'Вопросы к интервью
Д.БОРИСОВ: 23:08 в российской столице, вы слушаете радио «Эхо Москвы», начинается программа «Попутчики». Меня зовут Дмитрий Борисов, Александр Плющев наконец-то с фанфарами вернулся из далекого своего путешествия.

А.ПЛЮЩЕВ: Даже не рассчитывай, никаких фанфаров я тебе не привез.

О.СВИБЛОВА: Ну, не в Макао, я надеюсь.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, нет. Я в заурядных весьма местах.

Д.БОРИСОВ: Ольга Свиблова, голос которой вы, наверняка, даже узнали, составляет нам компанию в нашем виртуальном купе. Добрый вечер.

О.СВИБЛОВА: Добрый вечер.

Д.БОРИСОВ: Спасибо, что вы к нам сегодня пришли, хоть Плющев здесь.

О.СВИБЛОВА: Так уж, если он здесь, меня здесь не может быть?

А.ПЛЮЩЕВ: Может быть, я пугаю чем-то людей, ты уж расскажи мне, пожалуйста.

Д.БОРИСОВ: Не знаю, просто тебя не было, и некоторые гости, которые без тебя приходили, сразу говорили: «А без Саши сегодня?». «Да, без Саши», — я им.

А.ПЛЮЩЕВ: «Фу, слава Богу. Понеслась!»

Д.БОРИСОВ: Сегодня мы все здесь. Ничего не понимаем в современном искусстве.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас, да, сегодня большая проблема была, потому что мы… знаете, я, когда маленький был, так смотрел программу «Очевидное — невероятное», ты ничего ровным счетом не понимаешь, но тебе интересно, ты не отрываешься от экрана. Есть много таких людей, которыми ты восхищаешься, потому что не очень понимаешь, чем они занимаются. Просто ты не можешь постичь этого. Но, тем не менее, они тебе очень интересны, вы один из таких людей для нас Борисом, которые мало что понимают в искусстве, но, тем не менее, мы восхищены тем, чем вы занимаетесь.

О.СВИБЛОВА: Давайте, я сразу вопрос на вопрос. Вы у нас, когда были в последний раз? И были ли, вообще?

А.ПЛЮЩЕВ: Да, был, конечно.

О.СВИБЛОВА: Когда?

А.ПЛЮЩЕВ: Я был… я смотрел выставку, может быть, это было достаточно давно, две даже смотрел, одну про американский криминальный архив… это, видимо, в прошлом году…

О.СВИБЛОВА: И что? И не поняли?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, нет, почему? Вполне понимал.

О.СВИБЛОВА: Половину вопроса сняли, не так, что восхищаемся, но ничего не понимаем.

А.ПЛЮЩЕВ: А вторую выставку я смотрел «Старую Москву».

О.СВИБЛОВА: И что? И тоже не поняли?

А.ПЛЮЩЕВ: Тут всё понятно.

О.СВИБЛОВА: Вот видите, как всегда, вступление мифологическое, а реальность оказывается… я человек очень конкретный, понимаете, у меня полет фантазии в конце концов из точки А всегда подходит к точке Б. Конкретные вопросы, два раза были в музее. Понравилось?

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Понравилось, конечно.

О.СВИБЛОВА: Понравилось. Понятно?

А.ПЛЮЩЕВ: Более чем.

О.СВИБЛОВА: Понятно. Откуда преамбула, что что-то непонятно из того, что мы делаем?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, не из того, что вы делаете. Смотрите, тут мы не зря употребили это, может быть, ставшее избитым словосочетание «Современное искусство»…

О.СВИБЛОВА: Ну, давайте не будем… я не люблю, когда мифы древней Греции, которые никто не читает, но все руку подняли, потому что мы не знаем, но мы поддерживаем, заслоняют суть вопроса. Дело в том, что современное искусство – такое же разное, как современная архитектура, оно такое же разное, как современная архитектура. Вот мы сидим, у нас у всех в одном диапазоне глаза, но, в общем и в целом, немножко отличаются. Мы все светлоглазые, но у каждого по разрезу, по сетчатке есть определенные различия. Об искусстве, вообще, на разговор надо приглашать того, у кого есть время, у меня время – это самое драгоценное, как раз то, чего в жизни не хватает.

Мы говорим об искусстве, и мы говорим об очень конкретных вещах, если начинаешь человеку, который пришел в музей рассказывать, вообще, от царя Гороха, то вы ни к чему не придете. Если мы показываем выставку Ребекки Хорн, то я могу четко объяснить, почему мы ее показываем и рассказать, почему я, женщина с абсолютно нормальной ориентацией, я готова признаться в этом перед всеми слушателями, 23 года ходила, как тень, за женщиной-художницей Ребеккой Хорн. Знала, дала себе слово в 88 году, что мы ее покажем. 2 года назад привезла в Москву, я понимала, надо дать место, чтобы она свою поэзию фантастическую, свою магию здесь показала. Я не знаю, это была как обсессия. И люди, которые приходили, давали себе просто возможность сосредоточиться и просто постоять, они, так или иначе, не могли не выбрать хотя бы один объект выставки Ребекки Хорн, который их бы не заворожил и не погрузил в непосредственные переживания поэзии, магии, движения, тайны итого, что мы знаем, того, что не знаем. Как бабочка, которая машет крыльями, ты не можешь понять, когда она машет, когда прекращает. Надо просто подождать и обнаружить, что ты не можешь этого предугадать. Надо понять, как работа на тебя реагирует. И, конечно, в конце концов, ты получал долю счастья: от детей, до специалистов, от профанного зрителя, то зрителя продвинутого.

Мы сейчас открыли совершенно конкретные выставки. Мы только что сделали гала-открытие летнее, потому что лето – это не время, чтобы опускать руки. Я ненавижу это так называемое понятие «летние пустотные программы». Да, мы в мае, июне немножко теряем зрителей – это бывает со всеми музеями, мы их не теряем, мы немножко теряем – это хорошо. Но все в июле и августе возвращаются, мы всегда даём лучшие выставки, мы только что, 2 дня назад открыли 6 выставок. И за этими выставками можно легко провести 3.5 часа и еще вдобавок, когда устал, выйти на нашу террасу, у нас дивная терраса, я думаю, с лучшим видом на Москву, где можно спрятаться под тентом и от дождя, и от солнца. Где можно попить чаю холодного-горячего, где можно закусить сушками и сухарями, но зато пообщаться, подзарядить свои телефоны, айпады и так далее, такая история там тоже есть, самому подзарядиться.

Эти выставки все имеют логику, хотя, казалось бы, все они разные, с одной стороны, мы открыли 2 выставки, или, по крайней мере, 1, которая с одной стороны, вроде бы и не имеет прямого отношения к музею, который не живописный, мультимедиа. Эта выставка связанна с 85-летием нашего замечательного Оскара Рабина, некоронованного лидера неофициальной культуры, вообще, в частности «Лианозовской школы». То, что начинает складываться в конце 50-х годов, в этот момент Никита Сергеевич Хрущев приподнял железный занавес. И сделал, по крайней мере, фестиваль молодежи и студентов, наверняка, многие об этом забыли сегодня, в это время в пушкинском музее показывали выставку Пикассо 1 раз в нашей стране, и в это время, вообще, по всей стране и в частности по Москве проходят выставки современного мирового искусства. Это, конечно, не могло не стать эпидемией, это, конечно, затронуло умы, и, прежде всего, тех, кто максимально восприимчив к чему-то новому, это, прежде всего, молодые художники. Они начинают этот опыт по-своему трансформировать, преобразовывать и в своё творчество вносить. Оскар Рабин живет в Лианозово в бараке, там стояли бараки, они рисует то, что он видит, с натуры. Бараки, которые он рисовал, с натуры и нарисованы, уже в 60-м году до того, как появляется неофициальная культура, его начинают НРЗБ. В частности, «Московский комсомолец» того времени, пишет о том, какое это ужасное, грязное, искажающее реальность искусство.

Я сегодня смотрю на эту выставку, а мы выставили… Оскар Рабин в последние годы показывался в России, и замечательная выставка сделана Тамазом Манашеровым в Третьяковской галерее, и была выставка в русском музее. Его творчество начало к нам возвращаться, потому что в 78 году он вынужден был лишиться русского паспорта и уехать в Париж, где с тех пор живет, хотя сегодня он российский гражданин, и у него есть дом в Москве. Снова есть. Я смотрю на графику, мы выставили, в основном графику, и выставили 4 его масла ранних. Мне хотелось показать, откуда, из какого ссора, как складывается мир молодого художника, опыт сегодня любого человека, который так или иначе много работает с искусством, ему говорит, что молодой художник, как правило, самый интересный, т.е. проходит время, и мы начинаем, прежде всего, искать ранние работы, они самые свежие, показывают зависть творческого мира, потом художник, так или иначе, использует уже найденные ходы. Но, как правило, ранние вещи самые интересные, мы показали его раннюю графику, мы показали его творческую мастерскую, потому что на них видно, как он идет к построению своей работы, как он ищет композицию, как он ищет эмоциональные акценты, как он ищет графическое решение, как потом это оказывается в масле. Это совершенно светлейшие, заряженные какой-то невероятной искренней и позитивной энергией, вещи. Если мы сегодня посмотрим на то, что повторяют критики, они не меняют своего мнения. Рабин – классика российского искусства и международного искусства, тут нет разговора, а они пишут: «Вот, это мрачная реальность, с этими мрачными закоулками». Если мы смотрим на его работы, конечно, это умные работы, потому что это был умный художник.

«Лианозовская школа», кстати, объединяла и художников, и поэтов, и писателей: и Холин, и Сапгир, и многие-многие другие. В конце концов, женой Оскара Рабина стала замечательная Мастеркова, которая была дочкой поэта, художника, интеллектуала Кропивницкого. Был интеллектуальный круг. Конечно, его вселенная художественная, она так же, как вселенная Марка Шагала, это его ментальный мир, это мир души, заряженный определенной эмоциональной энергетикой. Мы же не требуем от Марка Шагала, чтобы у него пролегла вдруг, как на ген.плане Москвы, чтобы Калининский проспект прошел от точки такой-то до точки такой-то. И, когда мы смотрим на это масло, которое кажется таким очевидным, так классически-вписывающимся в историю искусства, вообще, и абсолютно в русскую историю искусств, кстати сказать, имеющую прямой ход от критического реализма, который у нас есть в Третьяковской галерее, то задаешь вопрос, как это могло казаться непонятным? Как люди могли это критиковать? Он стоит у нас в небольшом зале, но он светится. Таким образом, мы празднуем его 85-летие, я, пользуясь возможностью, хочу пожелать ему долгого здравия и долгих-долгих лет жизни, но мы не просто ставим эту выставку, мы ставим на этаж ниже выставку Елеазара Лангмана.

Это классик русской фотографии, классик русского фотографического авангарда, русского модернизма или конструктивизма. Человек, который был вместе с Александром Родченко, когда собралась знаменитая группа «Октябрь», в ней Родченко возглавил фотографическую секцию, а потом группа «Октябрь», собственно, состояла только из фотографов. И она собирается – это самый конец 20-х годов за 30-31 год они умудряются провести 6 выставок, и понятно, что это истоки по Родченко, который яркий кумир его. У которого очень простая – это крупный ракурс, который героизировал реальность, потому что в это время люди действительно хотели делать это героическое усилие, потому что, когда люди верили, что реальность можно изменить. А также диагональная композиция работ Родченко указывала динамический вектор движения, и они верили, что они придут всё-таки в лучшее будущее. Это героизирование реальности понятно. Это необычная точка съемки, когда нельзя глядеть обычным взглядом, потому что всё интересно, творчески рассмотреть, меняя угол зрения. Так вот, уже в 32 году группу «Октябрь» начинают громить, а Елеазара Лангмана, если уж честно, громят с 30го года, и догромили, в конце концов. Забили художника, который потерял, в конце концов, место, где он жил, работал, ориентацию в жизни. Его забили. Конец 30-х годов. А дальше мы видим, конец 60-х, 30 лет спустя история крутится тем же самым колесом. И все-все-все аргументы такие же: мы не понимаем, всё черно, Лангмана ругали за кривизну, Рабина ругали за черноту. Хотя работы, которые у нас выставлены – сияют палитрой. Там даже графика сияет. Понимаете, это когда хочется забить талантливое, когда не хочется понять, а по каким-то причинам сказали: «Ату», а дальше катится машина.

И две эти выставки стоят неслучайно, для нас выставка Лангмана, вообще, просто победа. Победа над солнцем просто, мы 16 лет искали его архив. Мы знали по публикациям, потому что он очень много печатался, и мы показывали эти знаменитые издания «СССР на стройке», пропагандистское, да, но, благодаря этому, половина запада, как минимум, половина – она вся хотела в Советский Союз. Все верили, что там за берлинской стеной, там рай. Также как у нас некоторые верили, что там рай. И результат был фантастический, потому что когда ты смотрел на журнал «СССР на стройке», ты верил, что это самая счастливая страна самых счастливых людей. Это нельзя было делать из-под палки, они в этот момент в это верили. Они верили, даже если этого нет сейчас, завтра будет. Это заряжено фантастической энергией преобразования. Чем это закончилось? Закончилось тем, что мы это укатали. И мы показываем журналы, которые обливают грязью Лангмана, вообще, которые обливают грязью группу «Октябрь», в частности, и, в конце концов, забили Родченко, потому что Родченко в конце 30-х годов не просто лишился государственных заказов, он просто был выгнан из союза художников, то есть потерял право даже на нищенскую пенсию, он просто был никому не нужен. Он, кстати, после этого жил еще 20 лет.

Мы вот этим раскидывались. Точно так же, как мы раскидались талантом Рабина, для меня лично Рабин – это, вообще, человек, который в какой-то степени повлиял на моё восприятие современного искусства. Но я тоже воспитывалась как нормальные люди: Третьяковская галерея, Пушкинский музей. И я помню, как в самом начале 70-х годов я, будучи студенткой 1-2 курса, я шла по московской улице, все рожи были одинаковые, серые, всё было серое: улицы серые, погода серая, света нет, и люди на одно лицо. И вдруг идут дядечки, бородатые, у них длинные волосы, я думаю: «Чем-то они отличаются», я за ними пошла. Я пошла по чистому московскому снегу, дело было зимой.

А.ПЛЮЩЕВ: Что-то всё-таки было белым.

О.СВИБЛОВА: Да, вот снег был. Я шла топ-топ. Я пришла к двери, она распахнулась, я туда, раз, довольно странно войти куда-то, но я понимала, что можно туда войти. И я оказалась на квартирной выставке, и там как раз висели работы Рабина. И висел «Паспорт». Его знаменитая работа «Паспорт», висела его «Селёдка». Я никогда такого искусства не видела, оно не висела в Третьяковской галерее. Это был шок. И одновременно это было понимание, что ты по-другому вдруг смотришь на мир. Через 5 минут все познакомились. Через 2 недели я уже знала половину этой неофициальной московской культуры, которая к этому времени, благодаря тому же Никите Сергеевичу, он сначала поднял занавес, а потом разгромил выставку в манеже. Накрутили. Но с другой стороны, президент же не обязан знать детали космосостроения, или космической промышленности или искусства. Такие были советчики. Бывает, что одна рука делает одно, а вторая в этот момент не знает. Но было важно показать эти две выставки, они доступны детям, они доступны старикам. Если вы туда придете и увидите, там нет вопросов, это настолько всё очевидно прекрасно, и очевидно не понятно, почему общество через какой-то время повторяет запретную стратегию, а потом задаёт вопросы, а где они? Кого-то нет, кто-то выбыл физически, кто-то перестал работать. А потом мы говорим: «Ау, таланты». Таланты, которые мы почему-то в какой-то момент подрезаем. Слава господи, Оскар Рабин жив, 85 лет, да, мы не могли этого не сделать. Это вполне классические жанры, не понять их нельзя.

Рядом у нас стоит выставка наших замечательных швейцарских коллег, которая называется «Мифология видеоигр». Она показывает всю историю видеоигр, она показывает, каким образом видеоигры стали сегодня полем современного искусства. Я самый дурной пользователь, я могу получить e-mail, в лучшем случае на него ответить. Я даже поисковиками пользуюсь плохо и не боюсь в этом признаться. Но точно понимаю, что будущее искусства, я это давно знаю – это Интернет-арт. С того момента, как появилось виртуальное пространство, оно не могло обойтись без искусства, и это не то, что мы традиционно понимаем, когда мы просто можем через экран компьютера посмотреть репродукцию, мы можем сделать кинорепродукцию, слайд, мы можем увидеть это на экране, это всё-таки Multimedia Participation Unity, это когда художник даёт правило, и люди своим соучастием меняют реальность на планшете. Что из этого относится к искусству? Что нет? Я думаю, мы в этом в ближайшее время разберемся, потому что колокольчик уже звенит. Я вспоминаю Дюшампа, который поставил сушилку для тарелок в музей и сказал: «Вот, пожалуйста, на кухне вы на сушилке тарелки сушите, а в музее вы смотрите с другим углом, и вы видите в этом смыслы, которые в кухне не видны». И он очертил границы того, как гении воспринимают искусство, он очертил этот музейный контент. Где сегодня?.. Да, пока музей сохраняется, мы не знаем, как он будет трансформироваться, но сегодня через экран мы не только получаем информацию, мы там живём, сегодня у нас реальность вытесняется. Конечно, там есть это искусство, мы еще не поставили рамку. Как только мы поставим рамку, огромное количество игр, потому что игра по психологическим механизмам ближе всего к творчеству.

Я специалист по психологии творчества и могу вам сказать абсолютно ответственно, что механизмы творческой деятельности одинаковые. Они одинаковые в научном творчестве и в художественном, они одинаковы в жизни творчества. Понимаете, дворник может мести улицу творчески, а может как бы… да?

Д.БОРИСОВ: Вы не только психолог, еще и телепат, потому что смотрю, слушаю вас. Могу слушать бесконечно, совершенно точно, я плыву по волнам вашего рассказа, но вы так мастерски считываете вопросы, я не знаю, по глазам ли? Вы отвечаете на них, а мы не успеваем их задать. Мы тут даже переглядываемся.

О.СВИБЛОВА: Всё. Я молчу.

А.ПЛЮЩЕВ: Борисов начало вычеркнул уже.

Д.БОРИСОВ: Да, да. Я пишу и вычеркиваю. И это очень забавно, как это происходит. Это очень круто. Слушатели присоединяются по +7-985-970-45-45 и тоже это замечают. Кстати, не только слушать можно Ольгу Свиблову, но еще и посмотреть на сайте echo.msk.ru вот в эти камеры всё не только слышно, но еще и видно. Знаете, что я заметил? Смотрю внимательно на вас, что у вас спешат часы на 10 минут. Зная, насколько вы точны и не бывает непродуманных решений, действий и слов, мне кажется, что это не просто так.

О.СВИБЛОВА: Нет, просто я всегда опаздываю. Если я беру на себя обязательства, я их всегда выполняю, это правда. Но постольку, поскольку обязательств каким-то странным образом навешиваешь очень много, и в результате часто все отодвигается, и я очень часто опаздываю, то это такая, наверное, попытка саму себя обыграть. Поэтому у меня все часы вперед, я никогда не знаю насколько.

Д.БОРИСОВ: Это важно, да, иначе подстраиваешься под них.

О.СВИБЛОВА: И, таким образом, ты пытаешься хотя бы куда-то, заметьте, я к вам пришла почти вовремя, ты хоть куда-то пытаешься вовремя попасть. А потом, есть такая вещь странная, раз уж вы заговорили о часах, потому что время для меня абсолютно главная и магическая категория, и всё-таки единственное, что мне интересно – это будущее. Я никогда не чувствую настоящего, может быть, поэтому я не ожидаю вашего вопроса, может быть, немного оттого, что завелась на вопрос вашего…

Д.БОРИСОВ: Мы теперь не сможем говорить, что мы не понимаем.

О.СВИБЛОВА: О мифологии, да. Я просто очень не люблю мифы, я знаю, что они всегда существуют и очень трудно от них уйти. Есть конкретный вопрос, я всегда готова по конкретной выставке, по крайней мере, которая у нас стоит, я всегда готова объяснить почему…

Д.БОРИСОВ: А конкретно про время, вы начали?

О.СВИБЛОВА: Про время я могу сказать, что вот этот smell the future, запах будущего, это возможность приоткрыть дверь чуть-чуть в будущее и туда заглянуть, мне кажется, это самое интересное в жизни, иначе просто жизнь, во-первых, страшна, потому что дверь может открыться, и там может быть что-то ужасное, а может быть что-то прекрасное. Не бывает проблем, страх бывает от проблем не просмотренных, если ты заранее увидел, у меня всегда бывает ощущение, если мы увидели проблему, мы можем подготовиться и, наверняка, решить её. Её надо точно видеть и лучше видеть заранее. Поэтому будущее мне интересно, телескопом магическим, который это будущее мне показывает для меня, по крайней мере, выступает с одной стороны современное искусство, если это хорошие художники и если мы понимаем их язык, а надо понимать, что язык искусства – это всё-таки язык, а с другой стороны это, конечно, история. Как известно ошибки истории ничему не учат, я совершенно с этим не согласна, я думаю, что историю надо знать, но историю всё-таки надо понимать, мы никогда не знаем стопроцентно истории, которая была. Объективности в вопросе истории нет, может быть больше или меньше, и поэт Парщиков писал: «Историю напишет тот, кто родится последним». История – это фантастический, невероятный ресурс, к которому мы обращаемся, чтобы найти подтверждение, найти силы делать будущее и в это будущее идти.

Мне всегда будущее указывает современное искусство, еще я обожаю историю. И программа, которую мы выпустили «История России в фотографиях», мы её так взвалили, сами придумали в 1997 году. Она для меня безумно важна, потому что, когда ты понимаешь, что в музей, например, приходят люди, и ко мне пришли почти бакалавры, и они журналисты. Их 34 человека, из них 30 в первый раз в музее, не просто у нас в музее, они, вообще, 30 человек в первый раз в музее. Это, конечно, плохо, потому что было бы лучше, если бы журналист пришел в музей раньше, но это тоже не страшно. Страшно, когда оказывается в конце длинного разговора, что дата октябрьской революции для них 1907 год и это хорошо, потому что они долго думали, а я попросила не гуглить. Они не знают, когда умер Ленин, они не знают год сталинского террора, что на вопрос, когда произошла десталинизация, 1 человек сказал XX съезд, но слово Хрущев вызывает у них, вообще, пелену в глазах, они просто не слышали. Понимаете, хотя бы 100 лет нашей истории. Если мы хотим что-то делать, делать реформу образования, делать реформу сельского хозяйства, я не знаю. Лучше посмотреть, что было, какие варианты были…

А.ПЛЮЩЕВ: Но наша история и многовариантна к тому же, как мы хорошо знаем. Потому что мы с вами в школе изучали одну историю, потом изучали другую, сейчас вообще единый учебник хотят сделать.



О.СВИБЛОВА: Я не против единого учебника совсем. Я думаю несколько единых учебников – это хорошо, более ли менее



Д.БОРИСОВ: Несколько единых.



О.СВИБЛОВА: Даже один, потому что я вам могу сказать, что, если мы делаем ЕГЭ по истории, а без ЕГЭ по истории нельзя выпускать людей, мы просто тогда должны сказать, да, все, мы хороним Атлантиду, потому что человеческий ресурс – это единственное, что важно. Все остальное неважно. А человеческий ресурс – это образование и хоть какая-то сетка ориентации во времени и пространстве. Если у тебя нет корней, если ты не знаешь хотя бы свою историю. Узнаешь свою, ты начнешь интересоваться другой. Ты самоопределяешься по отношению к другим, но, если ты ее не знаешь, значит, не о чем разговаривать. Это даже хуже, когда люди по-русски делают ошибки. Потому что сегодня SMSки, твиттеры и так далее приучают людей не обращать внимание на то, что они гласную или согласную забыли или перепутали. Даже это не так страшно, как незнание истории. Если мы хотим, чтоб люди могли как-то проверить это знание, у нас должна быть какая-то канва. Мой вопрос, что хорошая школа, хороший вуз никогда не учит по одному учебнику. Есть учебник – это канва, это то, что вы обязаны знать, а для этого должны быть открыты ресурсы, и они сегодня есть. Не надо плакать. Есть огромное количество книг по истории, которые выходят. Мы издаем книгу «История России в фотографии», мы бесконечно огромными тиражами вбрасываем в государственные библиотеки, в районные, потому что это интересно увидеть.



Я помню, что меня в школе дико мучило, меня учили, что есть определенные признаки, необходимые достаточные революционной ситуации. Я до сих пор могу сказать, знаю, что базис сменяет надстройку, надстройка базис. Но кто в этой истории был? Как выглядели бабушки? Как выглядели дедушки? Чем отличались 20-е годы от 30-х, потому что ты визуально очень много видишь. В конце концов, я задавала бабушке, когда совсем маленькая была: «Как вы жили во время войны?» — вопрос. И маме, и бабушке. Мне никто не отвечал. Дико интересно, не только знать историю военных событий, а что было с мирным населением, когда была война. Меня волновало это. И сегодня мы ищем эти фотографии, потому что фотографии – это единственное, что не очень, но осталось у нас аутентичного в большом количестве, чтобы хотя бы какой-то кусок истории восстановить общими всеми усилиями из разных архивов, семейных, государственных, музейных и так далее.



Но история России – это не только то, что мы где-то там, в глубине веков ищем. Это то, что мы делаем своими руками, и задача заставить людей посылать свои фотографии на этот сайт, подписывать, комментировать. Комментарии – это самое сложное. У нас проблема с историей, что комментарии всегда — то советские, то антисоветские, или постсоветские. У нас отсутствует понимание информации и правды. А, правда – это что, где, когда. Минимально. Ну, хотя бы минимально. Вот эти комментарии получить труднее всего, поэтому мы иногда, первую книгу, например, до 17-го года, хотя там лучше всего описаны архивы, потому что так повезло до 17-го года люди дорожили тем, что было и для своей истории, у нас с комментариями были колоссальные проблемы, мы их заказывали десяткам историков, бились, чтобы получить какую-то нормальную объективную картину фактов. Фактологическую. Дать людям счастье и любовь. Это невероятно здорово, когда ты получаешь любовь к факту и понимаешь, что счастье в деталях. К этим деталям и деталькам. И на основе их, ты можешь думать о будущем, строить какие-то планы и так далее. Если люди поймут, что любая фотография, вот мы с вами сидим за столом, и интернет показывает, как вы говорите. Окей. Но, если мы понимаем, что любой разговор, любое слово, любой жест, он попадает куда-то туда, в ту копилку, которая называется будущее, и она потом также будет нужна людям, как сегодня фотографии семейного театра, чаепитий, военных действий, тех, кто поднял руку, когда мог не поднять, или, наоборот, промолчал, когда должен был сказать. Вот тогда, наверное, может быть, вспомнив сказу «Машенька и медведь» — «Не садись на пенек, не ешь пирожок, все вижу», когда мы поймем, что мы транспаранты, мы будем что-то делать по-другому, а чего-то может, не будем делать, за что завтра, может быть, будет обидно и неприятно, что оно к тебе относится.



Мне кажется, это чувство истории, которую ты творишь своими руками и оставляешь, это может быть самое главное, что мы можем построить, если мы НРЗБ и так далее, в конце концов, никакое правительство не может никогда каждый день решать твои проблемы, когда проведут в поселок газ, когда надо обогреть детский сад или нет, это надо своими руками решать. А своими руками решая, надо думать о том, что завтра нас увидят. И сегодня мы должны видеть завтра. Нас увидят наши дети, нас увидят дети наших детей, другие увидят. И иногда вот эта другая точка зрения, мне кажется, делает нас более эффективными, я не боюсь сказать более порядочными. Поэтому НРЗБ во времени мы давно и далеко отлетели. Все. Вернемся к нашим баранам.



А.ПЛЮЩЕВ: Это все исключительно фантастически, я обещал задать вопрос, у меня еще куча родилась по ходу. Очень коротко. Смотрите. Как раз о той выставке, на которой я был о полицейской хронике, я не помню, как она называлась, к сожалению.



О.СВИБЛОВА: Она называлась «Фотографии из криминального архива. Город Лос-Анжелес. Конец 20-х – начало 60-х».



А.ПЛЮЩЕВ: Вот, и это, как раз, имеет отношение к тому, о чем вы говорили, к истории. Потому что это самая, что ни на есть история, только не наша, а американская, наша земная. В какой момент, по-вашему, ведь это были совсем утилитарные фотографии, их делали в полицейских участках фотографы специальные. Это были фотографии жертв, это были фотографии полицейских, это были фотографии оружия, улик, взломанных сейфов, чего там еще, я не помню.



О.СВИБЛОВА: Я обожаю, ой, как я люблю эту выставку.



А.ПЛЮЩЕВ: Вот. Это просто делали для того, чтобы зафиксировать, улики или что там.



О.СВИБЛОВА: Да, улики, заказ.



А.ПЛЮЩЕВ: Но, в какой-то момент, это стало искусством. В какой момент? Когда это становится?



О.СВИБЛОВА: Тогда, когда приходит человек, с другой оптикой. Эту выставку курировал гениальный Тобиас Бацолла, который был куратором НРЗБ, крупнейшего музея Цюриха, а сейчас директор крупнейшего фолькен-музей только что вот стал. Мои поздравления. Дело в том, что с этим архивом очень много сложного, еще все сложнее и еще все прекраснее. Потому что этот архив спасли случайно. Он должен был идти на утилизацию. Спас этот архив полицейский, который просто увлекался фотографией с одной стороны, а с другой стороны занимался Лос-анджелесским краеведением. Не только в Москве есть Москвоведы, если еще Лос-анджелессведы. Лос-Анджелес не самый красивый город, с небольшой историей, но ему хотелось все собрать.



А.ПЛЮЩЕВ: Но зато с огромной территорией.



О.СВИБЛОВА: Территория, да. Но хотелось знать. Любому человеку интересно натурально знать историю города, где он живет. И он увидел огромные тюки, залез в них случайно, увидел фантастические фотографии, прежде всего, улиц Лос-анджелесских, потому что там вместе с уликами попадали места. Его дико заинтересовало. Его интересовал краеведческий аспект. И он обратился к полиции города Лос-Анджелеса, нельзя ли спасти этот архив. И они договорились, что он и еще один человек, потому что архив частный сейчас, то есть права моральные у Лос-анджелесской полиции, которая платила фотографам, а материально за этот архив, за его разборку, чтоб он не погиб и так далее отвечают эти два конкретных человека. Дальше после этого к ним присоединяется тот самый гениальный куратор и смотрит на них. И из тысяч, тысяч, тысяч этих фотографий было отобрано где-то 150, которые действительно были лучшими, с точки зрения эстетических параметров, потому что там мы можем увидеть всю историю фотографии, предвиденную этими фотографами, там мы можем увидеть Синди Шерман, там мы можем увидеть Роберта Франка. И все до того, как там появляются эти крупнейшие мастера, которые дали свою траекторию видения, которые создали стиль и стилистику фотографических направлений.



А.ПЛЮЩЕВ: При этом люди не делали это как искусство, а делали свою работу.



О.СВИБЛОВА: Делали просто свою работу, но там есть еще один очень тонкий момент, несмотря на то, что огромное количество фотографий подписано – неизвестный автор. А любой неизвестный автор – это не то, что плохой художник, а это мы такие свиньи, люди, наследники, что мы не удержали, что мы потеряли, что мы не догадались, не нашли. Но есть фотографы, которых действительно никто не знает, потому что они работали в полиции Лос-Анджелеса. Одновременно, как известно, фотографа ноги кормят. Они работали еще и в Голливуде, а в Голливуде они работали с лучшими режиссерами, они работали с лучшими операторами, они работали с лучшими осветителями, поэтому абсолютно нормально, что там есть фантастические по своей выразительности кадры. Они видели, как это все стоит. Им нужно было снимать съемку в павильоне, они видели портрет звезды, они видели, как это делается на съемочной площадке. Они получали навыки, они уносили эти навыки, и они с этими навыками снимали у другого заказчика, у полиции Лос-Анджелеса. Происходило еще сложнее, этим архивом много пользовались, сегодня режиссеры, потому что, когда им нужно создать какой-то фильм с исторической декорацией, они лезут в этот архив и смотрят, а как это было в реальности, как выглядит труп под мостом города Лос-Анджелеса, труп снят, как потрясающее кино. И когда кинорежиссер смотрит на гениальный кадр, который обладает потрясающей художественной силой, и видит и реальность, и художественное перевоплощение, потому что, даже, когда мы говорим, что фотография объективная из всех объективных способов фиксации. Она зависит от нашей точки, с которой мы видим, как мы видим, как мы освещаем. Очень много интересного, и эта выставка у нас осталась в прошлом.



И, конечно, когда куратор, уже обладая знанием, и историей фотографии, и историей искусства, разбивает ее, вот здесь сюрреалистический элемент. Реализм, он же не на пустом месте вырос. Он вырос, потому что сюрреализм, то есть алогическое начало. Мы можем назвать его как угодно. В России Чехов родоначальник абсурда, да мы имели Хармса, Введенского, Заболоцкого, свою школу НРЗБ. Наверное, русский человек, как никто другой, чувствует это выпадение из логики, оно у нас, может быть, как-то чуть чаще встречается. Оно есть всегда. В любой криминальной деятельности, оно выпадение из правил. Там было очень много тонкого, я не хочу сейчас отвлекаться, потому что мы можем об этой выставке говорить, а ее нет.



А у нас сейчас гениальные стереопары, выставка, которая называется «Гляди в оба». Люди приходят. Как известно, стереоэффект был открыт еще до того, как появилась фотография, которую, как известно, открыли в 1839 год. Как только открылась фотография, этот стереоэффект, который основан на физиологических особенностях человеческого зрения. Наш правый глаз видит немножко не так, как левый. Образуется не совпадение этих двух каналов, мы начинаем видеть объем. Я понимаю, что вы там дальше, я же не вижу вас в плоскости. И тогда, очень быстро в самом начале зарождения фотографии, появляется стереофотография, которая делает эту стереопару, появляется два отпечатка, при рассматривании в оптику, когда ты смотришь в две разные линзы, у тебя правый глаз смотрит в одну, левый в другую, у тебя на выходе появляется объем. И это было фантастически развито, особенно в конце 19-го, в начале 20-го века. И стереопары использовались функционально, был бизнес, их много делали, и это использовалось с одной стороны, просто для проведения времени. И вот как мы сейчас идем в кино, после «Аватара», мы просто 2D вообще не хотим видеть, заболели, заболели 3D, оно было заманчиво уже тогда. Понимание, как можно выйти за плоскость, который обычно нам репродуцировал мир. И это было салонное развлечение, поэтому те стерео-аппараты были огромные, они менялись с изменением архитектурных и дизайнерских стилей. Были модерн, и были такие огромные стерео-аппараты, где 24 человека могло сидеть на стульях и одновременно смотреть в свои эти линзы, и обмениваться впечатлениями, крутить по своему свою катушку стерео-пар. Это было приятно времяпрепровождения. С другой стороны это был замечательный познавательный эффект.



В школах царской России это предлагалось, как учебное пособие, и прежде всего на уроках истории и географии, потому что особенно в начале века, русская империя разрослась до таких размеров, что и самому царю, и его двору, нужно было разобраться, кто у нас на этой территории живет, в каких условиях, как одевается, на что похож. И в это время организовываются и заказываются поездки огромному количеству путешественников, в частности нам показывали гениального Виноградова, но он был еще и гений, есть просто фотографы, а он был гениальный, который едет вдоль всей Волги и снимает, например, народы, обряды, как выглядели дома. Безумно интересно, безумно красиво. Уже музеи были. Как выглядели музеи. Меня, например, поразила стереопара самарский музей 13 год, пояс Пугачева висит тряпка, как рушник, написано «пояс Пугачева». Я до сих пор не поняла, мы написали в самарский музей, Пугачев в то время был бандитом, после октябрьской революции становится героем и освободителем, с чего это в 13 году там пояс Пугачева повесили, это реально его пояс, не реально, до сих пор интересно. Это показывали на уроках истории. В медицинских университетах учили по стереопарам, это давало возможность увидеть сухожилия в объеме. Конечно же, были куртуазные истории, понятно, что куртуазность из искусства никуда не денешь. Венера Милосская, она тоже, между прочим, мягко говоря, являет нам всю свою обнаженную красоту. Поэтому были куртуазные истории. Возникает специальный театр, можно назвать его перфомансом, когда люди строят сценки, которые потом можно рассматривать в 3D, как специальные такие объемные картинки некого действия, где ты догадываешься о персонажах, о характерах, они костюмирован. Выставка безумно интересная, и мы показываем потом, как этот эффект использовали современные художники потом, не доходим до кино 3D. Нечего сказать, мы охвачены эпидемией 3D. В истории интересно, кроме того мы ее как-то по-летнему раскрасили. Все же лето. Поэтому смотреть в эти два глаза интересно. Смотреть в оба. Можно маленьких позвать, потому что детям мы дали скамеечки, чтоб каждый, кто комфортно не дотягивается, мог долезть, встать, посмотреть, почитать комментарии.



И выставка, так или иначе, имеет отношение к этим компьютерным играм, к их истории, их мифологии, потому что там мы видим, как на наших глазах. Ведь игры появились совсем недавно. Как изменилась мифология, как изменились правила игр. Как меняется эта рамка, что мы можем отнести к искусству, и сегодня очевидно можем. И мы будем делать международную конференцию-выставку, как раз связанную с тем, где проходит эта рамка, где игра является просто развлечением, а где она становится искусством. И как мы можем это отличать. А, скорее всего, единственный способ отличия – это наше понимание, какую призму рассмотрения мы поставили, потому что, если мы с вами смотрим на картину холст, масло «Три березы», мы можем смотреть на какую-то тряпку, которую при определенной надобности можно содрать с подрамника и вытереть лужу на полу, а можем смотреть на это и получать какое-то безумное невероятное постижение мира. Потому что искусство – это символическое зеркало. Мы в нем видим только сами себя и нечего больше. Оно магическое, оно нам показывает и то, что мы видим каждое утро, собираясь на работу, и то, что мы знаем о себе, а нам кажется, что мы знаем о себе все. И это чистая иллюзия, но она нам открывает что-то внутри себя, что мы до этого не знали, оно позволяет нам построить модель мира, который мы до этого не могли построить. Оно нашу галактику расширяет и таким образом нас адаптирует, потому что, чем больше мы можем смыслов в мире вытянуть и увидеть какой он разный, тем более мы, я бы сказала, мудры. Потому что мудрость это очень важно и с надеждой, и иногда даже с энтузиазмом можем смотреть на то, что нам дано совершить, и зачем мы вообще сюда пришли. У нас есть еще замечательная выставка, которую я просто не могу не упомянуть. Это Ростан Тавасиев, молодой художник, я его просто обожаю, многие его знают. Он и в Третьяковке выставлялся. Он очень любит работать с мягкими игрушками, и они у него как-то так всегда и в картины вплетаются, какие-то коллажи делаются. В этот раз он нам создал 7 героев, как всегда пушистых, казалось бы, игрушечных, они соответствуют семи цветам, спектрам, то есть каждый охотник желает знать, где сидит фазан, но самое интересное, что эти его персонажи, они оказываются в интерактивном воздействии с каждым из нас. Оказывается, не только мы смотрим на искусство, а искусство смотрит на нас и обсуждает нас, как публику, у них у каждого есть своя страничка в фейсбуке, некоторые особенно активные еще и в контакте, и в других соцсетях, некоторые ворчуны, некоторые, очевидно, самовлюбленные мечтаю о власти, некоторые очень скромные и застенчивые, некоторые мечтали. У каждого персонажа свой характер, они общаются друг с другом: а) обсуждают художника; б) обсуждают нас; в) обсуждают друг друга, приглашают нас к этому активному диалогу. И, мне кажется, это во многом ответ на ваш вопрос, как понять современное искусство, войти с ним в контакт, понять, что этот контакт – всегда диалог минимум.



А.ПЛЮЩЕВ: Не могу не задать вопрос.



Д.БОРИСОВ: Ужасно час так быстро проходит, просто кошмар.



А.ПЛЮЩЕВ: Об ограничении, о границах в искусстве. Вам, наверное, миллион раз задавали, но я приземлю его, потому что «Эхо Москвы» политическая такая радиостанция, и мы, естественно, рассказываем о всяких законах вновь принимаемых. И закон, в частности, об оскорблении религиозных чувств, очевидно, не может не затрагивать сферу искусства, потому что там зачастую художники обращаются к разным религиозным сюжетам, антирелигиозным и так далее, как вы на это смотрите? Есть ли ограничения в искусстве, возможно ли это?



О.СВИБЛОВА: Давайте разобьем на две части вопрос. Про ограничение в искусстве, и как я отношусь к данному закону. К закону я не могу отнестись, потому что я его не понимаю, а, когда я не понимаю какие-то положения закона, то мне, конечно, с ним трудно. Боюсь, что я не одна, которая не понимает этих границ. Я только что, перед тем как к вам приехать, была на дне рождении у коллекционеров, который собирает древнюю резьбу российскую. И они мне показывали рубленную гениальную деревянную икону 16 века, так вот оказывается, что я в первый раз узнала, что в 16 веке был запрет на деревянную резьбу, с точки зрения иконописи. Не могли сакральный сюжет вырезать, хотя была католическая традиция, мы знаем дивную резьбу религиозного, в том числе христианского содержания. И он у нас был. И эта икона она от раскольников, один из вопросов раскольников можно резать эту икону или нет. На меня она произвела совершенно фантастическое впечатление, безумно просто, это доски рубленные, закрепленные деревянными гвоздями, очевидно, рубленные топором. Лик святого. Я могу сказать, я до сих пор, сижу с вами всю передачу, я до сих пор как под током от такого небольшого деревянного произведения. А это в этот момент было под запретом. У меня вопрос. Что такое запреты? Где они? Как применять закон очень трудно сказать. Я могу, например, сказать, что я не люблю сладкую пищу, прием сладкого меня оскорбляет, я сейчас пойду подам. Во-первых, я считаю, прием сладкого это вредно для здоровья, я думаю, я не одна считаю, но это оскорбляет меня. И я не знаю, и меня можно обидеть, и мои чувства и мои верования.



А.ПЛЮЩЕВ: Вы только что обидели тех, кто любит сладкое.



О.СВИБЛОВА: Я не обидела, я сказала: «А предположим так…». Я абсолютно не понимаю законов, которые я не знаю, как применять. И, мне кажется, что такие законы крайне опасны, потому что, во-первых, есть соблазн дурного применения, а, во-вторых, нету понимания, как их соблюдать. Мне кажется, эти чувства веры, это конечно, очень сложно, и я знаю только одну вещь, что, если ты хочешь, чтоб тебя уважали, лучше уважать других. То есть, если я понимаю, что у человека есть другие взгляды по отношению с моими, и в том числе вера, что гораздо глубже и гораздо тоньше, то лучше не обзывать его. Как известно, есть пословица – на вкус и цвет товарища нет. В какой-то момент надо признавать, для этого собственно искусство и есть, искусство делает нас мягче, искусство дает нам способность понять не только себя, но и другого. Но лучше в эту конфронтацию не вступать, и не говорить друг другу: «Ты любишь сладкое, ты дурак!» И это как бы вообще общая культура, и общее воспитание. Но если есть закон, я хочу иметь инструкцию по его применению. Если этой инструкции нет, то закон может быть опасен. Мне кажется, что на сегодняшний день, я не одна, которая вообще не понимаю, как его применять.



Д.БОРИСОВ: Много о чем поговорили, не поговорили ни о чем, из моего списка, который я себе тут написал. Просто ни о чем.



О.СВИБЛОВА: Я сегодня полностью. Я сегодня в ауте.



Д.БОРИСОВ: Все прекрасно, вы одна из самых желанных наших гостей, поскольку ни о чем не поговорили, будем ждать вас еще раз, как-нибудь обязательно.



А.ПЛЮЩЕВ: Ни о чем не успели. Не то что, ни о чем не поговорили.



Д.БОРИСОВ: Ни о чем не успели, да. Поговорили-то много обо всем. Приятно вас видеть.



О.СВИБЛОВА: Спасибо.



Д.БОРИСОВ: Ждем вас еще. Спасибо.



О.СВИБЛОВА: А вы задайте мне вопросы раньше, я постараюсь вам письменно ответить. И таким образом, наконец, выполним график, а то я всегда буду опаздывать.



А.ПЛЮЩЕВ: Подумаем об этом.



О.СВИБЛОВА: Со своими вперед всегда спешащими часами.



Д.БОРИСОВ: Живое общение всегда лучше, чем письменное. Спасибо большое.

Программа «Попутчики». Сразу после новостей «Вот так» — повтор прекрасной апрельской программы, Сергей Бунтман, обязательно ее послушайте, потому что я тогда ее слушал, было очень интересно. Класс. Британия. После нас и ее битва. А сейчас информационная программа «Эхо» пока.



А.ПЛЮЩЕВ: До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире