'Вопросы к интервью
30 ноября 2007
Z Власть Все выпуски

Константин Ремчуков


Время выхода в эфир: 30 ноября 2007, 20:08


Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Власть» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 30 ноября 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 157 дней. До новых выборов в Государственную думу России – 2 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1424 дня.

А вот срок лишения свободы, назначенный бывшему сотруднику ФСБ Михаилу Трепашкину, получившему известность после попытки провести независимое расследование взрывов домов в Москве в сентябре 1999 года и вскоре после этого осужденному за разглашение государственной тайны, истек сегодня. Трепашкин вышел на свободу. Известные правозащитники, комментируя его освобождение, выражают сомнения в том, что в нынешней обстановке в стране он сможет продолжить свою расследовательскую деятельность.

Между тем сегодня газета «Коммерсант» преподнесла сущую сенсацию, опубликовав пространное интервью с мало кому известным молодым предпринимателем Олегом Шварцманом, который утверждает, что связан с такими крупными фигурами во власти, что дух захватывает. И называет, как говорил один известный политик, имена, явки, пароли, адреса, а также цифры и факты в таком количестве, что проверять его утверждения работы хватит, наверное, целому отделу расследований какого-нибудь большого издательского дома. Подробности сенсационной публикации в пятничном номере «Коммерсанта» в материале Евгения Бунтмана.

ВЛАСТЬ И СОБСТВЕННОСТЬ

Е. БУНТМАН: «Глава финансово-промышленной группы «Финансгрупп» Олег Шварцман не самый известный предприниматель, хотя и с богатой биографией. Он успел поучиться и на биофаке, и во ВГИКе, и в Суриковском художественном училище, и в Академии госслужбы. У Шварцмана научная степень по философии, а с недавних пор он работает в Государственном астрономическом институте имени Штернберга. Олег Шварцман возглавляет несколько компаний с громкими названиями – «Русская нефтяная группа», «Русская алмазная группа», «Русская энергетическая компания» — всего около десятка. Владеет и управляет активами на сумму более трех миллиардов долларов.

Интервью, которое Шварцман дал газете «Коммерсант» в Соединенных Штатах, можно смело назвать одной из главных сенсаций политического сезона. И даже откровения о чекистском крюке авторства Виктора Черкесова с ним, пожалуй, не сравнятся. Рассказывая о своей малоизвестной компании, Шварцман признался, что она тесно аффилирована с некоторыми политическими фигурами и управляет их активами. Речь идет прежде всего о силовом блоке администрации президента: «Там разные оффшоры, кипрские и другие компании. Это не руководство администрации президента, это члены их семей, высокопоставленные люди. Есть и «физики» – физические лица, все близкие, эфэсбэшники или эсвээровцы».

Дальше — больше. Шварцман подробно рассказал о механизме влияния силовиков на крупный бизнес, об организованном выбивании денег у предпринимателей. Оказывается, существует некий «Союз социальной справедливости», созданный после того, как президент Путин заявил в 2004 году о социальной ответственности бизнеса перед государством. Как выразился Шварцман, «тогда наши коллеги из ФСБ решили, что должна будет возникнуть организация, которая будет ходорковских всяких наклонять, нагибать, мучить, выводить на социальную активность». С другими — «ТНК» и «Лукойлом», которых тоже сначала хотели «наклонять», в результате поступили по-другому — методом добровольно-принудительного сотрудничества.

«Мы не забираем предприятия, — говорит Шварцман, — мы минимизируем рыночную стоимость разными инструментами. Есть рыночная стоимость, есть механика блокировки её роста всякими административными вещами. Люди же понимают, откуда мы приходим».

Главные ресурсы этой политики, откровенничает Шварцман, это силовые структуры — и не только действующие, но и ветераны — МВД, ФСБ, РУБОП — в общей сложности 600 тысяч по стране. Лучше пристроить этих людей, чем допустить, чтобы они представляли собой угрозу стабильности: «Это же реальная проблема: 600 тысяч человек, которые ни фига не делают и ищут, где бы денег заработать».

Руководство всем этим механизмом реприватизации осуществляет зам главы президентской администрации Игорь Сечин — правда, с бизнесменами, проводящими его курс, напрямую не общается. Все контакты с Сечиным идут через Валентина Варенникова, генерала армии, ветерана многих войн, бывшего члена ЦК КПСС и ГКЧП. Он лучше других, по словам Шварцмана, понимает, в чем состоит главная государственная задача — консолидация активов в руках государства, «бархатная» реприватизация».



Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, сегодня от одного из осведомленных политических экспертов мне пришлось выслушать такое мнение: не исключено, что вот эта самая «Финансгрупп» во главе с Олегом Шварцманом, это не что иное, как та самая знаменитая «Байкалфинансгрупп», только без слова «Байкал», то есть те самые известные люди, давно работающие в области топливно-энергетического комплекса, о которых когда-то накануне или сразу после, я сейчас уже, простите, не помню точно, говорил публично президент России Владимир Путин, комментируя итоги продажи «Юганскнефтегаза». Теперь давайте послушаем, что по этому поводу, да и не только по этому, думает наш сегодняшний гость. У нас сегодня в студии издатель и главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, я вас приветствую, вам слово.

К. РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Как вам эта публикация понравилась?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, такая, с налетом авантюризма. Я когда начал читать этот материал, я вспомнил, что я видел этого человека на совете директоров «Российской венчурной компании» в мае, когда он во главе одной из претендующих на финансирование из «РВК» структуры представлял свой проект. Моя оценка следующая, я могу судить только по тому, что я знаю. Эта компания, «Финанс Траст», выиграла право на финансирование из «Российской венчурной компании», но вот сегодня 30 ноября, они не выполнили сроки по выкупу паев и по представлению нужной документации, то есть вчера истекал срок, сегодня я по дороге к вам позвонил в «РВК», выяснил, в 14.52 получили документы, но, стало быть, я даже как член совета директоров…

Е. КИСЕЛЕВ: А вы – член совета директоров «Российской венчурной компании»?

К. РЕМЧУКОВ: Я – член совета директоров «Российской венчурной компании», да. Шесть человек нас или пять, по-моему. Поэтому в этом конкретном деле он завалил проект. То есть выиграли 980 миллионов рублей долю «РВК» и не смогли оформить документы должным образом, чтобы стать соучастниками этого процесса. Так что, я думаю, ближайший совет директоров примет решение об аннулировании того решения майского, которое было принято. А все остальное, мне кажется, навеяно какими-то фантазиями, или эйфорией, или чем-то еще, потому что, во-первых, сильно проглядывается связь с ветеранами этих структур, а ветераны всегда склонны завышать свои связи с действующей властью…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, меня тоже смутила история о том, что генерал армии Валентин Варенников, человек очень преклонного возраста, по версии Олега Шварцмана, выполняет роль некого связного между его группой и первым заместителем главы администрации президента Игорем Сечиным.

К. РЕМЧУКОВ: Да. Это маловероятно. Но зная настроения, иногда встречаясь с людьми, которые в прошлом служили в этих органах, у них такой боевой дух и такое ощущение, что все с ними связаны. Это ощущение базируется на объективной почве: когда они были действующими полковниками, скажем так, а те, которые сейчас у власти, были майорами, капитанами, они часто говорят «да он у меня за пивом бегал», «да я ему трешку давал, он бутылку покупал»…

Е. КИСЕЛЕВ: Но такое тоже ведь бывало, согласитесь?

К. РЕМЧУКОВ: Конечно. Нет, оно всегда так. В этой системе всегда так, потому что те, которые были старше по званию, они уже на пенсии, а те, которые были их подчиненными, достигли больших позиций, стали генералами, и отсюда ощущение, что некая связь существует, а самое главное – вот эта миссия, чтобы 600 тысяч человек не пошли сотрудничать с криминальными структурами, это к вопросу об убежденности и идеалах этих людей замечательных, которые могут пойти в криминальные структуры, вот, значит, им подыскивают работу цивилизованно выбивать деньги или убеждать кого-то. Мне кажется, что это такие элементы – «Остапа понесло». Более того, я понял так, что в Америке, где он оказался, оказался корреспондент «Коммерсанта», он поехал по линии как раз «РВК», потому что «РВК» должна была на этом форуме венчурных капиталистов всего мира презентовать свою концепцию, и туда поехали несколько журналистов за счет «РВК», и вот этот парень, Кашин, по-моему, фамилия…

Е. КИСЕЛЕВ: Я, к стыду своему, не могу…

К. РЕМЧУКОВ: Не помню.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, один из корреспондентов «Коммерсанта».

К. РЕМЧУКОВ: Да, один из корреспондентов, он поехал. И вот там, представляете, в этой атмосфере в Америке этого конкурса, вот так он отписался по заданию «РВК», то есть были какие-то формальные вещи упомянуты об «РВК», а потом вся вот эта ерунда. Я не воспринимаю это как серьезный материал, который содержательно несет в себе какую-то информацию, но он серьезен в том смысле, что упоминается Сечин.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, все-таки – я понимаю, вам, может быть, не с руки высказывать какие-то сомнения в адрес чистоты помыслов коллег из другой газеты, с которой вы конкурируете, как владелец и главный редактор «Независимой», но все-таки «Коммерсант» известен, как чрезвычайно солидное издание, которое всегда проверяет и перепроверяет публикации, прекрасно понимает, какую ответственность оно несет в случае, если появляется вот такая публикация, где говорится, что оффшоры, кипрские компании, которые принадлежат де-факто членам семей администрации президента, руководителям администрации президента, высокопоставленным эфэсбэшникам, эсвээровцам, бла-бла-бла, как говорят в Америке.

К. РЕМЧУКОВ: Выскажу предположение, что эта информация не проверялась, потому что проверяйся она, были бы по крайней мере указаны названия этих кипрских оффшоров, какие доли…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, и потом, вы, как человек, не чуждый бизнесу, прекрасно понимаете, что проверить такую вещь, как кому реально принадлежат кипрские оффшоры, где в качестве номинальных собственников выступают кипрские же юристы, там может быть какая-то контора – одна комната, где сидят десять этих юристов…

К. РЕМЧУКОВ: Может, и двадцать. А, может, один юрист и двадцать компаний.

Е. КИСЕЛЕВ: Или так. И каждый формально владеет кучей компаний.

К. РЕМЧУКОВ: Единственное, с моей точки зрения, цивилизованный способ ответить на все эти вопросы, в том числе и обвинения достаточно серьезные, это сделать официальное заявление со стороны лиц или организаций, которые упомянуты там. И я знаю, что существуют другие точки зрения, типа, на каждое такое обвинение не накричишься. Но, мне кажется, это серьезная газета, репутация задета, и поэтому молчание в данной ситуации того же Сечина, мне кажется, будет трактоваться не в его пользу. Единственный способ – сделать официальное заявление, пресс-релиз, сказать, что интервью не соответствует. Если же это будет умолчано, то надо понимать, что если информация не опровергается ни тем, кто упомянут там, не обращается дело в суд за клевету, диффамацию, нанесение ущерба репутации госслужащего высокого ранга, то тогда трактовать это можно будет как достоверность информации.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, а вам не кажется, что вся эта история с интервью господина Шварцмана, это некая пропагандистская или политтехнологическая спецоперация с целью серьезно подорвать позиции Игоря Сечина?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, в чьих глазах? Нет, мне кажется, что та борьба, которая имеет место быть, такими методами подорвать его авторитет нельзя, ну, просто потому что это недоказуемые вещи. Достаточно просто сказать сегодня до полуночи или завтра с утра, что это все ерунда, чушь и вранье, это не подрывается. А то, что борьба ведется – да.

Е. КИСЕЛЕВ: Представляю себе, какой сейчас будет индекс цитирования этого интервью, скажем, в зарубежных средствах массовой информации, которые как бы выхватывают всегда только суть. Они, знаете, одну-две фразы напишут, что, там, газета «Коммерсант» выступила с интервью известного бизнесмена, который утверждает, что… И так далее, и тому подобное. И это расходится веером по всему миру.

К. РЕМЧУКОВ: Евгений Алексеевич, в нашей стране – у меня создалось впечатление – имеет значение только что думает об этом президент страны. Все остальное никаких репутационных последствий, шлейфов не имеет. Вот Путин вызовет Сечина, если вызовет, и скажет: «Что там?». Он скажет: «Полная ерунда». Он скажет: «Ну, хорошо, давай». А если…

Е. КИСЕЛЕВ: А если он захочет его убрать, он его и вызывать не будет, простите.

К. РЕМЧУКОВ: Конечно, конечно. Но по другим – все-таки информация расходится – по каким-то вопросам, вот сейчас у Кудрина проблемы какие-то, и люди, которые более или менее осведомлены, говорят, что президент может сказать: «А меня информировали не так, а мне другое сказали». Ну, то есть там, соответственно, идет борьба за информацию. Мы уже с вами даже, по-моему, говорили – одна из проблем закрытости системы в том, что сужаются каналы информации людей, которые принимают решения, в данном случае президента. То есть на самом деле демократия и свобода СМИ это большой плюс в том числе и для тех людей, которые должны принимать решения. А если каналы централизованно контролируются кем-то, то происходит возможность внесения дезинформации. Поэтому президент, когда мы видим, что две группировки силовиков борются, мне кажется, что он решил, что два канала информации достаточно: этот сказал, этот сказал. Он взвесил – ушел. А на самом деле нормально функционировать в таком сложном государстве, как мы сейчас находимся, это, конечно, нужно существенно больше каналов информации и не обязательно связанных с силовиками.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, ваш диагноз, как профессионала-газетчика, это утверждение Олега Шварцмана, которое содержится в публикации «Коммерсанта», соответствует действительности или не соответствует? Дезинформация или информация?

К. РЕМЧУКОВ: Я думаю, что-то там соответствует действительности. Ну, например, он называет конкретное предприятие, «Хром», по-моему, и цену, за которую они купили и, возможно, цена IPO, там 700 миллионов он упоминает. Это соответствует действительности. Смысловая же, что это централизованная функция, более того, по заказу «Рособоронэкспорта», который таким образом консолидирует активы в некий холдинг, самые такие, я так понимаю, привлекательные активы в регионах, мне кажется, по крайней мере этот молодой человек не имеет к этому отношения.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, давайте теперь узнаем, что думают по этому поводу зрители и слушатели программы «Власть». Сейчас у нас будет интерактивное телефонное голосование.

Сформулируем вопрос для голосования таким образом, собственно, примерно так же, как я его задал моему сегодняшнему гостю Константину Ремчукову. Как вы считаете, соответствуют ли действительности утверждения Олега Шварцмана в сегодняшнем интервью газете «Коммерсант»? Если вы считаете, что да, соответствуют действительности, звоните по московскому номеру 660-01-13. Если нет, набирайте 660-01-14. Голосование пошло, а результат мы объявим после короткой паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Власть» на канале RTVi и на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Я напомню, что перед перерывом мы объявили голосование по телефону на тему о том, как вы считаете, соответствуют ли действительности утверждения Олега Шварцмана в сегодняшнем интервью газете «Коммерсант», где этот предприниматель молодой выступил с сенсационными утверждениями о том, что его компания «Финансгрупп» контролирует миллиарды долларов, за которыми в реальной жизни стоят высокопоставленные кремлевские чиновники, руководители силовых структур и так далее, и тому подобное. И вот результат, который мы получили. 89% позвонивших нам считают, что да, эти утверждения действительности соответствуют. Ну, 89,9%, почти 90%. И чуть больше 10% считают, что все-таки эти утверждения могут действительности не соответствовать. Ну, я, честно говоря, скорее, принадлежу к меньшинству, поскольку мне кажется, что слишком серьезные обвинения содержатся в этом интервью и слишком мало конкретных фактов, которые приводятся в подтверждение этих обвинений, хотя имена называются громкие, прежде всего имя первого заместителя главы администрации Игоря Сечина. Впрочем, — и я тут хотел бы привлечь к обсуждению этой темы вновь моего сегодняшнего гостя, главного редактора и издателя «Независимой газеты» Константина Ремчукова, — например, Шварцман говорит о, скажем так, методике захвата ценных активов, которые, якобы, применяются на его имя его сотрудниками. Мы не забираем предприятия методом банального рейдерства, — говорит Шварцман, — а мы создаем проблемы для рыночной стоимости, минимизируем эту стоимость разными инструментами. Ну, понятно, любой предприниматель заинтересован в том, чтобы капитализация, стоимость компании на рынке, росла, а по словам Шварцмана, есть механика блокировки ее роста всякими административными способами. И люди понимают, откуда это происходит, откуда идет то, что называется «наезд» сейчас, на своеобразном таком бизнес-криминальном сленге, откуда идет источник наезда, где он находится и, в общем, предпочитают, по-хорошему, бизнес отдать. Это бывает в сегодняшней практике, на ваш взгляд, или это все больше, так сказать, такие придумки сценаристов сериалов о жизни на стыке делового и криминального мира?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, безусловно, конечно, бывает, конечно, есть. Это основная методика. И он в интервью, кстати, говорит, что к нам пришли специалисты из «Росбилдинга». «Росбилдинг» – это структура, которая в течение нескольких лет ассоциировалась с такого рода рейдерством. Но они в этом году закончили свою активность. Видимо, люди самые способные ушли. Он сам говорит в своем интервью, что он операционной деятельностью не занимается, занимается некими стратегическими вопросами. Но как способный парень, он слышит о чем они говорят и воспроизводит это как некое знание этих технологий. Технология несложная, действительно – создать пару уголовных дел, заинтересоваться налогами, уплачены ли, либо экологическим налогом, либо еще чем-то. Люди начинают отвлекаться от работы. Им намекают, что за этим стоят системные проблемы – сейчас занимаемся предприятием, потом займемся вами лично. И те, у кого характера нет, как правило, говорят «чего вы хотите?». – «Мы хотим, чтобы вы уступили». – «Наша цена такая. EBITDA – такая» (то есть «Earnings before Interest, Taxes, Depreciation, and Amortization»)…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, понятно.

К. РЕМЧУКОВ: — «Нет, такой не будет. А может вообще никакой не быть». И вот в этот момент, это ж вопрос еще психологического давления, психологической устойчивости, многие соскакивают, говорят «черт с ним, лучше разделаться», тем более они ж объясняют, что основная сфера региона.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, спасибо. Еще одна тема. Сегодня в России действует запрет на публикацию каких-либо социологических опросов с конкретными цифрами, которые давали бы примерное представление, на сколько процентов голосов могут рассчитывать в воскресенье партии, участвующие в выборах в Госдуму. Ну, такой закон сейчас. При этом ни для кого не является секретом, что в российском общественном мнении господствует убеждение: окончательные итоги выборов зависят в значительной степени от того, как их будут считать, эти голоса, а также от того, насколько сильны позиции партии власти в том или ином регионе. В последнем номере «Новой газеты» на этот счет опубликовано интереснейшее исследование, принадлежащее известному политологу и географу Дмитрию Орешкину, руководителю группы «Меркатор», который уже более десяти лет профессионально занимается анализом региональной специфики российского избирательного процесса. Подробности в материале Евгения Бунтмана.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

Е. БУНТМАН: «Особая электоральная культура — этим скромным термином Дмитрий Орешкин обозначил ситуацию в регионах, где из года в год, от выборов к выборам явка и поддержка правящей партии достигает туркменских показателей. Или, наоборот, явка слишком низкая — когда это нужно региональным чиновникам. Нельзя точно сказать, происходят там масштабные фальсификации или же мы имеем дело с традицией той или иной области, с высокой сознательностью населения. В этих регионах, как правило, решается многое.

Исследование, проведенное Дмитрием Орешкиным для «Новой газеты» на основе данных территориальных избирательных комиссий с 1995 года, показывает, что в России есть двенадцать регионов с интенсивным административным ресурсом. Их, в свою очередь, можно разделить на несколько категорий. Во-первых, это республики Северного Кавказа: Ингушетия, Северная Осетия, Дагестан, Кабардино-Балкария, Адыгея — все эти регионы неизменно давали рекордную явку. У составителей рейтинга не было задачи изучить показатели по субъектам федерации. Это получилось само собой. Например, в Дагестане весной стопроцентная явка была зафиксирована на 177 участках. И на 124 участках 100% избирателей проголосовали за «Единую Россию». Вопреки сложившемуся мнению, единым порывом управляет, как правило, не центр, а региональные власти. Вот пример из всё того же Дагестана. 1996 год. В первом туре президентских выборов 63% поддержали Зюганова — один из высочайших результатов по стране. А во втором, уже примерно с теми же показателями, лидировал Ельцин.

Вторая группа — это так называемые феодальные субъекты, управляемые бессменными лидерами. Это Татарстан, Башкирия и Калмыкия. Наконец, третья группа — мало зависящие от центра Тува, Мордовия, Орловская область и Чукотка.

Невероятная явка и единодушное голосование за определенную политическую силу — это не единственный показатель «особой электоральной культуры». Второй пункт — несоразмерно высокая или, наоборот, низкая доля недействительных бюллетеней. Например, в Татарстане в 1995 году 17% бюллетеней было признано недействительными — именно по тому округу, где шел неудобный коммунистический кандидат. Следующая особенность — ощутимая разница между этими регионами и средними показателями по стране. Можно, конечно, предположить, что в Дагестане, Татарстане или на Чукотке такие национальные традиции.

По мнению авторов исследования, сравнение показателей и анализ политического устройства этих регионов, позволяет сделать вывод: «особая электоральная культура» напрямую зависит от административных факторов, а именно – от властей региона. Всего же регионов, где в той или иной степени эксперты зафиксировали этот феномен, более пятидесяти. То есть к таковым относится чуть более половины. Однако небольшие проценты, потерянные партией власти в относительно свободных областях, с лихвой компенсируются голосами управляемых и сверхуправляемых субъектов федерации. Но при этом труднее всего партии власти набирать необходимые проценты в крупных городах, где труднее проконтролировать волеизъявление граждан. Проголосовал — и затерялся в миллионном мегаполисе.

Правда, Москва занимает относительно высокое место в рейтинге «особой электоральной культуры». Административный ресурс, применяемый столичными властями, сравним, скажем, с Кемеровской областью, вотчиной Амана Тулеева, и значительно выше, чем у Росселя в Свердловской.

До сих пор партию власти спасала низкая явка и аполитичность избирателей в больших городах. Так что призывы Путина и его сторонников идти на выборы может обернуться против «Единой России». С одной стороны, высокая явка легитимизирует выборы, преподносимые как референдум о доверии Путину. С другой — это размывает проценты, набранные в управляемых регионах и делает исход выборов непредсказуемым».



Е. КИСЕЛЕВ: Ну а о некоторых итогах закончившейся уже предвыборной кампании – завтра, в субботу, в день раздумий, по закону предвыборная кампания накануне Дня голосования в России не проводится, предвыборная агитация, я имею в виду это – вот о некоторых итогах и уроках предвыборной кампании мы поговорим после очередной паузы. На «Эхе Москвы» сейчас будут новости середины часа, на RTVi – реклама и анонсы предстоящих передач. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на волнах «Эха Москвы» и на канале RTVi. Я напомню, что перед перерывом мы начали обсуждать итоги кампании по выборам в Государственную думу, которая фактически закончилась сегодня. Завтра предвыборная агитация не разрешена. Разумеется, этот запрет, который уже давно существует в нашем законодательстве, будет всячески обходиться, но бог с ним, сейчас не об этом. Как вам кажется, я обращаюсь к моему сегодняшнему гостю, главному редактору, издателю «Независимой газеты» Константину Ремчукову, как вам кажется, многочисленные откровенные нарушения, которые были в ходе выборов, которые, на мой взгляд, прежде всего выразились в том, что никогда еще так откровенно административный ресурс не бросался на чашу весов правящей партии, партии власти и, скажем, то, что происходило по отношению к СПС и всякого рода другие нарушения, и то, что возник скандал с приездом иностранных наблюдателей, вот все это не подрывает ли в глазах общественности, как нашей российской, так и зарубежной, вообще легитимность предстоящих результатов этих выборов?

К. РЕМЧУКОВ: Я думаю, что нет. Даже вот у нас в интервью нашей газете руководитель, директор Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ Кристиан Штрохал, от которого как раз наблюдатели ОБСЕ не приехали, на прямой вопрос, теряют ли выборы легитимность, ответил «нет, не надо путать одно с другим».

Е. КИСЕЛЕВ: Что с чем?

К. РЕМЧУКОВ: То есть наблюдение и легитимность выборов. Да, мы не наблюдаем за ними, но легитимность мы ставить под сомнение не будем, никакого доклада писать не будем и так далее. Это очень прямой… Сегодня, кстати, в газете ответил Камынин, это представитель МИДа, на вот это интервью и объяснил как бы, что визу они не получили по своей вине, потому что господин Штрохал решил по своим правилам получать визу, как он получает это в других странах, а мы…

Е. КИСЕЛЕВ: Вот вы лично считаете, что там все было шито-крыто, уши не торчали, не подкопаешься, все нормально, как и должно быть?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, вы видите, что шума, который уже случился по поводу неприезда наблюдателей ОБСЕ, больше, чем если бы они здесь были, потому что мне кажется, что ничего такого, что уже известно про эти выборы, про методы избирательной кампании, в том числе грязные, как бы они не нарыли бы больше.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, а как вы относитесь к тому, что происходило с «Союзом правых сил», со всеми злоключениями партии, Немцова, Белых?

К. РЕМЧУКОВ: Евгений Алексеевич, мне кажется, что «СПС», это вообще очень интересная история в этих выборах. Мне кажется, что они не шли на выборы столь оппозиционно, как оказалось в конце. Поскольку эти выборы неожиданно для всех в какой-то момент были трансформированы из выборов в законодательный орган власти в референдум по доверию главе исполнительной власти, вот эта подмена произошла, то, скорее всего, проекция марта тяжелой тенью легла на эти выборы, в том смысле, что вдруг появилась острая необходимость, чтобы «Единая Россия», которую возглавил Путин, набрала как можно больше голосов – как можно больше голосов! – для того, чтобы новый президент, который наберет меньше голосов, был менее легитимным в глазах общества, чем президент Путин во главе списка. Вот эта забота о максимально высоком рейтинге «Единой России» привела к тому, что как цепные псы кинулись на всех, кто критикует Путина. И когда Немцов выступил со своим роликом, он оказался перпендикулярен вот этим интересам администрации, и уже по ходу избирательной кампании, потому что мы помним, что «СПС» не включил Рыжкова в свой список, что говорило о том – я даже писал редакционную на этот счет – что «СПС», скорее всего, решил быть умеренно респектабельной правой партией. А вот с этой атакой на Путина получилось, что они оказались врагами номер один всего избирательного процесса для власти. И вот мне кажется, что только потому, что им нужен очень высокий рейтинг Путина именно, и не по отношению к другим партиям, а по отношению к новому президенту, и получилась такая внезапная острота.

Е. КИСЕЛЕВ: Понятно. Ну а между тем, наверное, целый месяц в средствах массовой информации, кстати, и в «Независимой газете» тоже, в кулуарах, обсуждалась гипотеза о том, что в российском законодательстве вроде бы есть «дырка», позволяющая Владимиру Путину в будущем году баллотироваться на третий срок. Для этого, утверждали сторонники этой гипотезы, Путину надо досрочно уйти в отставку, и тогда следующий срок у него получится как бы уже не подряд. И эту комбинацию, по этой версии, можно было еще и усилить, сознательно срежиссировав дело таким образом, что следующие президентские выборы не состоятся, ну, скажем, по причине низкой явки или по причине каких-то нарушений, и тогда в повторных Путин уже точно сможет участвовать. Противники этой гипотезы возражали, говоря, что ключевым вопросом является инаугурация вновь избранного президента, то есть между второй инаугурацией Владимира Путина четыре года назад и его третьим сроком должна обязательно состояться другого, легитимно избранного президента, и только после этого Путин может участвовать в выборах. Если бы Путин решил пойти по этому скользкому пути, то ему нужно было обязательно подать в отставку до вступления в силу официального постановления Совета Федерации о проведении президентских выборов 2 марта будущего года. Путин этого не сделал. Объявлен официальный срок выборов 28 ноября, на минувшей неделе, соответствующее постановление Совета Федерации принято, опубликовано в «Российской газете», тем самым досрочная отставка Путина фактически уже невозможна, тем самым Путин приблизил свой уход с поста президента, однако сохраняется большая, если не сказать полная неопределенность относительно того, как будет развиваться политическая ситуация в ближайшие недели и чего ждать от Владимира Путина в остающиеся месяцы его пребывания на посту главы государства. Тему продолжит редакционный комментарий нашей программы.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: «Всю неделю Путин солировал: на встрече со своими сторонниками в Питере, на приеме для иностранных послов в Кремле, на Совете Безопасности, наконец, в телевизионном эфире, обращаясь к избирателям накануне выборов. Все слухи о том, что Путин объявит о досрочной отставке, назовет имя своего преемника, скажет, кем он будет после ухода с поста президента, или преподнесет еще какую-нибудь сенсацию, не подтвердились. Путин повторил все, о чем не раз говорилось в последнее время. Он вновь стращал народ перспективой возвращения к власти неназванных темных сил:

В. ПУТИН: Нельзя допустить, чтобы во власть снова пришли те, кто однажды уже пытался безуспешно порулить страной, а сегодня хотел бы перекроить и заболтать планы развития России, изменить курс, поддержанный нашим народом, вернуть времена унижения, зависимости и распада.

Е. КИСЕЛЕВ: Он вновь грозил, что не потерпит никакого вмешательства извне в дела России:

В. ПУТИН: Делали все, чтобы избавить Россию от внутренних потрясений, твердо поставить ее на путь эволюционного развития и, я вынужден повториться, мы не допустим, чтобы этот процесс корректировался извне.

Е. КИСЕЛЕВ: Он вновь обвинял «большого дьявола», как называют Америку в дружественном Иране, в коварных происках с целью сорвать приезд иностранных наблюдателей на предстоящие выборы:

В. ПУТИН: Сделано это по рекомендации Госдепа США и это мы, конечно, будем учитывать и в наших межгосударственных отношениях, безусловно. Такие акции не могут сорвать выборы в России. Целью их является делегитимация выборов. Это совершенно очевидно. Но и этой цели они не добьются.

Е. КИСЕЛЕВ: Он вновь намекал, что положение в стране не такое простое, как кажется:

В. ПУТИН: Пожалуйста, не думайте, что все предрешено, и набранные темпы развития, вектор нашего движения к успеху будут сохранены автоматически, сами по себе. Это опасная иллюзия. Все, что сделано, достигнуто нами в упорной борьбе и может быть сохранено только при нашей с вами общей активной гражданской позиции.

Е. КИСЕЛЕВ: Получается прямо по Булгакову. Помните хор домкома из фильма «Собачье сердце»: «Суровые годы уходят борьбы за свободу страны, за ними другие приходят, они будут тоже трудны!». Ну а если шутки в сторону, в политике часто бывает, что важнее всего не слова, а интонация, с которой они произносится. На большинство наблюдателей последние выступления Путина произвели странное впечатление. Вот только несколько цитат:

«Владимир Путин выставляет себя на посмешище, всеми доступными средствами обрушиваясь на не имеющего никаких шансов представителя оппозиции Каспарова. В этом смысле экс-чемпиону мира по шахматам предпринятый им маневр удался: парламентские выборы серьезно дискредитированы уже за пять дней до даты их проведения. Зачем это Путину?», спрашивает берлинская газета «Тагесшпигель».

«Нет никаких рациональных объяснений такой фундаментальной аллергии на любые публичные проявления несогласия с лидером. С самого начала его пребывания в Кремле популярность Путина неуклонно росла. В его распоряжении все инструменты власти: милиция, правосудие, армия, телерадиовещание, крупные энергетические предприятия, наполняющие государственную казну. Он отменил выборы губернаторов регионов и мэров крупных городов. При его поддержке были приняты законы, гарантирующие его партии «Единая Россия» большинство в Думе… Оппозиция слаба, разобщена, лишена средств самовыражения. Опасаясь выборов, даже таких, которые он не может проиграть, Путин возвращается к старым методам, испробованным в советские времена: пропаганде, репрессиям в отношении оппозиционеров, призванным запугать общество, и манипуляции правосудием, находящимся на службе у политической власти, заключает французская газета «Le Monde».

«Для лидера, у которого есть все: контроль над армией, над правительством, над выборами и над СМИ, российский президент Владимир Путин накануне воскресных парламентских выборов выглядит до странности отчаянно и испуганно, полагает «Нью-Йорк Таймс».

Е. КИСЕЛЕВ: В чем же дело? Почему Путин нервничает? Потому что у него нет решения – все-таки уходить или все-таки оставаться? Но когда до президентских выборов остаются, по сути, считанные недели, отсутствие решения — это уже решение. Пусть все идет как идет, то есть по существующему порядку. Нет, скорее всего, у Путина все-таки есть какое-то решение, какой-то план действий, но вероятно, пока он ему не очень нравится. Наконец, есть еще одна возможная причина путинского нервозного состояния: так называемая партия третьего срока могла в последний раз повести на него решительную атаку».



Е. КИСЕЛЕВ: И вот теперь хочу спросить моего сегодняшнего гостя Константина Ремчукова, главного редактора, издателя «Независимой газеты», как вы смотрите на нынешнюю ситуацию? Путин по-прежнему ничего толком не говорит. В стране никто толком ничего не понимает. Разные утверждения. Одни говорят, что все, Путин – лидер «Единой России». Другие говорят – в вашей сегодняшней газете, между прочим, можно прочитать в статье, где анализируются предстоящие перемены – что нет, все решено, даже сомнений нет, Путин – спикер парламента. А есть люди, которые считают, что он все-таки пойдет в премьер-министры. А есть люди, которые говорят, что он вообще уйдет и будет вот этим самым национальным лидером. Как вы думаете, нет такой истории, что все-таки, что называется, выкручивают ему руки и говорят: «Оставайся, оставайся, отец родной»?

К. РЕМЧУКОВ: Нет, я не думаю, что это главное. Главное в том, что он, как рациональный человек – он рациональный человек – понимает, что никаких гарантий преемственности, если не будет найдено адекватное место его в форме института, закрепленного законом, не существует для того, чтобы кто-то не мог отскочить, потому что уж слишком тяжела и однообразна история наша: каждый последующий лидер выносит, как Хрущев Сталина из Мавзолея, будучи самым верным соратником. И с этой точки зрения, мне кажется, что на какой-то момент казавшаяся очевидной стратегия, что он – лидер «Единой России», «Единая Россия» доминирует в Думе, Дума утверждает или борется с правительством в случае чего, и импичмент президенту в том числе, ну, то есть как бы сильный противовес; потом кажется – а вдруг переметнутся от действующего президента? То есть не хватает убежденности, что тот пост просто политического лидера доминирующей партии будет адекватен для контроля других ветвей власти.

Е. КИСЕЛЕВ: И отсюда нервничают?

К. РЕМЧУКОВ: Отсюда нервничают, потому что все это шьется – вот я внимательно слежу за кампанией – шьется на скорую руку. Неуверенность.

Е. КИСЕЛЕВ: Понятно. Ну что ж, мы сейчас прервемся еще на одну короткую, заключительную паузу, и затем перейдем к последней части нашей программы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части нашей программы, в которой, как всегда, подводим итоги прошедшей недели, называя трех политиков, набравших явные, на наш взгляд, политические очки, и трех, очки потерявшие. Тему продолжит Сакен Аймурзаев.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С. АЙМУРЗАЕВ: «Вице-премьер Алексей Кудрин, который находится в последние дни в непростом положении в связи с арестом своего заместителя Сергея Сторчака, оказался по итогам недели в плюсе. Ходатайство о встрече со своим подчиненным и просьба о его освобождении под личное поручительство Кудрина показали осторожного Алексея Леонидовича с лучшей стороны. В то же самое время демарш вице-премьера выставил тех, кто затеял историю с арестом Сторчака и тем самым сорвал важнейшие переговоры по многомиллиардным долгам России, саботажниками и врагами государства.

В минусе оказался первый вице-премьер Сергей Иванов. Как ожидалось, Иванов, отвечавший за оборонку, не возглавил наблюдательный совет новой госкорпорации «Ростехнологии», после того, как главой суперкомпании стал его давний критик и недоброжелатель Сергей Чемезов. Президентским смотрящим в госкорпорации будет министр обороны Анатолий Сердюков.

Лидер Объединенного Гражданского Фронта Гарри Каспаров, выйдя накануне на свободу, оказался в очевидном выигрыше. Он стал ньюсмейкером, который выгодно отличается от всех современных политиков полной свободой высказываний. Каспаров не связан никакими гласными и негласными договоренностями с властью. Его арест вызвал бурную реакцию во всем мире. Практически все европейские правительства, Белый дом и десятки правозащитных организаций резко осудили арест Каспарова и потребовали его освобождения. Благодаря этому оппозиционер, по крайней мере в глазах Запада, стал фигурой символической, наподобие советских диссидентов.

В минусе спикер Совета Федерации Сергей Миронов. «Справедливая Россия» терпит одно поражение за другим. Региональное отделение партии в Карачаево-Черкесии вслед за дагестанским призвало Миронова снять партию с выборов и поддержать «Единую Россию». Кроме того, в Ставрополе в отношении сразу двух функционеров мироновской партии возбуждены уголовные дела. Будут ли они в конце концов сидеть в тюрьме или нет пока не ясно, но ущерб партии накануне выборов арест функционеров, безусловно, нанес. Что характерно, Ставропольский край — единственный регион, в котором «Справедливая Россия» смогла обойти «Единую» на мартовских выборах в местные парламенты. Тогда руководство «единороссов» обещало принять меры. Видимо, время жестких мер настало.

Бизнесмен Алексей Мордашов может считать минувшую неделю успешной. В затяжном споре за 25% машиностроительной компании «Силовые машины» с Олегом Дерипаской Мордашов одержал победу. Ранее в этом споре участвовали такие крупные игроки, как Владимир Потанин и компания «Сименс». Слывущий любимчиком Путина среди олигархов, Мордашов заплатил за блокирующий пакет, который принадлежал РАО «ЕЭС», почти 12 миллиардов рублей.

В проигрыше один из главных ньюсмейкеров последних дней – глава ЦИКа Владимир Чуров. Стало известно о том, что готовить итоговые протоколы предстоящих парламентских выборов впервые будет не Центризбирком, а специальная Рабочая группа, в руководстве только члены «Единой России». Видимо, Владимиру Евгеньевичу хоть и доверяют, но предпочитают проверять. А недоброжелатели Чурова уже напоминают главе ЦИКа о его неосторожном обещании сбрить бороду, если выборы пройдут с нарушениями. Злые языки, памятуя о многочисленных огрехах в ходе предвыборной кампании, еще до начала голосования советуют Владимиру Евгеньевичу запастись бритвой».



Е. КИСЕЛЕВ: Возвращаясь к началу этого материала, я хотел бы спросить моего сегодняшнего гостя Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты», как вы оцениваете вообще всю эту историю с неожиданным арестом «правой руки», первого заместителя министра финансов Алексея Кудрина, Сергея Сторчака? Это борьба кремлевских кланов?

К. РЕМЧУКОВ: Да, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: У вас нет сомнений?

К. РЕМЧУКОВ: Никаких сомнений нет, потому что, насколько мне известно, неочевидным было даже оставление Кудрина на посту министра финансов в новом правительстве Зубкова. Он, по моим данным, почти двое суток в Ново-Огареве ожидал аудиенции у Путина, чтобы не просто министром остаться, но даже и стать вице-премьером. Но борьба продолжилась. Хотели заменить Игнатьева на посту Центробанка, Кудрин его не сдал, и этот блок как бы остался под контролем Кудрина, это очень важный в финансовом отношении блок. И тогда вот был нанесен удар по его заму, вот таким образом, потому что эта борьба в течение нескольких месяцев идет.

Е. КИСЕЛЕВ: С той стороны кто борьбу ведет? Кто ключевая фигура?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, люди, которые менее всего ассоциируются с современными финансами, с рыночными представлениями, у которых государственные категории управления экономикой являются доминирующими. Я не хотел бы, потому что это… ну, как, я версию высказываю, я ж не присутствовал при этом…

Е. КИСЕЛЕВ: Но мы можем о чем-то судить, скажем, по высказываниям людей, о том, что мы знаем, скажем, о роли Кудрина в защите Стабилизационного фонда, он чуть ли не последний человек, который, как цепной пес, его охраняет, «только через мой труп». А есть, скажем, господин Чемезов, которого мы упоминали, который выступает в печати с предложениями – давайте направим средства Стабфонда на финансирование новых проектов, государственных корпораций, на «Ростехнологии». Наверное, он объективно заинтересован, чтобы Кудрина не было, а был бы какой-нибудь послушный мальчик, который скажет «товарищ генерал, разрешите занести Стабфонд».

К. РЕМЧУКОВ: Евгений Алексеевич, просто выделить одного Чемезова будет несправедливо, поскольку вся линия последнего времени в экономическом плане на создание крупных холдингов государственных, она из этого же ряда, потому что государственный холдинг финансируется из государственного бюджета, поэтому это целый блок людей, которые хотят…

Е. КИСЕЛЕВ: Да, разумеется, не одинок, не об одном Чемезове, он просто наиболее, может быть, яркая фигура, крупная и наиболее в прошлом приближенная к президенту.

К. РЕМЧУКОВ: Ну, авиационный холдинг, судостроительный холдинг… Если мы начнем перечислять все холдинги…

Е. КИСЕЛЕВ: И судя по тому, как они успешно и быстро создаются, у Владимира Владимировича Путина душа лежит, что называется, к такого рода прожектам.

К. РЕМЧУКОВ: Душа лежит, но я, если честно, задавал вопрос ему, Владимиру Владимировичу, на этот счет. Он уверил как бы, что это способ консолидировать активы с последующим выводом их на IPO и тем самым передать в частные руки, то есть это не стратегический путь развития российской экономики, а способ собрать в кулак, повысить стоимость, продать, в том числе иностранцам, и получить частную собственность в этих важнейших холдингах, о чем, собственно, Чемезов и говорит в интервью нашей газете по «Ростехнологиям».

Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, ему Владимир Владимирович порекомендовал, что называется, поправить свои предыдущие высказывания. Такое же, как вы знаете, тоже во власти бывает.

К. РЕМЧУКОВ: Бывает.

Е. КИСЕЛЕВ: В заключение нашей программы новость, которую мы только что получили. «Газета.ру» сегодня сообщила о том, что господин Шварцман, тот самый Олег Шварцман, который сделал сенсационное заявление в опубликованном сегодня в «Коммерсанте» интервью и, в частности, рассказал о возглавляемом им бизнесе с участием родственников людей из администрации президента, сотрудников ФСБ, СВР и об идее «бархатной» реприватизации, так вот, по ходатайству председателя высшего совета партии «Гражданская сила» Михаила Барщевского, господин Шварцман, в этом совете состоявший, из него исключен. На этом все. Я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы «Власть» читайте в «Новой газете» в понедельник, 3 декабря.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире