД, что тоже может быть.

Д. Глуховский Через Ютуб.

В.Ерофеев: Похоть — такое физиологическое движение, в то время как блуд уже отчетливо греховное

В. Ерофеев И в ГД там может зародиться какой-то… Но дело в том, что эта тема меня взволновала тем, что действительно все закрыто уже. Уже нет никакого контакта между теми людьми, которые тебя хотят или не хотят крестить и теми людьми, которые ходят по улицам. Они в чудовищных выражениях все описывают. Что девушкам нельзя носить юбки, из-под которых видны трусы. То есть для них уже трусы это что-то такое сатаническое…

Д. Глуховский Но вы понимаете, отчего это происходит. Чем меньше человек занимается сексом, раз в неделю, тем больше его смущает в этой жизни. Трусы мне кажется это раз в месяц.

В. Ерофеев Я думаю, что там у них они даже не очень понимают, чего они хотят. У них просто такая установка, когда-то это было понятно. Когда-то это рифмовалось с какой-то идеологией. А сейчас это просто вот такая, залежи, такая спрессованная архаика, дурно пахнущая. И вообще конечно лучше бы эту тему не затрагивать. Потому что тогда надо просто всем развернуться и сказать церкви «до свидания, дорогая» мы чего-то будем другое делать.

Д. Глуховский Прям Невзоров здесь в студии. Невзорову все сходит с рук, остальных людей жгут на кострах, но Невзоров каким-то образом ускользает.

В. Ерофеев Там по другим религиям действительно, я уж не говорю, что нельзя посмотреть на женщину таким-то взглядом и, короче говоря, именно в этой точке, про политику, конечно, безусловно, ясно совершенно, что в 30-е годы поменяли эротику на коммунизм. Это очевидные вещи. А вот здесь мы вступаем в ту сферу, где миллионы людей могут сказать: подождите, я все-таки крестил детей. А кто крестил-то твоих детей. Кто эти люди, какие у них ценности. Эти люди теперь, сплетаясь в странное сплетение с государством, они нам диктуют свою волю и мы должны жить по их абсолютно бредовым понятиям. Вот в чем проблема.

М. Наки Серьезно мне кажется, уже вот их представления мало кто воспринимает даже в среде христианского общества. Когда мы выясняем, что оказывается среди опрошенных, те, кто причисляет себя к этой конфессии, в храм никто не ходит. 3% посещают каждое воскресенье. Поэтому в сторону религии углубляться в нашей дискуссии я бы не стал. По той причине, что мне кажется, что мы с вами плюс-минус схожих воззрений. Мне интересны те процессы, которые из похоти проистекают. Из них проистекает и блуд в том числе. Все, что связано со сферой сексуальности. В любых проявлениях. Есть два направления в современном мире, которые мне кажется, интересно друг с другом сочетаются. Первое направление – это повышение сексуализации условно, то есть раздвижение каких-то границ, ранее табуированных. Что люди уже проще относятся в том числе к сексу. Это уже не такое табу, где-то совсем не табу. И как-то стали попроще относиться ко всему этому. И нормально об этом говорить.

Д. Глуховский Мы говорим о какой стране?

М. Наки О многих, нашей в том числе.

Д. Глуховский Тренды противоположные. В Советском Союзе все было табуировано напрочь. Советский Союз по степени табуирования секса стремится к какой-нибудь Португалии или Испании при Франко или Португалии при Салазаре. То есть, это тотальное практически католическое табуирование, включая запрет на аборт, табуирование сексуальности как таковой. Выведение естественных человеческих побуждений в сферу тотально запретного. И через это, как свойственно католицизму, через чувство вины — повышение лояльности субъектов. Потом когда Советский Союз распался и распалась идеологическая система, система политического контроля, люди, оставшиеся во власти номенклатурной, занялись бизнесом. Включая КГБ, ЦК, прочих людей, которым удалось удержаться. Они просто стали, наконец, со спокойной совестью набивать себе карманы, пользуясь своим привилегированным положением. Они от нас отстали. И нам стало можно всё. И мы стали делать всё, что нам было запрещено. Мы реализовали сценарий из «Последнего танго в Париже» при помощи маргарина, как показано у классика нашего Меньшова, кажется. И так далее. И потом через какое-то время, когда расползшуюся квашню общества, вернувшиеся во власти представители КГБ попытались собрать обратно, подморозить чуть-чуть, они подмораживать стали при помощи введения запретов на естественные отправления. В Америке сейчас в связи с движением MeToo и со скандалом вокруг Харви Вайнштейна новое викторианство.

М. Наки Давайте я сформулирую все-таки общую мысль и спрошу, что вы об этом думаете. Так вот с одной стороны, несмотря на то, что вы считаете, что в нашей стране стягиваются обратно эти клещи пуританства и всего прочего, по крайней мере, на официальном уровне, мне не кажется, что это отношение в обществе достаточно серьезное. То есть на словах может быть какого-то депутата, не буду называть его по фамилии…

Д. Глуховский Депутаты это просто говорящие головы.

М. Наки Да, ну есть там особенный

Д. Глуховский Рыжий. Вы знаете, что он сказал. Не будем говорить. Вдруг он пошутил.

М. Наки Он говорит, всякое может быть.

Д. Глуховский Педофилия, ой, педерастия часто приводит к педофилии. Говорю вам как специалист. Как эксперт, скажем так. Вот такие слова ошибочно приписывают этому депутату.

М. Наки Да, якобы сказал он

Д. Глуховский Якобы сказал этот якобы депутат.

М. Наки Так вот, кажется, тренд на сексуализацию и всего прочего есть с одной стороны, а с другой стороны я наблюдаю тренд очень трепетного отношения к сексуальности. То есть, в том числе кейсы Харви Вайнштейна, в Японии, когда за пошлые шутки члена правительства, он ушел в отставку. Это тот же кейс Слуцкого, например, которому ничего не сделали. Но при этом общественный резонанс…

Д. Глуховский Это не сексуальность. Нарушение прав женщин.

М. Наки Да, но в какой сфере.

Д.Глуховский: В Америке сейчас в связи с движением MeToo и со скандалом вокруг Харви Вайнштейна новое викторианство

Д. Глуховский В самой важной для нас сфере. Для нас, мужчин.

М. Наки Вот вы видите между этими трендами какое-то расхождение или наоборот они логичное продолжение друг друга. Виктор.

В. Ерофеев Во-первых, я как раз совершенно с вами не согласен по поводу того, что религиозный момент неважный. Мне кажется, что он как раз самый болезненный. Потому что вот здесь зарыты все наши ценности и 3% или даже 1%, но все равно те люди, которые манипулируют сознанием и это очень важно. Потому что все остальное, о чем мы сейчас говорим это вещи, которые действительно всегда были. Во-первых, так сказать, качание тростника. Надо сказать, что секс это явление парадоксальное. То есть там запреты играют большую и интересную роль, чем разрешимость. То есть в толерантном обществе, почему толерантное общество стало распадаться — потому что они заговорили о терроризме этого разрешения. Терроре толерантности. Это говорили в Швеции и в других скандинавских странах. Понимаете, человеческая природа гораздо более сложная, чем мы, несчастные отпрыски французского просвещения, думаем. И мне гораздо ближе мой учитель Маркиз де Сад, с которого я начинал и стартовал, и которого до сих пор считаю своим учителем. Который показывает человеческую природу гораздо более сложной. И там он говорит о том, что запрет и порождает то, о чем мы говорим, и похоть и те вещи, которые действительно начинают сильно волновать человека. Потому что тот здоровый секс, такая мечта гуманиста: сделаем всем здоровый секс, и все будут счастливы. А это глупость. Здорового секса не бывает, если ты хочешь иметь настоящий секс. Секс он всегда нездоровый. В нем есть момент такой болезненности, кипения мозгов, сознания, страстей и так далее. И поэтому здесь, как только мы выруливаем на гуманистический уровень, начинаем ругать депутатов и так далее, мы начинаем что – опять проповедь вот такого французского просвещения, который говорил, что, ребята, давайте тут сделаем препоны, а вообще человек добр. И дальше начинаются проблемы. Потому что он как раз этот человек, не на вас показываю в качестве примера, но вообще человеческая природа она замечательным образом создана так, что как лиса, которая бегает и хочет укусить свой хвост, непонятно, где начинается тема запретов, а где начинается разрешение.

М. Наки То есть чем свободнее секс, тем он скучнее …

В. Ерофеев Если совсем опустить, вот вы посмотрите, дело в том, что…

Д. Глуховский Шведы 70-х.

В. Ерофеев Шведы еще христианская культура, они еще изо всех последних сил пытались показать, что секс запрет. А возьмите некоторые восточные культуры. Если возьмете восточные культуры, где секс никогда не был особенно запретным, это есть какие-то направления японской культуры, в тайской культуре, в других. То вы придете к тайской девушке, тайской массажистке и не увидите разницу между, что она вас накормит, например, при желании или то, что она отсосет у вас. Никакой разницы вы не увидите.

М. Наки Почему так популярен секс-туризм в Таиланд.

Д. Глуховский Хорошо кормят. Радушная культура.

В. Ерофеев Правильно. То есть получается, что понимаете, надо же входить в эту зону, понимая человеческую природу. С другой стороны то, что мы храним как каплю достижения 20-го века. Да они в этой замечательной живописи средневековой Японии они все расшифрованы. И там действительно говорят о том, надо подглядеть, надо получить удовольствие от тройного секса, от групповухи, от лесбиянства. От гомосексуализма. Поучайте удовольствие.

Д. Глуховский Скотоложство, в конце концов.

В. Ерофеев И скотоложство там тоже есть. И все радуются. Хотел другое слово сказать. Вот они трахают козу, и кто-то подглядывает, возбуждается. Все прочее. Встает вопрос: мы же сейчас потихоньку подходим к теме извращений. Но с какой точки зрения извращения. Кто поставил эту тему. Почему греки вообще любили мальчиков больше, чем девочек. И вообще девочки совсем не существовали как эротический объект, для развития рода или как подставки как в порнофильмах. Дальше получается. Возьмите русскую порнографию. Если вы изучали этот мотив, я написал большую работу «Морфология русского народного секса», боже мой, да там вообще нет никакого здорового секса. Там секс как насилие и когда ты смотришь на великий русский народ, ты понимаешь, что если у тебя секс насилие, то естественно и ты сам будешь насильником, хамом и чудовище в общем, такого морального толка. Теперь посмотрите, смотрите вы русскую порнографию. Она для меня поразительна тем, что единственная порнография из всех стран, она постоянно долбит об инцесте. Инцест, как вы знаете…

Д. Глуховский Не согласен. Я смотрю русскую порнографию, но как-то сосредотачиваюсь на студенческих вечеринках. Может быть, кому чего как говорится.

В. Ерофеев Студенческие вечеринки это тема общая. А то, что вы не найдете ни в американской, ни в английской, ни во французской, ни чешской, которая самая популярная в Европе порнография. Здесь вообще какой-то магнетизм этого. А что такое инцест – это еще вообще до всякой цивилизации…

Д. Глуховский Мне кажется, Следственный комитет слушает нашу передачу с особым интересом. Виктор, я что хочу сказать. У меня есть собственная теория. Передайте привет Следственному комитету, помашите в камеру.

М. Наки Кстати, нас можно смотреть…

Д. Глуховский Пока можно махать в камеру, а не из нее.

М. Наки …на Ютуб-канале «Эхо Москвы».

Д. Глуховский У меня есть теория по этому поводу.

В. Ерофеев А практика?

М. Наки Секунду. Теория по какому поводу?

Д. Глуховский Теория по поводу секса.

М. Наки Много поводов было.

В.Ерофеев: Здорового секса не бывает, если ты хочешь иметь настоящий секс. Секс всегда нездоровый

Д. Глуховский Теория следующего содержания. Может быть, Виктор подтвердит или опровергнет. Исходя из своего жизненного опыта. С моей точки зрения человек же ну животное в принципе. Но вся его социальная деятельность очень строго регламентирована достаточно искусственными ограничениями. Цивилизация строится на ограничениях.

В. Ерофеев На запретах.

Д. Глуховский Культура строится на запретах. Животное — это естественное отправление. А цивилизация — это искусственное. Это искусственные кодексы поведения, искусственная система запретов. Предписаний. Верований, все очень надуманное, вымышленное. И чем большее количество ограничений существует в социальной жизни, тем больше человек нуждается в компенсации этого. И человек сексуальной своей жизнью откатывается к животному, и чем большее количество запретов налагает на него общество в текущем моменте, через культуру, тем больше ему нужно озвереть в сексе. Чем более либеральна культура или религия или политика, или общественное требование, тем меньше он нуждается в нарушениях табу в сексе. И наоборот. Поэтому японская культура на самом деле чрезвычайно табуирующая. И чрезвычайно ограничивающая и достаточно насильственная. Очень кодифицированная. Требует этой странной сексуальной культуры с продажей трусиков школьниц в автоматах, с мужчинами, которые переодеваются в памперсы, со сложными какими-то драматическими сюжетами в порно и так далее. И наша история, где побить женщину или чтобы женщина побила тебя – вот, собственно и все ограничения, по крайней мере, в позднесоветском и независимом российском порно, которое мы видим, что люди снимают, наверное, то, что будут смотреть. Поэтому я считаю, что и то, вы говорили о де Саде и так далее, то есть это не то чтобы любой запрет манит, а чем большее количество ограничений накладывает на нас человеческое так называемое в кавычках, тем большее количество подавленных рефлексов и инстинктов нуждается в компенсации через постель. Тем больше нужно озвереть в постели, чем более человечески мы в обществе. Немцы, озверевшие от всех ограничений в протестантских и католических и гитлеровской Германии в особенности, конечно, нуждаются в эсесовских гомосексуальных всяких, наказуемых смертной казнью, при этом все равно дозволяемых оргиях. А мы в период нашего полного раздолбайства в принципе в никаких особенных извращениях не нуждаемся.

М. Наки Сделаем небольшой перерыв. И вернемся к нашему эфиру.

НОВОСТИ

М. Наки 21.35. Мы продолжаем программу «Людские пороки». Сегодня мы обсуждаем похоть с писателями Виктором Ерофеевым и Дмитрием Глуховским.

Д. Глуховский Пороки и пророки — я бы так сказал.

М. Наки Да, тут пророков аж целых два. Ну и я сбоку. Собственно, Виктор, тогда вот что спрошу, основываясь на вашем предыдущем рассуждении. Если всевозможная вседозволенность и, скажем так, обоюдное желание и согласие являются факторами, которые саму суть процесса, обсуждаемого нами сегодня, то есть секса, нивелируют, делают скучной, неинтересной…

В. Ерофеев Какую сложную фразу вы завернули. Ну, давайте дальше.

М. Наки Да. То являются ли эти многие современные проявления, которые пытаются максимально оградить людей от нежелательных вещей, которые бы они не хотели там видеть. От приставаний, от комплиментов, от пошлых шуток, всего остального. Являются ли они на ваш взгляд неправильным путем развития.

В. Ерофеев Во-первых, бы поздравил… вас с такой длинной фразой.

Д. Глуховский …тоже поздравил бы, мне кажется.

М. Наки И Лев Николаевич.

В. Ерофеев Там нашлись такие продолжатели этой фразы. Я, честно говоря, пока слушал фразу, уже забыл.

Д. Глуховский Хорошо или плохо, что нельзя больше приставать. Я переформулирую.

М. Наки Да, спасибо, Дмитрий.

В. Ерофеев Все-таки писатель.

М. Наки Поэтому вас и позвал.

В. Ерофеев Так что же, мне кажется, что тут должно быть абсолютно индивидуальное решение для каждой культуры, для каждого человека. Вы абсолютно правы, когда говорите о том, что права женщин не надо нарушать. Это правда. Но это же не с сексуальной позиции, это человеческие права и так далее. Дело в том, что в постели все нарушают права. И человека, и животных, и растительного мира. Иначе это вообще непонятно…

Д. Глуховский Не говоря о бактериях.

В. Ерофеев И бактерии тоже. Иногда стремятся прорваться.

Д. Глуховский При использовании бактерицидных средств в постели.

В. Ерофеев Дело в том, что просто, если мы разбираем все эти явления с точки зрения гуманизма. То мы попадаем или в консервативный лагерь или либеральный или попадаем в реакционный лагерь. Но если мы выбираем позицию свободы, то оказывается, здесь свобода, в общем, является в данном случае хорошим инструментом анализа, то мне кажется, что тогда мы должны смело и спокойно признать, что действительно секс это то, что выбивает нас из нормальной гуманистической жизни. Тут я согласен с вами. И превращает нас в некоторое очень любопытное явление. Потому что через секс мы спускаемся постепенно в какие-то, просто по ступеням спускаемся в преисподнюю человеческой природы и начинаем понимать, что мы-то выстроены совершенно не по принципу добро и зло, верх, низ. А мы выстроены по каким-то принципам, которые еще не разгаданы. Именно поэтому и существует литература. Именно поэтому я сижу и пишу.

Д.Глуховский: Чем большее количество запретов налагает на человека общество, тем больше ему нужно озвереть в сексе

М. Наки У меня вопрос не столько про сам секс, и ему посвятили уже очень много времени. Что и неплохо.

В. Ерофеев Бесполезно.

М. Наки Ну мне кажется, слушатели с вами не согласятся.

Д. Глуховский Три мужчины как бы посвящают разговор…

В. Ерофеев Посадили бы девушку.

Д. Глуховский Красовского бы посадили.

В. Ерофеев Посадили бы девушку без трусов…

Д. Глуховский Был бы гораздо более живой разговор.

М. Наки Подождите. Виктор, я говорю о вещах, которые предшествуют.

В. Ерофеев Сексу ничего не предшествует.

Д. Глуховский Секундочку.

М. Наки Как это, что-то должно быть.

Д. Глуховский Насилию ничего не предшествует. А сексу предшествует много вещей.

В. Ерофеев У нас разный опыт.

М. Наки Пошлость, приставание.

Д. Глуховский Я сейчас поменял бы тему программы на опыт Виктора и с удовольствием бы посвятил, мне кажется, гораздо информативнее для аудитории было бы сейчас поговорить…

В. Ерофеев Наверное. Но дело в том, что понятие пошлость 19 века это эвфемизм, что в основном это женский нарратив, когда девушка говорит о том, что ты мне говоришь то, что банальность. Пошлость – что пошло. То, что случилось. Это прикрытие того, что она не хочет говорить на тему того же секса и говорит, что это по́шло. В 20-м веке, это как Фрейд говорил, если девушке приснился зонтик, значит, она хочет трахаться. Но в 21-м веке не надо никакого зонтика, пусть ей снятся такие эти самые члены, если говорить детским языком. И тогда понимаете, и то же самое пошлость уже ушла. Это только отставание такое энергетическое и цивилизованное. Что сейчас остается. Секс очень интересен как метафора. Действительно существование в человеке разнообразия. Потому что в другом, в социальном возьмем, тут так и так. Вот «Эхо Москвы» это показывает в хорошем смысле. А вот секс, мне кажется Дмитрий абсолютно прав, когда говорит, что давайте поговорим, да и в предметно, потому что тут возникают как раз те самые явления, которые вы можете рассматривать, так или иначе, исходя из полного нашего непонимания человеческой природы. И действительно у меня есть книжка «Пять рек жизни». Я проплавал по всяким этим странным рекам типа Нигер, Ганг и прочее, присматриваясь, естественно и к эротической культуре. Я должен сказать, что действительно в этом смысле загадок и разнообразия очень много. И, видимо, если брать саму природу творения, то конечно, это какое-то излишество. Само творение излишество. Можно было просто сказать, деторождение, не деторождение. Хотите, мужики трахайтесь. Трахайтесь. Но когда такое огромное и…

Д. Глуховский Резервный вариант.

В. Ерофеев Это поразительно. У меня моя спутница немка, она была абсолютно сумасшедшая…

Д. Глуховский В постели.

В. Ерофеев И в постели и вне постели. Она была абсолютная нимфоманка. Она бросалась на всех и все.

Д. Глуховский Лени Рифеншталь.

В. Ерофеев Абсолютно сумасшедшая такая журналистка. Я думал, как это, вот как это сотрясание ее вообще плоти, как, почему это именно это ее волнует. И кто, какие, там же не было никаких запретов. Мы были свободными людьми с деньгами и все прочее. Почему эти запреты. А запреты отставленные и все равно это ее волнует и вообще, мы приехали в какой-то город в Индии. Она привела нам в комнату 20 индийских проституток. И он сказала, слушай, говорит, они каждая по доллару стоит. И такая радостная. Давайте их всех перетрахаем.

Д. Глуховский Это вот немецкий подход. Они очень любят экономить. Если бы это была Америка, она вряд ли бы 20 привела.

В. Ерофеев А потом на Миссисипи тоже плавали. В Мемфисе были замечательные…

Д. Глуховский Товарищ боевой.

М. Наки Небольшое вкрапление передачи «Своими глазами». Дмитрий…

Д. Глуховский Клуб кинопутешественников это было. Дроздов можете себе представить, Виктор, что навидался.

М. Наки К вам вопрос.

Д. Глуховский В мире животных. Тоже кстати, навидался.

В. Ерофеев Наверное.

М. Наки Дмитрий, скажите, пожалуйста, мы тут уже 43 минуты обсуждаем похоть и многие вещи, которые с ней связаны. Видите ли вы какую-то проблему современную, допустим, или какое-то изменение в этой сфере, когда похоть встречается с властью.

Д. Глуховский Во-первых, все понятно, понятно, что самые похотливые люди это люди во власти.

М. Наки Почему?

Д. Глуховский Это понятно, это априори. Ну кто идет во власть, во-первых. Люди, которые чувствуют себя ущемленными, стесненными и которые получают удовольствие от помыкания другими людьми. Или от доступа к благам, которые в обычной жизни были бы им недоступны. Дальше, это люди очень пресыщенные. Пресыщенные обычными сношениями, и люди, обличенные властью, они могут получить любого сексуального партнера, которого захотят.

М. Наки Или им так кажется.

Д. Глуховский Они себе заказывают певиц в сауну. Понимаете. Я слышал рассказы…

В.Ерофеев: Секс очень интересен как метафора. Действительно существование в человеке разнообразия

М. Наки Это их восприятие или это как…

Д. Глуховский Налоговая. Вы можете себе заказать любого человека и чтобы перед ними там проститутки с певицами, певицы с проститутками. Слышал я всякие истории, как писатель собираю всякие жизненные анекдоты, и поэтому такое.

В. Ерофеев Подождите. Вы же не писатель, вы автор.

Д. Глуховский Ну как будущий писатель.

М. Наки 40 минут прошло, Виктор.

Д. Глуховский Посмертно меня…

М. Наки Время не стоит на месте.

Д. Глуховский Автор, подающий надежды. В общем, неважно. Изобличили меня.

В. Ерофеев Нет, на самом деле интересный писатель.

Д. Глуховский Словили меня. В общем, конечно, этим людям искушенным, растленным, понимаете, то удовольствие, которое власть может тебе подарить, удовольствие помыкания другими человеческими существами, удовольствия пресмыкания их перед тобой, это удовольствие мало с чем сравнимое. Я думаю, что то, что обычный труженик села пытается получить в постели, депутат давно уже получил в своем кабинете. Причем, даже не вступая в половой контакт.

В. Ерофеев Вот здесь не могу согласиться. Дело в том, что я, поскольку я из такой все-таки номенклатурой семьи, не я, видел довольно высоко летающих людей с детства. И знаю, просто сейчас не буду называть фамилии, потому что это известные, но уже отошедшие в другой мир. Все они были мазохисты. Они становились на колени перед нашей домработницей на улице Горького и просили, чтобы она била им по щекам.

Д. Глуховский Это тоже компенсация…

В. Ерофеев Это люди, на которых молились многие и многие тысячи людей. То есть они когда выпивали, у них агрессия уходила…

Д. Глуховский Компенсаторная история.

В. Ерофеев И они становились просто размазней такой. Мазохистской. Да, действительно, я согласен с вами, секс — это власть, власть – это секс. Это рифмуется. Но с другой стороны этот секс, они настолько были пресыщены своей властью, что они хотели просто ползти и быть гадом таким раздавленным.

Д. Глуховский Или суворовские курсанты. Слышали про такое? Я слыхал.

В. Ерофеев Не только суворовские, там… Мы знаем прекрасно, что и католические священники и многие другие…

Д. Глуховский Тоже, конечно. Это не русский феномен какой-то.

В. Ерофеев Это вообще человеческая природа. Честно говоря, мне уже давно надоел разговор о сексе, Дима тут угадал, потому что я уже написал столько книг об этом. Но меня начинает все больше интересовать совершенно непредсказуемость человеческой натуры. Вот когда ты думаешь, он делает вот так, а на самом деле… Не могу не согласиться по поводу культуры. Запрета. Как раз культура поразительная борьба с энтропией. Где она может развернуться до такой степени свободы, что пожрать пожирающую нас плесень, что она может выдать все, что угодно. Цивилизация – да. Тут я согласен.

Д. Глуховский Культура как инструмент цивилизации или наоборот.

В. Ерофеев В общем, это длинный спор. Теперь хотите что, какой-нибудь рассказать пример.

Д. Глуховский Давайте.

В. Ерофеев Чего только… Я преподавал в Америке 4 года подряд, 4 лета. Я приехал в 1988 году и ровно в 1988 год был последний, когда профессора брали студенток и студентов и ехали на водопад. Это был Вермонт, они ехали на водопады. Там было сначала – «покажи Луну», когда девушка ныряла и показывала свою задницу. Так откровенно. И это все было. И все так было нормально, и все была расслабуха и казалось, что вот это самое интересное. В 1989 году наступил первый звонок. Все дела, в общем, и директор университета пробил стену, сделал окно. Потому что, естественно, студентка пришла, закричала, что он меня за коленку. Его выгнали. Анонимки, все прочее. Но я вам скажу, что именно тогда, а уже накал пошел в 90-м году, четыре лета подряд туда ездил, в 90-м году тайно пройти, вообще встретиться со студенткой, уйти куда-то, спрятаться это была такая сладость. Это такое удовольствие, что никакие водопады, никакие жопы, поднимающиеся наверх. Это ничего не было сравнимо даже с тем, как ты брал какую-то аспирантку, ехал куда-то…

Д. Глуховский Совершеннолетнюю даже.

В. Ерофеев Они аспирантки в основном совершеннолетние. Им уже за 18 с половиной. И ты уезжал куда-нибудь в Коннектикут…

М. Наки Совершеннолетие там, правда, с 21-го.

В. Ерофеев И ты понимал…

Д. Глуховский Алкоголь, сексом можно раньше.

В. Ерофеев И ты понимал, что ее надо удивить. Поскольку у меня была знакомая Татьяна Яковлева, которая тоже была большая нимфоманка, и мы с аспиранткой ехали туда, и она говорила: «Ребята, вы поплавайте в бассейне, а я на вас посмотрю». И вот это и когда думаешь об этом, это влюбленная в Маяковского, это мечта Маяковского. Это туда-сюда, эта аспирантка, а все они такие тренированные, такие …спортивные. Прекрасные девчонки. И ты попадаешь туда и ты думаешь, вот это что-то такое, что может…

Д. Глуховский В кино бы быть.

В. Ерофеев Отразиться и серьезно. То есть я хочу сказать, что вот все то, за что борются обычные сексологи или сексопаты, которые говорят, что давайте сделаем, вот с Коном ругались, пока он не умер. Давайте сделаем свободный здоровый секс. Я ему говорю: «Никакого нет». Хочу, чтобы была Татьяна Яковлева, старуха 82 лет на высоких ногах, которая действительно изнывает от сексуальной похоти, от похоти изнывает просто, потому что вот она всегда изнывает.

Д. Глуховский И тут пришел Порнхаб и все испортил. А тут отдельный разговор про порно. Дело в том, что в мире Порнхаба даже полузабаненного Роскомнадзором…

М. Наки Они уже договорились.

Д. Глуховский И есть возможность совершенно беспрепятственно бесплатно снять сексуальное напряжение. И как ни странно, это время возвращения романтики. То есть это время, когда сама по себе физиология настолько обесценилась…

М. Наки Пресыщена.

Д. Глуховский Ты уже все видал и у тебя есть возможность посмотреть и так, и сяк, и черный, и Татьяна Яковлева, и во всех комбинациях, мальчики, девочки, студенты и студентки, но у себя в общежитии. И тут ты понимаешь, что на самом деле важна не физиология, и не рекомбинантность тел, а флирт. Человеческое отношение, та человеческая история, которая доводит тебя до постели.

В. Ерофеев Это говорит человек с нормальной сексуальной энергией. Но вот нимфоманки или наоборот, Белинский, который дрочил три раза в день, ну что он уже, он уже видел свой член много раз. У меня они вместе с Бакуниным дрочили. Они переписывались, кто больше кончает.

Д. Глуховский И они дрочили на буквы ведь. Картинок еще не было в то время.

В. Ерофеев Вот что интересно. Они казалось бы, должны были по вашей теории войти в романтизм, все уже, надоели, там просто натертые мозоли на члене. И все прочее. Нет, они опять дрочили, и дрочили, и дрочили. Без всякой романтики, потому что у них была сексуальная энергия. У них уходила не в романтику, а именно взять и подрочить.

Д. Глуховский А если бы они по Фрейду сублимировали бы по-человечески.

В. Ерофеев Да нет, самое интересное, что теория сублимации она тоже неверна. Потому что когда ты пишешь что-то, действительно продиктованное сверху, то ты не отдаешь, а получаешь. То есть у тебя сексуальная энергия не тратится, а идет параллельно. Фрейд — это такой вялый ученый, который, видимо, не очень все толком понимал, что там творится. На самом деле…

Д. Глуховский …путь к сердцу женщины.

В.Ерофеев: Похоть это тот самый живительный бульон, который есть у человечества

В. Ерофеев И не к сердцу. А там где-то к промежности ближе. Но я хочу сказать, что понимаете, самый сложный момент это соскочить с гуманистических, таких либерально-гуманистических рельс и задуматься… Вот я согласен, что есть такие люди, которые посмотрят порнографию, вообще перетрахают 300-400 женщин, и скажут, нет, я хочу романтики. Я хочу, чтобы пришла, вот ей 82 года, она такая красивая. У нее сиськи… Анатолий Зверев великий художник, он жил с Асеевой. Вдовой. Я приходил время от времени туда, смотрел. Он говорит: «Ты посмотри, какая она дряблая. У нее из носа все время кровь течет. И не только из носа. Я ее люблю. Я ее хочу. Я кроме нее никого не хочу».

Д. Глуховский Это некрофилия.

В. Ерофеев Это геронтофилия вместе с некрофилией. Но это и есть романтика.

Д. Глуховский Красиво жить не запретишь.

В. Ерофеев Да.

М. Наки Похоже по описанию на романтику. Давайте подытоживать. Дмитрий, по последнему вопросу. Он будет одинаков. На ваш взгляд в современном обществе похоть это порок, считается пороком? В нашем или западном.

Д. Глуховский Во-первых, нет современного общества. Есть Китай, Япония, США, есть Европа.

В. Ерофеев Есть Иран.

Д. Глуховский И конечно, неовикторианство наступает. И как сказал Виктор, возможно, это не так уж и плохо. Потому что чем больше запретов, чем больше хочется чпокаться. А чем меньше запретов, тем более это утилитарно, более обыденно и менее интересно. Потому что в запрете, это сказано, собственно, с чего Библия начинается. С запретного плода. Уже жили люди до нас, они все объяснили. Описали. Метафорически. Но доступно для следующих поколений. Поэтому запрет это не так уж и плохо. Времена вседозволенности, когда можно сделать все, что угодно, этого всего чего угодно хочется несколько меньше. Потому что, разумеется, секс это давно уже не про размножение. Это оскотинивание в хорошем смысле слова. Озверение. И хорошо, потому что человеку нужно раз, пару раз в неделю уж точно…

М. Наки Оскотиниться.

Д. Глуховский Озвереть, да, иначе все пойдет наперекосяк.

М. Наки Виктор Ерофеев, вы согласны, что новое викторианство общий тренд, который сейчас существует.

В. Ерофеев Опять-таки разные страны и я думаю, что в Иране наоборот это что-то другое. Если говорить о настроениях общества, я люблю Иран и знаю, что за воротами вилл иранских там совсем другая жизнь кипит. Тут очень много построено на запретах. Мне кажется, что похоть это тот самый живительный бульон, который есть у человечества. И если это закончится, то это будет печально. И, слава богу, мне кажется, что надо гораздо более лояльно относиться к разврату. Мы о разврате не говорили. Вот студенческие…

Д. Глуховский Мы не поговорили. Чревоугодие.

В. Ерофеев Ну что вообще похоть какая-то, блуд. Хотя блуд, конечно, гораздо более интересное слово, чем похоть. Но я хочу сказать, что касается разврата, то эта тема удивительная. Потому что с одной стороны действительно ты оказываешься в сложном положении. Потому что ты должен тоже прийти, свингеры, разврат, отдаешь туда, сюда что-то и в общем, давайте в следующий раз поговорим о разврате. Тема интересная.

Д. Глуховский Отменяем чревоугодие, говорим о разврате.

М. Наки Хорошо. Это была программа «Людские пороки».

Д. Глуховский И девчонку какую-нибудь там. Лучше двух.

М. Наки Обсуждали сегодня похоть. Были вкрапления передач «Своими глазами», минутки философии и много других.

Д. Глуховский «В мире животных».

М. Наки Если пропустили, смотрите на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Вел эфир для вас Майкл Наки. Были писатели Дмитрий Глуховский и Виктор Ерофеев. Спасибо большое. Всего доброго.

Д. Глуховский Спасибо вам, Майкл.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире