'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 сентября 2009, 20:00



Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi или слушает радио «Эхо Москвы», в эфире – «Власть», программа о том, кому сегодня принадлежит реальная власть в России, что нам всем ждать от этой власти и чего не ждать. В студии программы Евгений Киселев. Вначале коротко о некоторых наиболее ярких событиях минувших дней.

Дмитрий Медведев опубликовал в интернете статью под заголовком «Россия, вперед!» В ней президент попытался обозначить основные проблемы страны и сформулировать задачи по их разрешению. Главными недугами России Медведев назвал экономическую отсталость, вековую коррупцию и убежденность граждан в том, что все их проблемы решат за них. Статья Медведева полна призывов к реформам, к модернизации, к отказу от сырьевой ориентированности экономики и даже обновлению политической системы. Однако, рядом с этим статья изобилует оговорками, рассуждениями об особом пути России, о неприменимости к ней демократического западного опыта, о величии страны и недопустимости поспешных политических преобразований.

Президент Венесуэлы Уго Чавес преподнес подарок президенту Медведеву и премьеру Путину. В ходе визита в Москву на этой неделе он объявил о признании Венесуэлой независимости Южной Осетии и Абхазии.

Государственная Дума России приняла в первом чтении поправки к закону об обороне. Они расширяют права президента на использование вооруженных сил за пределами границ России.

Израильские официальные лица вынуждены были признать, что в минувший понедельник премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху тайно посетил Москву. Не исключено, что в ходе секретного блиц-визита Нетаньяху обсуждал с российскими лидерами вопрос о поставках оружия из России в страны, представляющие наибольшую угрозу безопасности Израиля.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а теперь позвольте мне представить гостя сегодняшней программы. У нас в студии политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, я вас приветствую.

Д.ОРЕШКИН: Добрый день, здравствуйте.

Е.КИСЕЛЕВ: Дмитрий Борисович, ну, очень много разговоров сейчас о статье Дмитрия Медведева, президента России, которая опубликована как на его сайте, так и на сайте gazeta.ru. Вы читали вообще это произведение нашего президента?

Д.ОРЕШКИН: Ну, читал, конечно.

Д.ОРЕШКИН: И какие у вас мысли и чувства по этому поводу?

Д.ОРЕШКИН: Ну, Медведев хорошие статьи пишет. Я помню, как он еще хорошо говорил про 4 «И» — инновации, инвестиции, институции, четвертое «И» забыл. Вот так же правильно и здесь все сказано. Да, коррупция нам мешает, да, сырьевая ориентация нас душит, да, нужны изменения, да, нужна модернизация. Кто бы спорить стал? Все это очень правильно. Но на самом-то деле проблема в том, что для того, чтобы все эти замечательные вещи заработали, нужно создать то, что называется «социокультурной средой». Ну, как минимум, чтобы мозги работали и делали умную экономику, нужно обеспечить этим мозгам право на интеллектуальную собственность. Во-вторых, нужно обеспечить защиту тех денег, которые с помощью мозгов заработаны, а это значит святое право частной собственности. А для этого нужны частные суды и арбитраж, которые судят по закону, а не по прейскуранту или не по телефонному праву. Для этого нужно защитить молодой инновационный рискованный бизнес от наездов, от рейдерства, от крышевания или от коррупционного налога. Все это сделать гораздо труднее, чем провозгласить. Поэтому то, что пишет Медведев, у меня вызывает только симпатию. Но у меня вызывают также и сомнения в том, что у нашей страны есть возможности, у нашего истеблишмента реализовать ту самую среду, в которые эти замечательные интенции могут быть созданы.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а чего вам не хватило в этой публикации?

Д.ОРЕШКИН: Да и публикация-то, на самом деле, меня устраивает. Ну, лучше было бы, если б было сказано, какими путями все эти задачи будут решаться. Легко сказать «Бороться с коррупцией», а как с ней бороться, если это основополагающий фактор того, что называется политической стабильностью? То есть у нас функционирует специальный класс, который я называю бюрнес, союз бюрократии с бизнесменами, когда бизнес подкармливает бюрократию, а бюрократия в обмен защищает бизнесменов от конкуренции, создает им монопольные какие-то преимущества и, грубо говоря, крышует. Вот этот самый бюрнес обладает вполне интересными, вполне очевидными интересами, в том числе и в политике, и в экономике. И эти интересы ориентированы на монополизацию и на сохранение коррупционной ренты. Как его сковырнуть, если это нанесет удар по интересам той самой бюрократии, которая обеспечивает как раз поднятие с колен, поддержку инициатив премьера Путина на местах и так далее? И правильное голосование на местах она же, эта самая бюрократия обеспечивает. Вот этого в статье нет, и, в принципе-то, не может быть, потому что это чрезвычайно тяжелое дело и оно связано, на самом деле, с нанесением удара по тем людям, тем структурам, которые нынешнюю систему власти как раз поддерживают – вот в чем проблема.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну вот мне лично, не знаю, согласитесь вы со мной или нет, регулярно при прочтении статей президента приходило в голову, что, как бы, существует 2 параллельных реальности. Одна такая идеальная, которую он рисует в своем опусе, а другая существующая в реальной жизни и не имеющая к данной эпистали никакого практического отношения. Это все вообще напоминает нам слова, которые в свое время говорил так убежденно, а за ним повторяли его подчиненные, Владимир Владимирович Путин по поводу того, что мы не будем банкротить компанию ЮКОС, что банкротство компании ЮКОС не в интересах государства российского. И там Кудрин, и другие члены правительства за ним это все повторяли и даже выступали с разного рода публичными заявлениями, что, вот, идет процесс переговоров, урегулирование. Да? Помните прекрасно, там был 2004-й год. А тем временем правоохранительные и налоговые органы продолжали методично разрушать крупнейшую нефтяную компанию и довели как раз дело к банкротству. И вот знаете, когда я читаю сегодня в статье господина Медведева о том, что мы будем развивать политическую конкуренцию, а в это время, скажем, на выборах в МГД методично снимают кандидатов от независимой оппозиции, одного за другим, то мне кажется, что возникает у президента некое раздвоение сознания. Или же он пишет это для того, чтобы написать политкорректные правильные слова, которые к реальности и к реальным планам власти не имеют никакого отношения? Извините за длинный такой монолог, но, вот, все-таки, хотелось от вас услышать, что вы по этому поводу думаете.

Д.ОРЕШКИН: Ну, а то, что вы говорите, это правда.

Е.КИСЕЛЕВ: Нас сознательно вводят в заблуждение изображением такой идеальной картинки? Или это просто, вот, то, что называется выдавать желаемое за действительное абсолютно искренним?

Д.ОРЕШКИН: Ну, это неизбежная особенность той системы ценности, которую исповедует нынешняя власть. А эта система – советская: когда есть официальная картинка и есть реальная жизнь, и между ними практически нет точек соприкосновения. Назовем ее условно реальностью, потому что реальность – это осознанная действительность. Вот в той действительности, которую осознали наши власти, мы поднимаемся с колен, наше влияние международное растет, наша экономика догоняет Португалию по валовому продукту на душу населения. И есть действительность – где, на самом деле, СНГ разваливается, где уже Молдавия на глазах отходит от нас, где тот же самый ВВП буксует, его нет. И это неизбежная родовая черта или родимое пятно той системы мышления, в которой мы сейчас с вами существуем. Есть благостная верхняя, официальная позиция, где сокращается, например, безработица. Вот нам говорят, что уже на 200 тысяч сократилась безработица, хотя все прекрасно знают, что это благодаря тому, что губернаторы боятся давать реальную статистику наверх. В результате безработицы официальной нет, но есть невыплаты заработных плат, есть неполная занятость, когда люди работают 4 дня в неделю, есть неоплаченные отпуска. То есть формально у нас безработица сокращается, а на самом деле люди денег не получают. И о чем мы будем толковать? Мы будем говорить о прогрессе, о том, что у нас нет проблем с безработицей? Или мы будем анализировать действительность, в которой мы существуем? Вот чем дальше мы в этой системе живем, тем, действительность все дальше уходит от реальности. Реальность – это то, что мы видим по телевизору. Вот по телевизору у нас вроде как все хорошо. А в действительности, ну что ж делать, все не так славно.

И Дмитрий Анатольевич Медведев поступает абсолютно по-советски. Я помню, как в Советском Союзе только разговоров было, что про научную организацию труда. А где она была на самом деле, мы с вами знаем.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну да, мы ускорялись и перестраивались, и чего только не делали. Горбачевский опыт мгновенно приходит в голову. Но вот смотрите. Не моя мысль, до меня ее многие повторяли, формулировали: что нынешнее поколение российских руководителей вынесло один очень важный вывод из опыта горбачевского времени – что не нужно ничего в существующей политической системе, как говорится, трогать руками. Начнешь ее хоть чуть-чуть реформировать, спровоцируешь процессы, которые могут легко выйти из-под контроля и привести, как говорил однажды Владимир Владимирович Путин, к величайшей геополитической катастрофе столетия.

Д.ОРЕШКИН: Ну, так оно и есть. Проблема в том, что если ты не трогаешь и говоришь, что у тебя все хорошо, то, может быть, на выставке у тебя сверху и все хорошо, а внутри идет процесс гниения. Раньше или позже становится понятно, что так жить нельзя. Собственно говоря, Горбачев, ведь, не от большой охоты начал Перестройку, он хотел сделать как лучше, а получилось как всегда. Если ты систему систематически изо дня в день не улучшаешь, а только разговариваешь на эту тему, то она естественным образом приходит к состоянию самораспада. Если тебя не критикуют, если у тебя нет политических оппонентов, то твоим оппонентом становится действительность, в частности, экономическая. И когда ты в своем ничего неделании, нетроганьи руками доходишь до ситуации, когда становится понятным, что по экономическим параметрам ты уже на уровне Венесуэлы или Саудовской Аравии, если говорить про сырьевой экспорт, то здесь уже что-то делать поздно. Ты начинаешь чинить, а у тебя уже нет ресурсов, тебе уже не на что опереться, потому что все структуры, на которые ты мог бы опереться, сгнили.

Е.КИСЕЛЕВ: Да. А между тем та самая Венесуэла, которую вы упомянули, оказалась на минувшей неделе единственной страной, добавившейся к списку, очень короткому стран, которые признали независимость Абхазии и Южной Осетии. И тем самым подтвердили тезис Дмитрия Анатольевича о растущем росте влияния России, уважения к ней и так далее, и тому подобное.

Вот я не могу понять. Как вам кажется, неужели руководители российской дипломатии не понимают таких простых вещей, что эта самая дружба взасос с команданте Чавесом – она приносит колоссальные репутационные минусы? Что те несколько миллиардов долларов, которые, быть может, Россия получит за торговлю вооружением с Венесуэлой, оборачиваются чудовищными политическими потерями?

Д.ОРЕШКИН: Да нет, безусловно, у нас в правительстве умные люди сидят и все они прекрасно понимают. Но вот то же самое расщепление действительности и реальности, или как Оруэлл еще говорил «двоемыслие». Но требуется хоть какое-то символическое продвижение на внешней политике. Ну, пусть это будет Венесуэла. А насчет миллиардов долларов, о которых вы говорили, как раз здесь-то я очень сомневаюсь. Потому что, ведь, договор между Россией и Венесуэлой построен на старых советских принципах – когда мы им дает кредит для того, чтобы они купили наше оружие, они кредит потом не возвращают. То есть, на самом деле, мы их снабжаем оружием, ну, в долг или просто так им дарим. Взамен получая достаточно призрачные какие-то преимущества, ну, в частности, вот, признание и довольно сомнительные перспективы совместного развития нефтяного бизнеса. Вот уже Сечин сказал, что порядка 30 миллиардов мы инвестируем в нефтяные поля Венесуэлы, и это было бы здорово, на самом деле, если бы можно было уверенным в том, что господин Чавес будет контролировать ситуацию не только через 2 года, но и через 5, а я, например, в этом сильно сомневаюсь.

Так что, скорее всего, эти самые деньги, которые Россия дает Венесуэле, спишутся точно так же, как списаны были 14 миллиардов Сирии, 7 миллиардов Ираку, по-моему, 4 миллиарда Ливии. А для простоты, чтобы понять масштаб, я предлагаю пользоваться такими вещами, как, скажем, Бурейская ГЭС в качестве эталона. Потому что миллиард долларов – это Бурейская ГЭС, за эти деньги была построена станция. Вот сейчас мы отдали Чавесу Бурейскую ГЭС за то, что он, грубо говоря, признал эти 2 республики, безвозвратно отдали. Ну, и так далее. Вот, 14 Бурейских ГЭС мы отдали Сирии, 7 Ираку. А нам, в общем-то, на своей территории сильно не хватает тех же самых производственных комплексов – вот я о чем все время печалюсь.

Е.КИСЕЛЕВ: Давайте мы здесь поставим точку с запятой, Дмитрий Борисович, настало время рекламы и буквально через минуту-другую мы продолжим наш выпуск. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть». Прежде чем вернуться к разговору с нашим сегодняшним гостем политологом Дмитрием Орешкиным, я хотел бы еще напомнить о нескольких важных эпизодах политической жизни России и их действующих лицах, которые либо набрали дополнительные репутационные очки, либо эти очки потеряли. В нашей традиционной рубрике материал моего коллеги Евгения Бунтмана.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

Е.БУНТМАН: Главным триумфатором недели стал президент Сбербанка Герман Греф. Сбербанк в альянсе с канадско-австрийской Магной выиграл борьбу за автомобильную компанию Опель. Владелец Опеля автоконцерн Дженерал Моторс не хотел отдавать компанию этому консорциуму, однако на стороне Сбербанка и Магны оказалось правительство Германии. Окончательно вопрос еще не решен, остались некоторые формальности. Речь идет об одобрении наблюдательного совета Опель. Но, де факто, Грефа уже можно поздравить с победой.

Депутат Госдумы Анатолий Аксаков пострадал за лоббизм. По информации издания «Коммерсантъ» Аксакова собираются исключить из Национального банковского совета. Поводом стало заявление депутата о том, что рубль необходимо девальвировать на 30-40%, а внешнюю задолженность банков подвергнуть реструктуризации при помощи правительства. Это заявление вызвало панику на биржах, а опровергать слова депутата пришлось министру Кудрину. По мнению коллег Аксакова, депутат перегнул палку в лоббировании интересов банков.

Плюс получает на этот раз бывший совладелец компании «Евросеть» Евгений Чичваркин. Повод для этого весьма неожиданный. Чичваркин был арестован в Лондоне по запросу российской Генпрокуратуры. Затем бизнесмена освободили под залог, и об этом сообщил российский МИД. А это в свою очередь только играет на руку адвокатам Чичваркина. Необоснованное вмешательство в уголовное дело внешнеполитического ведомства – аргумент в пользу Чичваркина, адвокаты которого теперь могут с уверенностью говорить о политическом характере преследования бизнесмена.

В отставку отправлен командующий Балтийским флотом Виктор Мардусин, его, по всей видимости, переведут на работу в Генштаб. Об опале Мардусина СМИ писали еще в августе, его возможный уход связывали с несколькими громкими скандалами на Балтфлоте. Во-первых, это эпизоды с хищениями средств на флоте, во-вторых, с делом Авроры. Напомню, что речь идет о нашумевшей вечеринке на легендарном крейсере. Отмечание годовщины журнала «Русский пионер», который издается на деньги миллиардера Прохорова, вызвало гнев в высших структурах власти.

Губернатор Петербурга Валентина Матвиенко, скорее всего, сохранит свой пост. Питерское отделение «Единой России» намерено включить Матвиенко в свой список кандидатов. Полномочия губернатора истекают только через 2 года, и столь раннее переутверждение Матвиенко эксперты полагают ответом на слухи об ее отставке и о грядущем объединении Петербурга с областью. Впрочем, сама Матвиенко о своем желании остаться на новый срок пока ничего не говорила.

А московский мэр Юрий Лужков снова в минусе. На весьма важный пост главы ГУВД столицы вопреки ожиданиям не назначили никого из людей мэра. Главным московским милиционером вместо уволенного Владимира Пронина стал Владимир Колокольцев. Его главной заслугой считается борьба с региональными чиновниками. В Орловской области он воевал с ближайшим окружением губернатора Егора Строева, и дошло до того, что самого Строева вызывали для дачи показаний. Для московских властей аналогия не самая приятная.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а теперь хочу обратиться к нашему гостю. Напомню, сегодня у нас в студии политолог Дмитрий Орешкин. Вот, упомянуто назначение нового начальника ГУВД. На самом деле, на мой взгляд, действительно, очень важное событие. Московской милицией стал руководить человек, пожалуй, впервые за долгие годы московской милицией стал руководить человек, который никак не связан с Лужковым. А то обстоятельство, что он прежде работал в Орловской области и там отличился тем, что фактически повел кампанию репрессий против людей бывшего уже губернатора Строева, заставляет некоторых экспертов говорить, что, в общем, новый главный московский милиционер может какую-то аналогичную роль сыграть и в отношении Лужкова, про грядущую отставку которого все больше и больше разговоров, в связи в том числе и с предстоящими выборами в МГД. Или это все, опять-таки, разговоры недоброжелателей московского мэра, которые выдают желаемое за действительность, и, в действительности, на самом деле позиции Лужкова по-прежнему сильны, и никто сейчас, особенно в кризисной ситуации, во власти не рискнет заниматься переделом влияния собственности в московском мегаполисе. Как вы думаете, Дмитрий Борисович, что на самом деле?

Д.ОРЕШКИН: Ну, мне кажется, что позиции Лужкова сильны. Последние лет 5-7 только и слышу, что его того гляди отставят в отставку, а он всякий раз очень успешно отбивается. Судя по тому, как идет подготовка к выборам, достигнут консенсус между Кремлем и московским правительством, и Лужкову дан ярлык на продолжение княжения в ближайшем будущем. Но именно поэтому его постараются немножко ужать в полномочиях. Это основная проблема для нашего федерального центра – слишком мощные регионы, центр боится сильных регионов.

Кстати говоря, это тоже парадокс, еще советский. Если территории развиваются, то, естественно, регионы делаются сильнее и, естественно, они требуют себе прав. А тогда центр начинает бояться, что регионы перестанут его слушаться и он начинает тормозить развитие этих самых регионов. В советскую эпоху это выглядело совершенно очевидно: у нас был один супергород Москва и вокруг море провинции. Сейчас, все-таки, регионы развиваются лучше. Но вот один из мощнейших регионов – Лужков, Москва, московская группа, называйте как угодно. Кремль, с одной стороны, вынужден с ним считаться и давать ему карт-бланш на победу на выборах, а с другой стороны, он старается ограничить его полновластие. Вот, поменяли начальника МВД – это существенно. Мы видим как вдруг появился целый ряд уголовных дел на людей второго уровня, но, все-таки, из московской команды. Вот, в Мосводоканале какие-то обнаружили проблемы, вот, в МИСИС обнаружили нецелевое расходование бюджетных средств. Вот мы слышим про то, что в московской «Единой России» какие-то беспорядки. Много появилось в печати сообщений о том, что, уж слишком невыгодно и неправильно расходуются деньги на дорожное строительство, что, на самом деле, святая правда. Дороги в Москве стоят, ну, как журналисты говорят, сопоставимо по стоимости с большим огромным коллайдером в некоторых местах, и это так. Но раньше таких массовых публикаций мы не наблюдали. То есть я вижу попытку со стороны федерального центра, которая несомненно имеет отношение к такого рода вещам, немножко ужать безмерно разросшиеся полномочия Юрия Михайловича Лужкова.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот что я вас хотел спросить. В некотором смысле история, не относящаяся, казалось бы, к политике, но что мне пришло в голову? Вот очень много пишут сейчас о драматической ситуации, сложившейся в семье Пугачевых-Орбакайте. У Кристины Орбакайте бывший муж, известный преуспевающий чеченский бизнесмен фактически похитил их общего ребенка и пытается теперь по суду получить право увести ребенка в Чечню. И вот особенно если вспомнить, какой истерический шум поднимает пресса, лояльная проправительственная пресса всякий раз, когда какая-нибудь российская гражданка, проживающая за границей российская гражданка пытается отсудить у мужа-иностранца общего ребенка. А вот тут внук всенародной любимицы примадонны Аллы Пугачевой и какое-то странное молчание. Вот, ощущение, что никто и не пытается заступиться. Вот почему, интересно? То ли Пугачева мало поет на концертах или пела мало на концертах в поддержку «Единой России» и Путина? Зато там после сразу своего юбилея поехала во вражеский Киев, и там хором пела на сцене с Юлией Владимировной Тимошенко. То ли все дело в особых отношениях бывшего мужа Орбакайте с мэром Москвы и его группировкой? Как утверждают, он является, якобы, одним из важных, влиятельных партнеров Елены Батуриной.

Д.ОРЕШКИН: Ну, вы знаете, ну, во-первых, меня, честно говоря, с души воротит, когда по федеральным каналам обсуждают семейные дрязги. Ну здесь, конечно, и дело семьи самой тоже, которая это все вынесла на свет софитов, что называется. А с другой стороны, конечно, совершенно очевидна лицемерная составляющая, когда у нас 2 тысячи детей просто бесследно исчезают в год, а вокруг каждого случая с нашим ребенком где-нибудь за рубежом раздувают пену до самых небес. Наших убитых, растерзанных или просто забытых детей мы не считаем, а, вот, если что-то где-то там-то, то вот такая патриотическая истерика.

Что же касается политической составляющей – а мне кажется, столько в этом смысле, и есть смысл, и достойно обсуждать вот эту самую семейную коллизию, то она, как мне кажется, заключается в том, что господин Байсаров – это, все-таки, человек из чеченского клана. Никто, собственно говоря, не сомневается в том, что это человек, прославившийся контролем над игорным бизнесом в Москве. И не случайно судебные процедуры он проводил в Грозном, и не случайно федеральный центр скромно помалкивает, потому что портить отношения с людьми Кадырова он совершенно не намерен просто потому, что он зависит от Кадырова чуть ли не в большей степени, чем Кадыров зависит от федерального центра. Так что, конечно, в этом есть какое-то нечеловеческое…

Е.КИСЕЛЕВ: Но подождите. Кадыров при этом уже подряд 2 раза проиграл, практически 2 раза проиграл в попытках судебного преследования активистов «Мемориала» в Москве – ему дважды уже отказали. Один раз в случае с Олегом Орловым, другой раз в случае с Львом Пономаревым.

Д.ОРЕШКИН: Ну и слава Богу, что отказали.

Е.КИСЕЛЕВ: Или это какая-то игра?

Д.ОРЕШКИН: Нет, я думаю, что в конце концов у Кремля, опять же, насчет Кадырова примерно те же сомнения, что и насчет Лужкова. В Кремле разные люди, и если у Кадырова с Путиным абсолютно доверчивые отношения, они друг друга понимают, то есть люди, которые считают, что Чечня слишком много себе позволяет. А, действительно, она имеет свою идеологию, ислам определенного плана, она имеет свою международную политику, она имеет свои вооруженные силы, ни в какой российской конституции не прописанные, и эти силы подчиняются не верховному командованию в Москве, а лично Кадырову, кадыровская гвардия. Так что он ведет себя абсолютно как самостоятельный субъект федерации по сценарию даже не федеративному, а конфедеративному. Чечня — это самый суверенный субъект Российской Федерации, только деньги там российские, московские. И Москва не может не давать свой миллиард или 1,5 миллиарда долларов в год Кадырову, то есть еще одну Бурейскую ГЭС, потому что в противном случае там могут начаться какие-то неуправляемые процессы. Они и сейчас-то не самые лучшие, но у Москвы нет выбора, она вынуждена поддерживать этого лидера и его людей. А уж эти люди решают проблемы со своими детьми так, как они умеют это решать.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Здесь мы прервемся, потому что уже подошло время новостей середины часа на радио «Эхо Москвы», на канале RTVi – реклама, анонсы предстоящих программ. И через несколько минут мы продолжим нашу программу. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на телеканале RTVi и на радио «Эхо Москвы». На этой неделе новый сенсационный оборот приобрела история, связанная с российско-израильскими контактами на высшем уровне, которые в свою очередь, возможно, связаны с другой громкой историей, я имею в виду историю с захватом, таинственным захватом, исчезновением и затем освобождением сухогруза «Arctic Sea». Выяснилось, что премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху все-таки, кажется, совершил на минувшей неделе тайный визит в Москву и, возможно, встречался и что-то обсуждал здесь с российскими руководителями. Поговорим о тайных пружинах международной и внутренней политики нашей страны. И об этом сегодня в нашем традиционном редакционном комментарии.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е.КИСЕЛЕВ: Израильские официальные лица нехотя подтвердили главную новость, которая всю неделю обсуждается в Израиле, — тайный визит в Москву премьер-министра Нетаньяху. Неназванный чиновник аппарата премьер-министра Израиля заявил корреспонденту лондонской «Таймс», что поездку Нетаньяху в Москву пытались сохранить в секрете в интересах национальной безопасности. Из этих же соображений премьер-министр Израиля нанял частный самолет у израильского миллионера Йоси Маймона.

Эти откровения, которые последовали сразу после многочисленных опровержений израильскими и российскими представителями самого факта визита, укрепили наблюдателей во мнении, что Израиль, все-таки, сыграл некую роль в предотвращении незаконных поставок оружия российского происхождения на Ближний Восток. Не исключено, что речь идет о загадочной истории с сухогрузом «Arctic Sea», который, якобы, вез груз древесины и был захвачен пиратами при прохождении судна через шведские территориальные воды 24 июля. А был освобожден российскими военными моряками около островов Зеленого мыса у побережья Западной Африки только 17 августа. Судно отклонилось от курса немного-немало на 2,5 тысячи миль. Это был первый официально зарегистрированный случай пиратства в североевропейских водах за несколько столетий.

В СМИ высказывается предположение, что захватчики судна были наняты втемную израильской разведкой Моссад для того, чтобы перехватить предназначавшийся одной из враждебных по отношению к Израилю стран, Ирану или Сирии военный груз, нелегально закупленный у какой-то российской частной компании. Упорно называются противовоздушные ракетные комплексы С-300.

Такая сложная комбинация, считают сторонники этой конспирологической версии, могла потребоваться для того, чтобы не проводить в открытую операцию израильского спецназа по перехвату судна в международных водах. Судя по тому, что визит Нетаньяху в Москву и содержание его переговоров остаются тайной даже для многих его ближайших сотрудников, а российская сторона вообще набрала в рот воды, за всем происходящим стоят какие-то беспрецедентные обстоятельства.

Возможно, Нетаньяху летал в Москву, чтобы проинформировать российских лидеров о том, что Израиль готовится к каким-то из ряда вон выходящим мерам по предотвращению ядерной угрозы со стороны Ирана. Но не исключено и другое. Что некие алчные российские торговцы смертью, соблазнившись возможностью заработать лишние несколько сотен миллионов долларов на поставках оружия иранцам или сирийцам, или, что гораздо хуже, руководствуясь идеологическими соображениями, уходящими корнями в традиционные для российских спецслужб и военных антиизраильские проарабские настроения, завели российскую дипломатию в крайне неприятную ситуацию на Ближнем Востоке. Гораздо хуже потому, что нет гарантий, что нечто подобное не повторится гораздо ближе к российским границам в отношениях с другими государствами.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь хочу обратиться к моему гостю. Сегодня в программе участвует известнейший российский политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, вот, все-таки, неужели, действительно, были тайные попытки поставлять оружие в Сирию, в Иран, о которых стало известно израильским спецслужбам, и которые вот таким замысловатым образом, наняв пиратов фактически, перехватили этот груз для того, чтобы не доводить до открытого вооруженного конфликта в море. А потом сначала израильский президент, а потом израильский премьер летали в Москву для того, чтобы эту ситуацию разрулить или проинформировать российское руководство о каких-то предпринимаемых действиях или о действиях, которые они собираются предпринять. Вот ощущение, что мы возвращаемся в эпоху тайной дипломатии конца XIX – начала XX века, что реализуются какие-то сценарии, знаете, вот таких вот американских детективов или политических триллеров в мягкой обложке, которые люди покупают перед посадкой в самолет на трансатлантические рейсы, чтобы там, читая вот такую беллетристику, скрасить себе многочасовой перелет над Атлантикой?

Д.ОРЕШКИН: Ну, вы знаете, я, понятное дело, свечку не держал и не знаю, что там перевозили. Но, судя по всему, вот как это внешне выглядит, действительно, там какая-то крайне дурно пахнущая история была. Ну, там такое нагромождение нелепостей, и нас считают за таких откровенных идиотов, когда нам рассказывают все эти истории про пиратов, показывают их по телевизору в то время как корабль месяц где-то там находился в море как бы без контроля, хотя, всем известно, что спичечную коробку можно из космоса увидеть. То есть какая-то совершенно провальная ситуация. Не думаю, что это делалось… Мне почему-то хочется верить, что это не делалось официальными структурами России. Скорее, это какие-то полумафиозные, хотя и крышуемые спецслужбами товарищи пытались продать кому не надо что не надо. Эта ситуация была вскрыта, и чтобы избежать взаимного скандала, каким-то образом в море пытались перехватить этот груз, а потом тихо спустить дело на тормозах. Вот мы сейчас наблюдаем процесс спуска на тормозах. Я думаю, что спустить-то как раз не удастся, потому что слишком прозрачная информационная среда. Что-нибудь, да обязательно утечет. В сталинскую эпоху когда такие вещи делали, весь экипаж бы утопили тихо-мирно в море и свалили бы все на происки пиратов или НАТО. Сейчас так сделать нельзя, значит, раньше или позже люди что-нибудь, как-нибудь где-нибудь расскажут. Если будет международное расследование – а оно будет – там должны участвовать представители Мальты как хозяина флага, Швеции как хозяина территориальных вод, где все это происходило, Финляндии, где таможня, которая отправляла этот корабль, и, наконец, России. И в дополнение к Нетаньяху я, например, уже склонен добавить сюда еще одну интересную историю – с отставкой главнокомандующего Балтийским флотом. Ведь, на самом-то деле, «Arctic Sea» 2 недели провел в Калининграде почему-то. И если туда что-то и грузили, то, естественно, в Калининграде – не в Финляндии же.

И когда нам говорят, что руководителя флота отправили за пляски на Авроре, мне кажется, что это тоже какая-то операция прикрытия или операция разводки, называйте как угодно. За такие вещи у нас в отставку не гонят. А вот если какие-то бывшие силовики…

Е.КИСЕЛЕВ: Да вообще командующий флотом, я прошу прощения. Ну, я представляю эту породу людей, мне приходилось в армии служить и видеть вблизи генералов, и вот в этом смысле я не думаю, чтобы армия сильно изменилась. Вот пляски на крейсере Авроре без высочайшего благословения ни один адмирал, ни один капитан первого ранга под свою ответственность не устроит, даже если ему чемодан денег принесут.

Д.ОРЕШКИН: Конечно, я тоже согласен. А вот если под его зорким оком что-то случилось с этим самым «Arctic Sea», то вот это не прощают. Я думаю, что даже, на самом деле, может быть высшее политическое руководство могло и не знать про такие игрища. И на самом-то деле, если так, то это вообще ситуация отвратительная, потому что значит, что торговля оружием идет без контроля со стороны первых лиц. Я думаю, что если и приезжали представители Израиля, то именно для того чтобы проинформировать из первых рук наших собственных лидеров о том, что происходит у нас в стране. Ну, мы с вами знаем, что российским оружием торгуют через Белоруссию, торгуют через Приднестровье. И все это достаточно, ну скажем так, неоднозначно бело.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот скажите, пожалуйста, Дмитрий Борисович. Вот, все-таки, это сугубый бизнес? То есть, есть люди, которые занимаются частной торговлей оружием, которые просто наживают миллионы-миллиарды, поставляя оружие туда, где его особенно ждут, там, в Сирию, в Иран. Или, все-таки, за этим стоят такие, знаете ли, не побоюсь этого слова, внешнеполитические эскадроны смерти? То есть, вот, это латиноамериканская технология – когда правительства тех стран, которые боролись с партизанскими движениями, скажем, в 80-е годы, когда в Латинской Америке, Центральной Америке был бурный подъем разного рода национально-освободительных, партизанских движений. Вот, власти применяли тактику эскадронов смерти: мы к этому отношения не имеем, а это, вот, частная инициатива граждан, которые сами берут борьбу с вооруженным подпольем в свои руки. И точно так же не могут ли быть достаточно могущественные силы, в том числе и в нашей стране, которые пытаются, что называется, проводить народную дипломатию своими силами? Поддерживать Сирию против Израиля, поддерживать Иран против Израиля в силу определенных идеологических соображений.

Д.ОРЕШКИН: Тут нельзя не вернуться к вашим словам про расщепление вот этого сознания. На официальном уровне у нас укрепляется порядок, государственный аппарат и все под контролем. А на неофициальном творится Бог знает что, и в том числе вполне допускаю, что силовые группы, сохраняющие влиятельность, реализуют и свою, как бы, версию внешней политики, а заодно и денежку зарабатывают. Но если там, действительно, было оружие, то без благосклонного кивка со стороны каких-то высокопоставленных, может, не самых высокопоставленных, но достаточно высоких инстанций такие вещи не делаются. Значит, слава Богу, если удается доказать, что это не российская политика, а это какой-то мафиозный бизнес. Хотя, все прекрасно понимают, как этот бизнес может функционировать. Здесь я имею в виду простую вещь – перерождение системы ценностей.

В советскую эпоху те же самые генералы продавали через те же самые порты и примерно в такой же технологии оружие в Африку, в Анголу, куда-то еще в запретные зоны. Ну, навыки, контакты, манеры сохранились. Но теперь государственная политика этого не поддерживает. Но зато появились коммерческие интересы, теперь можно еще и немножко заработать себе в карман, одновременно подставив, подложив маленькую или большую свинью горячо нелюбимым США или кому-то там еще. Так что здесь процесс, как мне кажется, очень неприятный, и главное, что он патовый для российского истеблишмента. Потому что если это шло под контролем властей, это плохо. Если это шло без контроля властей, это еще хуже – значит, они не контролируют ситуацию. Значит, нам будут рассказывать сказки, что этого вообще не было, надо забыть.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну вот смотрите, вопрос. Сознательно обостряю, может быть, ситуацию. Принимается новый законопроект – он прошел первое чтение – законопроект, расширяющий право президента применять вооруженные силы за пределами границ России. В частности, когда там что-то угрожает российским интересам, безопасности российских граждан.

Возьмем Крым. Там есть российские граждане. Есть информация, что там так же, как и в Абхазии, в Южной Осетии раздают российские паспорта, чтобы поголовье российских граждан в Крыму увеличить. Ну и что? В этом случае нельзя исключить, что какие-нибудь вот такие вот горячие головы, которые занимаются народной дипломатией с оружием в руках, не возьмут и не устроят Новороссийск-2. Да? Помните взрыв линкора «Новороссийск»? Есть версия, что это был террористический акт. Вот что-нибудь подобное, провокация на рейде Севастополя со всеми вытекающими последствиями.

Д.ОРЕШКИН: Вы знаете, исключить ничего нельзя. Но есть, опять же, возвращаясь к расщеплению, есть законы и есть реальные правила политической жизни. По реальным правилам политической жизни, мне кажется, сейчас Россия, почувствовав достаточно серьезные репутационные издержки после событий на грузинском фронте, не рискнет на такого рода действия. То есть я не сомневаюсь, что есть люди, которые хотели бы этого сделать – я просто знаю, мне приходилось с ними говорить. И я не сомневаюсь, что они могли бы спровоцировать конфликт в надежде вернуть Крым под свое крыло. Но это настолько серьезные политические риски, что это сгодилось бы в Латинской Америке – это так может действовать там Чавес или еще кто-то. Опять же, в России с нынешней информационной прозрачностью, я надеюсь, что этот номер не пройдет. То есть просто у нашего политического руководства хватит инстинкта самосохранения для того, чтобы таких глупостей не допускать. А то, что это может быть – да, все может быть.

Е.КИСЕЛЕВ: Коротко. Вы в курсе истории, которая очень широко обсуждается сейчас в прессе, в киберпространстве о том, как американское издательство «Conde Nast» приняло решение не распространять в России сентябрьский номер американского издания журнала «GQ», в котором напечатана статья о том, что власть, возможно, была вовлечена в события, связанные с взрывами жилых домов в Буйнакске, Москве, Волгодонске, так называемые учения ФСБ в Рязани 10 лет тому назад?

Д.ОРЕШКИН: В курсе, конечно. Я думаю, что если это и новость, то только для западного читателя. У нас про это достаточно много говорили. И я, вы знаете, о чем сказать хотел? Насколько понимаю, ничего нового в таких публикациях нет и не может быть, потому что нужны или новые свидетели, или найдены какие-то участники. Это уже не сенсация. Я с печалью констатирую, что меняется восприятие. Вот когда меня спрашивали лет 10 назад: а могло ли быть такое, что это бы сделали люди из спецслужб? Я говорил, что «знаете, я не могу себе представить. Это же офицеры, это люди, которые честь и жизнь готовы отдать ради служения отечеству. Ну, не может такого быть». А вот теперь, набравшись за 10 лет некоторого опыта наблюдения за повадками нашей власти средней руки, я вынужден признать, что допускаю, что да, могло быть.

После того как нам рассказали про горячий бульон, который подают матросам «Курска», после того как нам рассказали про безвредный газ в Норд-Осте, после того как нам рассказали про спонтанный неспровоцированный штурм школы в Беслане, когда погибли 300 человек, сразу после того, как выяснилось, что может приехать и разрулить этот конфликт мирным образом Масхадов. Вот после всего этого я вынужден признаться, что к стыду своему я допускаю такой вариант. И думаю, что вот это и есть, на самом деле, печальный итог вот этих лет игры с общественным мнением. Нас слишком часто и слишком цинично обманывали.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, и в заключение сегодняшнего выпуска мы, как всегда, поделимся с вами последними наблюдениями и комментариями за тем, как развивается ситуация на втором судебном процессе над Михаилом Ходорковским. Еще раз слово моему коллеге Евгению Бунтману.

Е.БУНТМАН: Второй судебный процесс по делу Ходорковского-Лебедева пошел по кругу. Прокуроры никак не могут дойти до вызова свидетелей и возвращаются к уже пройденному материалу. Видимо, для закрепления прочитанного. Наблюдатели отмечают, что судья Данилкин уже не скрывает своего раздражения и весьма в резком тоне общается с представителями обвинения. Впрочем, сам председательствующий получил свою порцию критики от Ходорковского и Лебедева, недовольных тем, что им не дают аргументированно отвечать на претензии обвинителей.

Но главным на этой неделе стало, пожалуй, другое. Это 2 интервью Ходорковского. Правда, одно из них можно назвать, скорее, беседой. С бывшим главной ЮКОСа в переписку вступила писатель Людмила Улицкая, фрагменты беседы опубликовала «Новая газета». И впервые Ходорковский объяснил, что же именно заставило его превратиться из бизнесмена в революционера. По словам экс-главы ЮКОСа, Рубиконом для него стал развал НТВ. Ходорковский вспоминает, что тогда на РСПП встал вопрос: что первично, собственность или свобода слова? И тогда же он пришел к выводу, что одного без другого не бывает, и дал НТВ 200 миллионов долларов. И если бы НТВ сохранили, то, по словам Ходорковского, он бы более спокойно относился к происходящему и оставил бы политику более активным товарищам.

Второе интервью появилось в немецком журнале «Фокус», и там Ходорковский говорил о другом. В частности, о том, что всю оставшуюся жизнь, по всей видимости, проведет в тюрьме.

Е.КИСЕЛЕВ: Вот, Ходорковский на минувшей неделе выступил с таким, мягко говоря, печальным комментарием, что он, возможно, никогда не выйдет на свободу, что фактически он приговорен к пожизненному заключению. Вот, что это? Вы считаете, что Михаил Борисович отчаялся? Или он сознательно обостряет ситуацию, пытаясь привлечь дополнительное внимание к происходящему на процессе, к своей личной судьбе, к судьбе своего товарища по несчастью Платона Лебедева? Как вы думаете, Дмитрий Борисович?

Д.ОРЕШКИН: Ну, я имел возможность присутствовать на процессе и я видел, как ведет себя Ходорковский и как ведет себя Лебедев. У меня нет ощущения, что это отчаявшиеся люди. Наоборот, это люди, я бы сказал так, отшелушившие в сторону все личное. Они уже все потеряли, им терять нечего, они достигли высшей степени свободы по шкале (НЕРАЗБОРЧИВО), скажем. Это бойцы до конца жизни. Я думаю, что это просто трезвая оценка ситуации, которая всегда была характерна для такого, в общем, рационально мыслящего человека как Ходорковский. Дело в том, что в этой системе ценностей если Ходорковского выпустят, это будет признаком слабины путинской группы во власти. И лично Владимира Владимировича Путина, и, скажем, ближайшего к нему человека Игоря Ивановича Сечина. Так что, Ходорковский, боюсь, трезво оценивает ситуацию. Я бы только хотел добавить, что если говорить про пожизненное, то здесь можно сделать некоторую поправку: не обязательно пожизненное в терминах жизни Ходорковского, но, по-видимому, точно в терминах жизни, во всяком случае политической жизни Владимира Путина и Игоря Сечина.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж? Спасибо вам за этот комментарий и за участие в нашей программе, Дмитрий Борисович. Я напомню, сегодня гостем очередного выпуска программы «Власть» был известнейший российский ученый-политолог Дмитрий Орешкин. А в завершение темы судьбы Михаила Ходорковского, во всяком случае ее развития на минувшей неделе, потому что тема эта, конечно, далеко не завершена, я хочу напомнить, что до конца первого тюремного срока Михаила Борисовича сегодня остается 772 дня. На этом все, я прощаюсь с вами, продолжение следует.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире