'Вопросы к интервью

Д.БОРИСОВ: 23 часа и 5 минут в российской столице. Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Меня зовут Дмитрий Борисов. Александр Плющев никуда не делся, по-прежнему здесь.

А.ПЛЮЩЕВ: Нормально. С чего бы я должен деться? Деваюсь куда-нибудь?

Д.БОРИСОВ: Да. Знаешь, ты то здесь, то не здесь. То приходишь, то уходишь, то решаешь в себе открыть новые таланты. Мы всё ждём, когда ты станешь шеф-поваром какого-нибудь московского ресторана. Я вот жду. Смотри, ты был уже шеф-редактором интернет-издания. Правильно? Был? Был. Чуть ли не заместителем главного редактора журнала был. Был? Правильно? Был.

А.ПЛЮЩЕВ: У меня полное впечатление, что ты сегодня меня в гости пригласил. Но это не так.

Д.БОРИСОВ: Надо когда-нибудь об этом поговорить, открыть глаза слушателям.

А.ПЛЮЩЕВ: Давай как-нибудь. С удовольствием, конечно. Когда гостей…

Д.БОРИСОВ: Когда-нибудь поговорим. Ладно. Александр Плющев остаётся. Не хочет открывать ресторан. Обратно я его взял на работу. Мы в программе «Попутчики» в ближайший час будем здесь не одни. Михаил Угаров с нами. Добрый вечер.

М.УГАРОВ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер.

Д.БОРИСОВ: Михаил — драматург, режиссёр, художественный руководитель «Театр.doc». Много разных ипостасей у Михаила. Какая ваша любимая?

М.УГАРОВ: Трудно сказать. Всё по-немножко.

Д.БОРИСОВ: Но, вот, когда вам хочется вдруг представиться кому-то, чтобы очень хотелось, чтобы человек вас заметил особенно как-то. Не знают, вдруг, кто вы. И вы говорите «А я…» и говорите…

М.УГАРОВ: Драматург. Престижнее. Моему рейтингу это гораздо престижнее режиссёра, художественного руководителя, педагога, кого угодно.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы…

Д.БОРИСОВ: Уже можем задать первый вопрос, как драматургу. Я уже вижу, в глазах Саши прочитал.

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. Но и как драматургу, как режиссёру. Мы тут взяли небольшую традицию в той или иной форме задавать этот вопрос. Я в каждой нашей программе… Я в следующей форме его задам. Раз был спектакль, основанный на деле Магнитского, будет ли спектакль про Pussy Riot?

М.УГАРОВ: Сложный вопрос. Уже очень много предложений. Предложений драматургических и режиссёрских предложений. Пока мне кажется, что всё-таки нужно какой-то момент, хоть какой-нибудь, но маленькую ясность в эту историю внести, тогда будет ясно. Тем более, все предложения не очень меня устраивают, потому что у нас есть привычка на какие-то сегодняшние горячие истории смотреть сквозь призму культуры, призму мифа вдруг. Вдруг я читаю, там, какой-то материал, где Pussy Riot — это типа Антигуа, который упорствует. Мне, конечно, становится смешно и неинтересно про Антигуа. Но вот такая горячая история есть сегодняшняя и очень реальная. Вот. Я не знаю, что ответить на этот вопрос. Давайте хоть немножко подождём.

Д.БОРИСОВ: Но сила искусства настолько всеобъемьюща, что можно же не делать открытый финал, как в реальной жизни, а можно домыслить и заранее сделать попытку, такого, что ли, предвосхищения того события, которое будет. Спектакль с каким-то финалом, хотя его нет в обычной жизни.

М.УГАРОВ: Нет, ну конечно. Понимаете, ведь любой спектакль или любая пьеса — всё равно, в какой-то степени, какой-то удар, наносимый по чему-то. Здесь надо понять силу удара. Бить ли со всего размаха, либо поставить вопрос. Я понимаю, что театр — это не глобальное оружие и плевать на него хотели некоторые инстанции, но, тем не менее, я-то его так понимаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Я прервусь буквально на секунду, потому что Олимпиада нас вынужденно прерывает. Сборная России завоевала четвёртую золотую медаль на олимпиаде. Борец греко-римского стиля Власов победил в весовой категории до 74 килограмм. Вот, что там произошло. Теперь мы возвращаемся, собственно, к нашей программе. Мне показался весьма странным ваш ответ, ведь «Театр.doc», как мне кажется, прямо… Я сужу по тому, что я читаю о вас в интернете… Он прямо откликается на события жизни 100-процентно. Кстати, спектакль, который я упомянул, о Магнитском, он разве не этому ли подтверждение? То есть вы говорите «Надо подождать» и так далее, пока там всё как-то устаканится у нас с понятием? Я правильно, ведь, понял?

М.УГАРОВ: Да. Правильно.

А.ПЛЮЩЕВ: Тем не менее, разве не удел ли это документального театра, условно говоря?..

М.УГАРОВ: Конечно, удел.

А.ПЛЮЩЕВ: Соответствовать прямо конъюнктуре, извините, в хорошем смысле этого слова, злободневности?

М.УГАРОВ: Конечно, удел, безусловно. Мы же этим занимаемся. Спектакль о Магнитском, кстати говоря, был сделан после того, как была поставлена точка некоторая в этой истории. А сейчас эта точка, между прочим, мы же вторую часть делаем. Потому что эта точка сдвинулась с места. Происходит театр абсурда, который просто просится, когда начинают судить мёртвого человека заново. И сейчас мы готовим вторую часть. Ведь первая часть заканчивалась на том, что есть высший суд и он всё-таки рассудил иначе. А выяснилось, жизнь нам объяснила, что высший суд подождёт пока. Ещё пока этот не отработал свои, там, мелкие мотивы. Поэтому сейчас будет в сентябре вторая часть. Больше того, спектакль про Владимира Некляева, про белорусскую позицию «Двое в твоём доме» — тоже документальный. Но интервью с Некляевым, туда ездили. Спектакль «БерлусПутин» — совершенно, как бы, сегодняшняя тема. Но тут…

А.ПЛЮЩЕВ: Он же только стартует, мне кажется?

М.УГАРОВ: Нет. Он уже полгода вполне идёт. Мы с большим удовольствием его играли и когда выбрали Путина, и когда инаугурация была. Туда не попасть на этот спектакль. Но смотрите, тут же ведь есть тонкая грань. Не хочется становиться политическим театром не потому, что я боюсь политики, а потому что хочется быть театром. Вот вы же, радио. У вас политическое радио или у вас радио? Я считаю, что у вас радио. Я считаю, что у нас театр. Он может один спектакль политический, другой спектакль совершенно вообще на другую тему.

Д.БОРИСОВ: Тут, Саша, тебе пишут, что спектакль по истории вокруг Pussy Riot уже идёт в Хамовническом суде. Можешь сходить.

А.ПЛЮЩЕВ: Я понимаю. Иногда… Ты знаешь, я ожидал этого. Когда ты задаёшь вопрос, ты же некоторые ответы пытаешься конструировать, пытаешься предугадать. Я думаю «Что может ответить Михаил?» У меня один из возможных ответов (я не угадал в этом смысле) был это то, что соревноваться с той фантасмагорией, которая происходит там довольно сложно.

М.УГАРОВ: Конечно, сложно.

А.ПЛЮЩЕВ: Поэтому в этом смысле SMS действительно всё абсолютно правильно описывает. Да. Возможно, так и есть.

Д.БОРИСОВ: Кстати, наш SMS-приёмник работает. Можете присоединяться к нам, используя такой номер телефона: +7-985-970-45-45 или Твиттер-аккаунт vyzvon тоже в вашем распоряжении.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Мы продолжаем с Михаилом Угаровым. Мне как раз показалось, что, может быть, опять же, я не прав, «Театр.doc» — это, такой (я сейчас сильно в кавычки возьму), телевизор, театральный телевизор, а центр драматургии…

М.УГАРОВ: Драматургии и режиссуры, где я тоже художественный руководитель…

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Где вы художественный руководитель… Это, такая, стопроцентная театральная лаборатория ваша. А там, такой, театральный телевизор.

М.УГАРОВ: Ну я не могу. Не знаю, как с этим согласиться. Я не готов согласиться… Наверное, просто другие синонимы я мог бы найти. Но всё равно театр. Понимаете? Он ведь выглядит театральным телевизором, политизированным театром исключительно на фоне молчащих замертво московских театров. Исключительно на этом фоне. Я думаю, что скоро это пройдёт и скоро это будет, такой, вполне себе классический театр, если вокруг взбодрятся наши деятели, в данном случае, театрального искусства. Молодые уже взбодрились, а от мэтров мы уже не ждём ничего. Но надежда есть.

А.ПЛЮЩЕВ: А почему от мэтров не ждём ничего?

М.УГАРОВ: Нет, мы ждём. Спектаклей мы ждём. Мы не ждём высказываний, прямых честных высказываний о сегодняшней жизни. Опыт же это показал.

Д.БОРИСОВ: Но от кого-то же такие высказывания были, в том числе от очень уважаемых людей.

М.УГАРОВ: От кого-то были… И целый список людей… Если говорить о художественных руководителях художественных театров, письмо про защиту Pussy Riot, которые мы организовывали… Кто его подписывал? Собственно говоря, там очень редкая птица залетела туда из этой категории людей.

А.ПЛЮЩЕВ: Ваш Центр драматургии и режиссуры (я извиняюсь, что запамятовал название правильное в самом начале) частично финансируется из московского бюджета, я так понимаю?

М.УГАРОВ: Не частично, а полностью.

А.ПЛЮЩЕВ: И там ещё гранты какие-то?

М.УГАРОВ: Ну, гранты, конечно, существуют побочные.

А.ПЛЮЩЕВ: И вы себя, наверное, можете ощутить, как ощущают руководители театров, которые на таком же финансировании существуют? Вам это не мешает высказываться, а им мешает. Почему? Можете объяснить?

М.УГАРОВ: Я не знаю. Во-первых, не такой большой и театр, не такие большие бюджетные средства на него тратятся. Не такая большая недвижимость, которая существует, с которой можно так или иначе аппелировать, что делают многие. Может быть, поэтому. Я абсолютно не ощущаю и, как только я поймаю это ощущение, буду тогда решать вопрос.

А.ПЛЮЩЕВ: У вас никогда не возникало проблем с этим финансированием? Вы человек, как бы, не очень системный, скажем так.

М.УГАРОВ: С финансированием, смотря чего.

А.ПЛЮЩЕВ: Именно Центра драматургии и режиссуры.

М.УГАРОВ: Нет. Не возникало. Хотя мы бы хотели эту цифру больше.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы как относитесь к такому источнику денег. Наверное, московские власти не всегда, скажем так, соответствуют вашим собственным политическим воззрениям, мне кажется?

М.УГАРОВ: Наверное, да. Я хорошо отношусь, потому что это же не деньги московских властей. Московские власти передают нам в конвертике (Ну, не в конвертике, конечно. На счёт) деньги московских налогоплательщиков и всё. Собственно говоря, мы не ощущаем это, как одолжение и не обязаны его отрабатывать.

Д.БОРИСОВ: Михаил Угаров в программе «Попутчики». +7-985-970-45-45 — наш SMS-приёмник, куда приходят ваши самые сообщения. Тут нельзя… Можно закрыть уже тему Pussy Riot, таким, общим вопросом относительно того… Вы сказали, что вы организовывали письмо в их поддержку…

М.УГАРОВ: Нас очень много было людей. Очень.

Д.БОРИСОВ: Там изначально, по-моему, было больше 300?

М.УГАРОВ: Сначала около 100 первое было.

Д.БОРИСОВ: Потом очень быстро оно…

М.УГАРОВ: Потом да. Очень быстро разрослось. Там очень интересные подписи.

Д.БОРИСОВ: Вас сподвигло организовать это письмо конкретно то, что происходит вокруг них уже после всего — что они долго сидят, вся эта история… Или вы изначально к тому, что они сделали в Храме Христа Спасителя, отнеслись как-то с пониманием?

М.УГАРОВ: Нет, конечно, после. Конечно, после это возникло. Возникло ведь не у меня. Я только присоединился. На самом деле, я в это время сидел в Саратове и вёл бурную переписку по этому поводу с коллегами и теми, кто это организовывал, собственно говоря. Конечно, после. Потому что сам по себе факт… Я не знаю. Наверное, он может у кого-то вызывать вопросы. И у меня, наверное, может. Но последующий факт гораздо крупнее. Там можно возмущаться… Человек разбил ветрину, хулиган, я возмущаюсь. А этого человека судят за изнасилование. Тогда я возмущаюсь судом, а не тем хулиганом, который разбил ветрину. И мои возмущения гораздо больше. Здесь неадекватность существования этих людей, этих следователей, судей — конечно, это вызвало реакцию.

А.ПЛЮЩЕВ: Хороший вопрос. Теперь давайте про всех спросим, будет ли постановка. Это уже мой вопрос. Не надо его воровать. Макс просто спрашивает, будет ли про Медведева постановка. Извините, Михаил.

Д.БОРИСОВ: Будет ли концерт Елены Ваенги в «Театр.doc»?

М.УГАРОВ: Поводов для спектаклей документальных в нашей жизни такое количество, что можно делать 3 премьеры в день просто. Собственно говоря, важен какой-то драматургический отбор. Что-то укладывается, а что-то не укладывается в драматургическую структуру.

Д.БОРИСОВ: Как сильно обновляется постановка раз от раза? Это живая структура или она забетонирована? Вышла один раз, была премьера. Дальше даётся точно так же?

М.УГАРОВ: Конечно, театр этим и отличается, что она очень варьируется. Например, спектакль «БерлусПутин» — это изначально текст Даре Уфо, итальянского драматурга. Он каждый раз переписывается, как только происходит. То есть это практически, такой, online идёт. И каждый раз актёры произносят немножко новые тексты, исходя из того, куда съездил Путин, кого поцеловал в живот или не в живот. Это всё очень тут же немедленно проникает. Это очень интересная традиция итальянского площадного театра. Я это так воспринимаю. Импровизации.

А.ПЛЮЩЕВ: У вас когда-нибудь были какие-нибудь трудности или неприятности с властями или местными, выше и так далее, в связи с вашими спектаклями?

М.УГАРОВ: Нет, в «Театр.doc» никогда, как ни странно. Мы ждали, планировали, готовились к ним, но их не было. Не знаю, с чем это связано. Наверное, просто очень маленький театр, очень маленькая аудитория и, собственно говоря, эта аудитория никого не волнует.

А.ПЛЮЩЕВ: Но с другой стороны, часто, по меньшей мере, название, там, даже «БерлусПутин» получает широкую огласку, широкий резонанс просто из-за звучности по меньшей мере. И это может очень кому-то не понравиться. Мне казалось, что по меньшей мере намёки или сигналы какие-то должны быть. А тут, погляди-ка, мне кажется, у нас, наверное, демократия.

М.УГАРОВ: Я тоже иногда сижу и задумываюсь. Ведь да, вы правы. Очень маленький спектакль, маленький зал, но ведь об этом спектакле написали все газеты, всё телевидение, всё радио, кроме первого и второго канала. Для них это мелкое событие. Все европейские отметились. Так что есть какое-то, всё-таки, воздействие, я считаю. Иногда я думаю, что вдруг демократия, а мы недовольны.

Д.БОРИСОВ: Ждём. Ты ждёшь прямо неприятностей у «Театр.doc», Саш?

М.УГАРОВ: Давайте не ждать.

А.ПЛЮЩЕВ: Они были бы логичны. Мы бы говорили о подпольном театре, ещё о чём-нибудь. Вы готовы идти в подполье?

М.УГАРОВ: Давайте не будем эту тему обсуждать. Вы готовы идти в подполье?

А.ПЛЮЩЕВ: Мы каждый день. Мы каждый день готовы.

М.УГАРОВ: И мы тогда готовы.

А.ПЛЮЩЕВ: Я 18 лет на радио работаю и, собственно, каждый раз у нас здесь учения проводятся, как уходить в подполье, в случае чего.

М.УГАРОВ: Собственно говоря, мы в подполье находимся. «Театр.doc». В штате этого театра есть только 2 человека — директор и уборщица. Я, например — художественный руководитель. 10 лет я не получаю зарплату. Я в подполье или я где? Или я волонтёр просто?

Д.БОРИСОВ: Или получаете в конверте и укрываетесь от налогов…

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, мы поверили на слово абсолютно.

Д.БОРИСОВ: От московского правительства конвертики.

М.УГАРОВ: Ваши слова бы сбылись, я бы платил налоги.

А.ПЛЮЩЕВ: Правительство — это не тут, это Центр драматургии и режиссуры… «Театр.doc» очень интересен в этом смысле. У вас актёры деньги получают?

М.УГАРОВ: Получают. Это…

Д.БОРИСОВ: Когда хорошо себя ведут.

А.ПЛЮЩЕВ: Я не спрашиваю, сколько. Я так понимаю, что всё равно в основном это, такой, больше энтузиазм, мне кажется.

М.УГАРОВ: Да. Скорее, люде работают на интересе, чем на материальном каком-то стимуле.

А.ПЛЮЩЕВ: Какой интерес у актёра? Это поиск? Это что? Это эксперимент? Что там может быть?

М.УГАРОВ: Поиск, эксперимент, работа. В Москве 60 тысяч актёров, между прочим. Давайте посчитаем, сколько из них работают. Это в лучшем случае 5%. Это уже. Во-вторых, из этих 5% очень многие работают в театрах, где они вынуждены работать, но не хотят, им не нравится. Им не нравится эстетика, им не нравится ещё что-то. Они хотят нового. Они идут. Очень много актёров, которые живут только работая в сериалах, зарабатывая там деньги. Работа в сериале актёрская — это врагу не пожелаешь. Рано или поздно тебе хочется чего-то уже, собственно говоря, профессионального. Эти актёры вообще не спрашивают про гонорары, деньги, потому что они за другим идут — за интересом.

Д.БОРИСОВ: 60 тысяч актёров — это откуда такая цифра?

М.УГАРОВ: Это очень приблизительная цифра. Я не помню, откуда она. Но она всё время крутится у всех на устах.

Д.БОРИСОВ: Сильно. Так если задуматься…

М.УГАРОВ: Сильно? Да вы что? Мы делали… Я как-то объявил кастинг в «Театр.doc», потому что мне казалось, что нужно как-то обновить, потому что ведь у нас нет постоянной труппы, а всё время ротация. И когда я объявил кастинг, то пришло 280 человек. То есть сидел полный зал актёров и во дворе ещё был полный двор. Я пришёл в ужас, вышел и извинился, потому что не в состоянии за вечерние 4 часа посмотреть 280 актёров.

А.ПЛЮЩЕВ: Что делали потом? Отменили кастинг и всё?

М.УГАРОВ: Ну, практически да. Это была моя страшная ошибка. Я потом жалел. Надо думать, прежде чем действовать.

Д.БОРИСОВ: Многие люди, которые занимаются кастингами, в том числе в упомянутые вами сериалы, жалуются, что ходят одни и те же и ходит не так много людей. Как раз выбрать бывает не из кого.

М.УГАРОВ: Выбрать да. Это тоже парадокс. Выбрать довольно трудно. При таком количестве актёров в Москве…

А.ПЛЮЩЕВ: Дипломированные актёры? А что с нашей школой тогда происходит, если…

М.УГАРОВ: Что происходит? Перепроизводство происходит. Чудовищное перепроизводство.

А.ПЛЮЩЕВ: Перепроизводство — это ещё, я так понимаю, полбеды. Беда в том, что брак, выражаясь тем же языком.

М.УГАРОВ: Собственно говоря, да, конечно. Этот брак плановый. Это творческий ВУЗ. Это нормально, что у тебя 10% полезного материала, извините за выражение. А всё остальное — это… Тут не угадаешь.

А.ПЛЮЩЕВ: Но эти 10% есть или нет?

М.УГАРОВ: Есть.

А.ПЛЮЩЕВ: Я имею ввиду… Просто мы привыкли жить в мифе… Я считаю, что это миф, но, тем не менее, нам хорошо в нём жить. Вот, советская театральная школа была… Когда-то было. Там, русская, потом советская театральная школа и актёрская школа, вообще, была очень сильная, а потом как-то всё по-тихоньку, по-тихоньку и скатилось до сериалов. Я очень утрирую. Вы понимаете, да? По-нашему, по-журналистки. Это миф или это на самом деле так?

М.УГАРОВ: Нет. Это миф очень большой. Его держатся определённые те же самые школы, естественно. Это миф. Школа отставшая совершенно. И когда актёр сегодня молодой берёт современный текст, он не в состоянии существовать в этом текст. Это очень большая проблема. Я не могу сказать, что он блистательно существует в тексте Островского или, там, я не знаю, Грибоедова. Это миф.

А.ПЛЮЩЕВ: С чем это связано? Где проблема? В какой консерватории что поправить надо?

М.УГАРОВ: Что поправить? Тут очень сложно и очень просто. Потому что в школу должна проникать жизнь, на самом деле. Нельзя заниматься обучением, как какой-то странной отдельной сферой. Должна проникать жизнь. Очень интересно действует Кирилл Серебряников со своими студентами. Они ходят, смотрят, ищут, они же «Отморозки» делали, они 100 интервью взяли. Они погружаются вовнутрь. Это другие люди на сцене, с другой энергетикой, с другим глазом. Классическая школа на том строится: отрешитесь от мира, забудьте всё, вокруг цвета, есть великое искусство, есть третья позиция, есть первая позиция, там… Ну, на этом никуда не уедешь. Сегодня театр требует другого.

А.ПЛЮЩЕВ: То, что вы говорите, очень похоже на то… Я иногда думаю о нашей собственной професси, о журналистике в разных её проявлениях и ипостасях. Абсолютно то же самое, как мне кажется. Извините за ремарочку. Я не знаю, что Дмитрий скажет. Но выпускники современной… То есть журналистская тоже существует как будто в другом измерении, нежели протекает жизнь со всеми её выражении.

Д.БОРИСОВ: Это Марина Королёва нам много рассказала историй, которая на «Эхо» занимается подбором кадров новых и задаёт на собеседованиях обычно стажёрам вопросы, вроде «Назовите последних трёх премьер-министров России хотя бы». И люди не могут.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушай, скоро это будет легко. Скоро это будет очень легко, потому что 2 фамилии. 3 последних…

Д.БОРИСОВ: Можно запутаться.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты имеешь ввиду, последовательность надо?

Д.БОРИСОВ: Последовательность…

А.ПЛЮЩЕВ: Ты многого хочешь от выпускников журналистских факультетов. Вернёмся к разговору с Михаилом Угаровым, с вашего позволения…

Д.БОРИСОВ: Вы сказали, плохо с актёрами. А как с драматургами? С другой стороны, если ищутся люди, которые будут со сцены это всё произносить, где брать основу?

М.УГАРОВ: Вот это интересный вопрос. С драматургами всё гораздо лучше, как и с молодыми режиссёрами. Понимаете, актёр — очень зависимая профессия. Сначала обновляется драматургия (по канонам), от драматургии обновляется режиссура, а от режиссуры обновляется актёрская техника. Они не могут сейчас взять и сами по себе обновиться. Для этого нужен материал, для этого нужен режиссёр и его совершенно новый взгляд на материал. С драматургами в принципе довольно неплохо. Мы же начинали движение такое «Новая драма». И фестиваль был «Новая драма». И, собственно говоря, сегодня российская драматургия — одна из самых сильных европейских. Очень много. Посмотрите, сколько фестивалей драматургических, сколько премий драматургических. А когда мы это начинали, ничего не было. Ведь это мы делали потому, что я, как профессионал, ощущал вокруг выжженное поле в драматургии. Вот здесь сдвинулось. Сдвинулось с молодой режиссурой. Сейчас будем надеяться, что сдвинется и в актёрской профессии что-то.

А.ПЛЮЩЕВ: отличный комментарий от Светланы, которая здорово подколола меня: «Скажу больше, в бухгалтерии то же самое. Чёрт побери, все процессы в этом мире одинаковы, хотя нам казалось, что в бухгалтерии-то уж нет. В бухгалтерии-то как-то по-иному».

Д.БОРИСОВ: Так можно скатиться, знаешь, «Раньше деревья были больше, небо голубее»...

А.ПЛЮЩЕВ: Нет. Там раньше столбцы были, а теперь Excel. Но дело не в этом. Я-то как раз думал, что есть некое разделение. Я не знаю, где оно проходит — по творческим или не творческим, интеллигентным или не интеллигентным… Мне казалось, что всё равно есть 2 мира людей каких-то и я ужасно радовался, когда находил этому примеры в популярных литературных произведениях, вроде Сорокинских или Пелевинских. Когда есть 2 мира, конфликтующих между собой, условно, таких, интеллектуалов… Ну, там, мы помним, конечно, «1984»... И пролы, соответственно. Интеллектуалы и пролы. Реально ли сейчас существует это деление на 2 общества или нет? Потому что это я от бухгалтерии зацепился, извините. Мне казалось, что в бухгалтерии другие проблемы и другие люди… Там просто другие, там другая даже не этнос, там другой вид биологический, мне казалось… Мы один вид, а они другой…

М.УГАРОВ: Нет. Если говорить о делении, деление тотальное, на мой взгляд, во всех сферах. И не только интеллектуалы-пролы… В области театра… В жизни уж я молчу. Но люди телевизора-люди интернета и прочие, прочие, прочие… Очень сильное деление. У меня свой театр, у него свой театр. Я не опознаю его театр. Я смотрю и говорю: это не театр, это ужас, что такое. Он смотрит мой театр и не опознаёт его, или кино. Вот эта ситуация, мне кажется, абсолютно нормальная. Мы просто с перепугу привыкшие считать, что для всех всё должно быть, миллионной аудиторией восприниматься…

А.ПЛЮЩЕВ: Есть некий эталон.

М.УГАРОВ: Есть некий эталон. И с перепугу мы тревожимся. А это очень здорово. Очень культура кластерная, как и общество. Это очень нормально. Нужно просто… Ты работаешь в этом кластере, вот и работай, вот и развивай его, ищи, куда дальше двигаться, пути, новые кластеры откроешь. Тут опасно, чтобы тревога по поводу деления у тебя возникала… Это опасный, мне кажется, симптом.

А.ПЛЮЩЕВ: Меня постоянно тревожит. Действительно ли есть конфликт, даже не важно деление, не деление… Есть ли конфликт между условным обществом телевизора и обществом интернета? Мне кажется, конфликт это довольно старый. Такой, примерно как мир.

М.УГАРОВ: Я его привёл, как пример, такой, попсовый. Ну, на языке у всех.

А.ПЛЮЩЕВ: Я условно. Я тоже не о нём в целом. Опять же, это некая консервативная очень большая часть общества и какая-то, наверное, считающая себя, по меньшей мере, прогрессивной, часть общества. Я их условно поделил интернет-телевизор. Переформулировка вас. Конфликты есть или нет?

М.УГАРОВ: Конфликт есть. Безусловно существует. Часто очень… У меня, например, очень драматично он существует, потому что идёт размежевание идеологическое. Очень многие мои друзья и коллеги вдруг произносят и пишут такие вещи, после которых ты не знаешь, как вообще с ними — то ли порывать отношения, то ли делать вид, что ты не заметил.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, как вы решаете эту проблему?

М.УГАРОВ: По-разному.

А.ПЛЮЩЕВ: Каждый раз?

М.УГАРОВ: Нет, я стараюсь не рвать отношения, а всё-таки делать вид, что не заметил.

Д.БОРИСОВ: Просто отфренживаюсь в Facebook…

М.УГАРОВ: Но рано или поздно… Ведь невозможно так…

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, да.

М.УГАРОВ: Вот я тоже хочу сказать, что это естественно. Это естественно. Это самоопределение. Это замечательно. Это моё самоопределение. Я не знаю, как у него болезненно, а мне на пользу.

А.ПЛЮЩЕВ: Тут просто сразу 2 SMS из Санкт-Петербурга. В одной просто просят рассказать о запрете «БерлусПутина» в Питере, а Вера развёрнуто пишет: «Вы говорите, что никаких проблем, препятствий вашим спектаклям не было. Очень странно звучит этот полный шоколад, ведь в Петербурге не удалось показать «БерлусПутин». Отказывались площадки театра ФДК. Об этом рассказывало «Эхо». Когда сможем посмотреть ваш театр в Петербурге?»

М.УГАРОВ: Вот это абсолютно… Я не упомянул об этом, потому что мы упомянули о театре, о Москве… Да, это была история. Все площадке в Петербурге отказывались под предлогом ремонта, санитарного дня… Предлогов было очень много. Потом уже в частных беседах они говорили, что им настоятельно не рекомендовали это делать. Забавная ситуация. Что я могу сказать? Расстраиваться после этой вещи? Я не знаю…

А.ПЛЮЩЕВ: Вообще, впечатление, что вам не напомнили бы, вы бы забыли…

М.УГАРОВ: Собственно говоря, я отнёсся, как к курьёзу. Потому что я Петербург люблю, но там очень много курьёзов в последнее время, особенно в области театра. Вы не в курсе, но там курьёзная ситуация.

А.ПЛЮЩЕВ: А уж какие НРЗБ в Москву присылают…

М.УГАРОВ: Это отдельная тема.

М.УГАРОВ: Так что да. Было. Были сложности. Когда будет, не знаю. Сейчас 2 спектакля идут на фестивале «Послание к человеку» (киношный фестиваль), но не «БерлусПутин», другие спектакли.

А.ПЛЮЩЕВ: Наш SMS-приёмник — +7-985-970-45-45, Твиттер-аккаунт vyzvon. Художественный руководитель «Театр.doc», театральный деятель и режиссёр Михаил Угаров у нас в гостях. Ваши вопросы всячески приветствуются. Давайте поговорим о кино. «Зима, уходи» — это, скажем так, при вашем непосредственном участии снят этот фильм.

Д.БОРИСОВ: Достаточно сказать, что он был сделан не по заказу, а по вдохновению «Новой газеты». Правильно?

М.УГАРОВ: Да. «Новая газета» предложила…

Д.БОРИСОВ: Сразу многое понятно.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Людям, наблюдающим за политикой, много понятно сразу. Тут можно…

М.УГАРОВ: Что вы так странно?

Д.БОРИСОВ: Почему странно? Нет. Просто если люде не…

М.УГАРОВ: Это не я делал. Это делали 10 молодых режиссёров, наших выпускников. Они уже выпустились и они первый вопрос «Новой газете» задали такой: «Существуют ли у вас какие-то параметры, которые вы хотите задать, будете требовать?» И был честный ответ: «Таких параметров нет». «Новая газета» этот фильм посмотрела на премьере. Собственно говоря, здесь…

А.ПЛЮЩЕВ: Не, мы не имели ничего в виду.

Д.БОРИСОВ: Без всякой оттеночной окраски.

А.ПЛЮЩЕВ: Очевидна политическая направленность. Понятно. Вряд ли там об особенностях, я не знаю, потребительского спроса был бы фильм и так далее. Ясно, что о политике и понятно, что про протестные акции. Вот, что пишет Володя Ворфоломеев.

Д.БОРИСОВ: Тоже хотел сказать.

А.ПЛЮЩЕВ: Да? Прочитай.

Д.БОРИСОВ: Он побывал на премьере и сказал, что, как ни странно, главный… У тебя цитата там есть? Я просто читал до эфира. Главный антипод… «Не смотря на очевидную симпатию автора к участникам протестных акций, фильм получился отнюдь не комплементарным. Более того, чуть ли не главным отрицательным персонажем выведен вовсе не Путин или ОМОН, а Навальный. И судя по состоявшейся после фильма дискуссии, такое впечатление сложилось не только у меня» — пишет Владимир Ворфоломеев: «Авторы, впрочем, уверяли, что это у них получилось не специально». Это цитата из его ЖЖ.

М.УГАРОВ: Это очень важно — не специально. Там эстетика вообще этой школы Марины Разбежкиной, с которой я присоединился, принцип снимать изнутри. Изнутри ситуации. Да, там очень много критических высказываний про Навального. Но это не авторы фильма высказываются. Они просто фиксируют, что говорят люди, на самом деле. Причём, разные люди — в толпе, что говорят политики.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы тоже фиксируем. В смысле, мы — журналисты. Мы тоже фиксируем, что говорят люди. Но как-то по-разному все фиксируем. Посмотришь одно, послушаешь другое и 2 мира, 2 шапира.

М.УГАРОВ: Это же нормально…

Д.БОРИСОВ: Зато совместив получаешь что-то…

М.УГАРОВ: Конечно. Там 10 точек зрения, 10 молодых людей соединились в одну точку зрения, на самом деле. Больше того, я согласен, фильм не комплементарный. Фильм для меня был про какую-то великую иррациональность того, что происходило в эти дни. А иррациональность была. Мы её все чувствовали. Когда ты куда-то идёшь, ты не знаеш, зачем, какой результат я хочу. Но ты идёшь, потому что ты хочешь чувствовать эту энергию, которая здесь сейчас с твоими современниками происходит. Все революции, собственно говоря… Ну, это маленькая революция… Все революции иррациональны. Это потом с них сгоняют эту иррациональность в учебниках истории и мотивируют по тому-то базис, почему это произошло — причины и следствия. Их нет. Там эта иррациональность зафиксирована очень здорово. И потом, это очень важный документ. Это документ. Время уже прошло. Сейчас другая политическая ситуация. Но это зафиксировано. Это большая ценность теперь не только для нас. И, там, не знаю, историков, извините за пафос.

А.ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, документальная фиксация — это очень здорово, это замечательно. Но мне всегда казалось, что художественная фиксация всегда сильнее и важнее. Ну, тем более, что документальная фиксация нынешнего вида столь совершенная не так давно существует. Ну, там, мы можем кинохронику какую-то посмотреть, такого рода вещь. Это я всё к чему говорю? Например, для меня, там, я не знаю, конец 80-х, фильм «Асса» — лучшая, или один из лучших способов передачи атмосферы того времени. Не смотря на то, что это просто рассказанная история. Атмосфера во всех мелочах, во всех странностях, во всей иррациональности того времени. Про наше время, вот я к чему говорю, почему нет художественных историй, которые бы его так здорово передавали?

М.УГАРОВ: Почему нет? Я не согласен. В кино есть. Я не знаю, то, что делал Борис Хлебников, например, Николай Хомерики, то, что делает та же самая Лера Германика. Можно много. Я просто сейчас не готов. Можно много назвать режиссёров. Потом, существование фильма «Асса» не отменяет для вас, я надеюсь, документы 80-х годов. Это просто разное воздействие.

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно.

М.УГАРОВ: Их нельзя сравнивать, что сильнее. Это вечный спор между fiction и non-fiction. Странно про него спорить.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Не буду.

Д.БОРИСОВ: Быстро сдаёшься.

А.ПЛЮЩЕВ: Я вообще, я совершенно согласен. Наше же это — укусить и убежать. Поскольку платформы нет никакой идеологической, раз укусил и убежал. И всё. Михаил, вот, насчёт того, должен ли быть человек искусства вовлечён в политику. Ну, интересоваться — одно, другое дело — быть вовлечённым. Вы ходили на протестные митинги, участвовали там в акции «Белая лента» точно, как минимум, подписываете письма в защиту Pussy Riot. Последнее — ладно, это не такое уж участие в политике. Когда люди занимаются тем, что участвуют в каких-то движениях, мне кажется, уже это политика. Должен ли (формулирую я всё-таки вопро) человек искусства напрямую таким образом заниматься политикой, даже в толпе?

М.УГАРОВ: Конечно должен. Если он этого не делает, он не профессионал просто. Потому что где брать, черпать эту жизненную энергию сегодняшнюю? Откуда? Я ведь могу не разделять, допустим, каких-то тезисов политических. Но я иду на митинг. Я иду, да, против чего-то там протестовать. Но в большинстве случаев я иду за вот этой энергией, ощутить своё соответствие с энергией человека, который стоит рядом, с энергией толпы. Мне кажется, это очень важная вещь.

Д.БОРИСОВ: Идти на митинг — да. А организовывать митинг?

М.УГАРОВ: Это другой вопрос. Я никогда не организовывал никаких митингов, поэтому не отвечать. Это другой вопрос. Если я актёр, про что я буду играть? Про вид из своего окна, своей комнаты, своей квартиры я буду играть? Или про что-то другое? Где я буду брать эту энергию? Здесь очень важно для писателя, для актёра, для любого творческого человека. Это очень сильная питательная вещь. Её можно не использовать в своём творчестве. Ради бога, можно Островского играть после этого. Но быть — это часть профессии. А потом, собственно говоря, это традиции русской культуры, я не знаю. Короленко бился против смертной казни. Ну что? Писатель. Можно сказать, не своим делом занимался. Или там Заля. Можно много примеров привести. Но они это делали ведь не только для убеждений, а ещё, я уверен, для своей профессии делали. То есть немножко там был момент присвоения этой энергии.

А.ПЛЮЩЕВ: Означает ли это, что если творческий (не важно, какой творческой профессии) не интересуется политикой, площадной политикой, этим всем не подпитывается, этой энергией… Значит ли это, что он автоматически выпадает просто из кареты времени и отстаёт от неё?

М.УГАРОВ: Наверное. Тут трудно говорить. Зависит от, собственно говоря, от меры дарования. Есть люди, которые не понимают, в какое время они живут. Тем не менее, они его чувствуют через, не знаю, жабры, уши, что угодно. Ради бога. Время можно ощущать, наверное, сидя в кресле. Наверное. Не выходя никуда. Но это редкий случай таланта и восприимчивости, такой, всемирной.

А.ПЛЮЩЕВ: Как по вашему ощущению?.. Я понимаю, что у вас, может, за весь театр совсем глупо спрашивать. Но тем не менее интерес людей к театру ныне у публики растёт, стагнируется, падает? Что с ним происходит? Как меняются вкусы людей?

М.УГАРОВ: Интерес растёт. Во всяком случае, я говорю по «Театр.doc», по Центру драматургии и режиссуры. Но, понимаете, здесь трудно говорить. Собственно говор, для Москвы у нас слишком мало театров. В рассчёте на населения. Поэтому неизбежно растёт интерес. Собственно, многие театры это и погубило. Когда у тебя всегда полный зал, вне зависимости от того, плохой спектакль или хороший — это в провинции труднее. Там сложнее с этим. Вкусы изменились. Я вижу аудитории, особые аудитории «Театр.doc» — это люди, которым надоел традиционный обычный театр. Люди хотят другого театра, они понимают, что он должен существовать где-то. Так что здесь тоже идёт поляризация.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы упомянули про провинцию. Я прочитал, когда готовился, что вы работали в Кирове.

М.УГАРОВ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, давно ещё. Ещё до того, как этот город возглавил Никита Белых.

М.УГАРОВ: До.

А.ПЛЮЩЕВ: Эту область. Сильно до. Я обратил на это внимание. Вообще, нынче может ли режиссёр, вообще творческий человек реализоваться в провинции, в провинциальном театре в принципе? Вы-то не остались в Кирове.

М.УГАРОВ: Я не остался. Но у меня особый случай. Я работал завлитом в театре. Я становился драматургом и понимал, что драматургу сложно реализоваться в провинции. Актёру можно. Можно запросто существовать в провинциальном театре, иметь всё — награды, там, не знаю, что. Что там можно иметь? Успех. Есть профессии, где немножко нужно находиться в среде. Драматург должен находиться в среде. Режиссёр тоже. Актёры могут реализоваться. Драматурги — не сильно… Хотя есть очаги очень сильные. Екатеринбург, например, драматургическая школа. В Тольятти существовала школа сильная. Но в основном это одиночки, которые очень страдают из-за отсутствия профессионального общения, которые с большим счастьем съезжаются на фестиваль «Любимовка» драматургический, другие фестивали. И здесь происходит… Батарейки заряжаются у них на год.

Д.БОРИСОВ: Есть же тот же самый интернет, позволяющий общаться, где бы они не находились.

М.УГАРОВ: Это да. Я когда там работал, ничего этого не было.

Д.БОРИСОВ: Не хватало…

М.УГАРОВ: Не хватало. Сейчас, конечно, да, изменилась ситуация. Если ты любопытный не ленивый, ты существуешь в диалоге запросто со всеми своими столичными коллегами, европейскими и постоянно с ними общаешься.

Д.БОРИСОВ: Про среду вы сказали интересно. Мне всегда казалось, что драматург — прекрасная профессия, как любая творческая, не связанная с каким-то с 10 до 6 сидением на одном рабочем месте. Ты хочешь ехать, куда хочешь. И сидя с ноутбуком, глядя на пальмы на песочке под солнышком, писать всё, что угодно, отправлять это по интернету куда-то, где-то это будет ставиться, публиковаться, не важно, а ты находишься вне времени и пространства. Не получается так?

М.УГАРОВ: Получается. Замечательно бы, вообще. Только всё равно необходимо в какой-то момент… Драматургия развивается, язык развивается. Необходимо общение с коллегами. Я имею в виду, это — профессиональная среда. Дискуссии необходимы, ссоры с коллегами, скандалы, примирения. Это очень важная вещь, потому что ты не просто с человеком ссоришься, ты ссоришься по поводу своей какой-то, пускай глупой, идеи или умной идеи. Вот это тебя дальше двигает. А потом можно на солнышко двинуться и очень хорошо провести время. Но зарядив вот эту внутреннюю батарею.

Д.БОРИСОВ: Вы — конфликтный человек?

М.УГАРОВ: Говорят, что нет.

Д.БОРИСОВ: То есть вы никогда не идёте на конфликт специально, чтобы подзарядиться?

М.УГАРОВ: Нет. Я не использую это. Я знаю, очень многие, актёры очень много используют. Чтобы получить энергию, надо перед репетицией поскандалить и очень хорошо всё идёт сразу. Пред спектаклем. Ищут повод. Я их понимаю прекрасно, их иррациональное желание. Нет. Наоборот, упрекают. В «Театр.doc» упрекают слишком в либеральности и демократизме. В Центре Казанцева, Центре драматургии и режиссуры упрекают наоборот в авторитарных решениях, так что я не знаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы когда говорили об интернете, упомянули про европейских коллег. А те процессы, которые мы с вами сегодня отметили с вашей помощью в нашем отечественном театре, вообще в нашем отечественном искусстве, так же характерны для искусства европейского? Всё одинаково? Или у них как-то всё по-другому?

М.УГАРОВ: Всё одинаково, конечно, но, конечно, есть специфика. Конечно, есть по-другому. Есть другой культурный опыт. Например, британские драматурги существуют просто в другом контексте. Длиннее история драматургическая. Или, там, не знаю, немецкие и французские. Есть очень наша проблема — мы очень держимся за, как сказать, русскость, за, вот, «здесь». Боимся какого-то выход на какую-то европейскую проблему. Это, как бы, культура, этнография. Это, как бы, немножко низовой пласт в культуре. Это очень эффектно, очень здорово, но надо понимать, что куда-то дальше двигаться нужно.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне всегда кажется, что есть опасения, что, например, европейская тематика далеко не всегда найдёт отклик в нашей русской душе.

М.УГАРОВ: Вот. Конечно. Это тоже сказывается, потому что запрос у аудитории тоже чувствуется кожей. О чём сегодня люди хотят пьесу, спектакль посмотреть?

А.ПЛЮЩЕВ: О чём сегодня люди хотят посмотреть пьесу?

М.УГАРОВ: Это очень сложный вопрос, потому что они нас обманывают — эти люди. Жестоко обманывают. Причём, себя они обманывают. Они хотят, конечно, посмотреть про себя и про свою жизнь. Но категорически будут это отрицать. И если ты будешь им показывать про них и про их жизнь, они будут протестовать и требовать от искусства, такого, релакса — развлеките.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы сейчас рассказали ситуацию, например, с сериалом «Школа».

М.УГАРОВ: Да. Это естественное желание человека. Тут тоже разделение произошло. Часть аудитории киношной и театральной хочет говорить, хочет какой-то рефлексии, собственно говоря, по поводу своей жизни, рефлексии, там, этого народа русского, по повод этой ситуации русской. А часть людей впадает в ступор от этого. Это испуганные люди, которые хотят релакса. Ну что? Есть театры, есть фильмы, которые релакс дадут. Дам им Бог здоровья.

А.ПЛЮЩЕВ: Это несомненно. Но, с другой стороны, мне всегда казалось, что человек искусства, режиссёр, не важно, какой человек искусства, рано или поздно должен сказать: «Зрители хотят посмотреть то, что я им хочу дать».

М.УГАРОВ: Да. Это абсолютно правильно.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот так. Значит люди хотят посмотреть то, что им дать режиссёр. А есть ли у него, что предъявить у нынешних режиссёров?

М.УГАРОВ: Вот. Вот это очень большой вопрос на самом деле. Потому что очень многим предъявить, собственно говоря, нечего авторски. Многие режиссёры претендуют на авторство — режиссёр-автор спектакль, «я ставлю не Островского, а это я ставлю, на меня идите смотреть». Но для этого дай мне высказывание, дай мне свою какую-то личность. Я не знаю, у меня хорошие впечатления от этого поколения, которое последнее время. Мне кажется, им есть, о чём говорить. Они — действительно другое поколение, более, не знаю, открытое.

Д.БОРИСОВ: Драматурги есть, режиссёры есть. Ждём кого? Актров?

А.ПЛЮЩЕВ: Актёров.

М.УГАРОВ: Ждём законодательства нормального в сфере культуры.

А.ПЛЮЩЕВ: О!

М.УГАРОВ: Это последнее будет.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте об этом поговорим ещё весь предстоящий час.

Д.БОРИСОВ: Будет повод встретиться ещё раз. Спасибо большое. Михаил Угаров — художественный руководитель «Театр.doc», Центра драматургии и режиссуры, а так же режиссёр и драматург — был сегодня в программе «Попутчики». Спасибо. Мы — Дмитрий Борисов и Александр Плющев — в следующее воскресенье будем здесь. Пока.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире