'Вопросы к интервью


Е. КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал RTVi и слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Власть» и я, ее ведущий Евгений Киселев. Смотрите и слушайте наш совместный проект каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 23 ноября 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 164 дня. До новых выборов в Государственную думу России – всего 9 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1431 день.

Центральным событием минувшей недели, безусловно, стал форум сторонников Владимира Путина в московском спорткомплексе «Лужники». На слет собрались фанаты президента из партии «Единая Россия» и новоиспеченного движения «За Путина», претендующего на то, чтобы в будущем контролировать эту самую «Единую Россию». Но в минувшую среду «единороссы» и «запутинцы», как говорится, слились в экстазе – перед ними после многочисленных певцов, спортсменов и прочих общественников выступил и сам объект обожания. Подробнее о том, в чем был политический смысл речи Владимира Путина, в материале Сакена Аймурзаева.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

С. АЙМУРЗАЕВ: «Он бы прямо на митингах мог деньги зарабатывать» — эта хрестоматийная булгаковская фраза так и срывается с языка, если вспомнить позавчерашнюю речь кандидата в депутаты Госдумы Путина В.В. Жесткое, напористое выступление, голос на срыве, экстатирующая толпа фанатов, песни и пляски на разогреве — казалось бы, обычное предвыборное мероприятие. Только партия необычная, да и кандидат неординарный – президент как никак. Поэтому от «лужнецкой речи» Путина ждали многого: может, преемника назовет, может, об отставке объявит. А он все о старом, о врагах:

«Те, кто противостоит нам, не хотят осуществления нашего плана. Потому что у них совсем другие задачи и другие виды на Россию. Им нужно слабое, больное государство. Им нужно дезорганизованное и дезориентированное общество, разделенное общество – чтобы за его спиной обделывать свои делишки, чтобы получать коврижки за наш с вами счет».

С. АЙМУРЗАЕВ: Кто же эти враги, которые так и норовят отобрать у Владимира Владимировича коврижки и прочие пряники? Раньше риторика Путина была предельно проста: недруги — это Запад, Штаты и прочие несуверенные демократии. Теперь все-таки добавились враги внутренние — олигархи. Когда-то в Аргентине в тексте марша перонистов планировалось написать: «Олигархи и иностранный капитал снова вынашивают тайные замыслы контрреволюции, потому что иностранцы надеются: падет Перон, и они снова станут хозяевами нашей родины». Этот куплет в текст марша не включать. Зато в текст речи Путина он попал почти дословно:

«Или спекуляции со стороны тех, кто еще каких-то десять лет назад контролировал ключевые позиции и в федеральном собрании, и в правительстве. Это те, кто в 90-е годы, занимая высокие должности, действовал в ущерб обществу и государству, обслуживая интересы олигархических структур и разбазаривая национальное достояние. Это они нас учат жить сегодня. Это они сделали, между прочим, коррупцию главным средством политической и экономической конкуренции. Это те, кто из года в год принимал несбалансированные, безответственные абсолютно бюджеты, обернувшиеся в конце концов дефолтом, обвалом, многократным падением жизненного уровня граждан нашей страны».

С. АЙМУРЗАЕВ: Далее Путин указал на то, что эти негодяи, разграбившие и развалившие страну, до сих пор находятся на политической арене. Кого имел в виду господин кандидат в депутаты? По-видимому, тех, кто в строю, кто никуда не уходил. Пройдемся по списку. Только среди региональных лидеров едва ли не каждый второй руководит своими областями, краями и республиками с начала или середины 90-х: Егор Строев, Николай Федоров, Анатолий Лисицын, Юрий Лужков, Виктор Ишаев, Эдуард Россель, Виктор Кресс, Минтимер Шаймиев и Муртаза Рахимов…. Список аксакалов можно продолжать. В те же «лихие годы» стали большими людьми практически все нынешние члены правительства: Дмитрий Медведев и Алексей Кудрин, Сергей Лавров, Виктор Христенко — эти чиновники высшего ранга начинали карьеру тогда, в олигархическое лихолетье, причем занимали не последние должности. Иные министры, например, Юрий Трутнев и Леонид Рейман, занимались вообще, по Путину, крамольными вещами – бизнесом. А если вспомнить экс-премьеров, то из тех, кто возглавлял правительство во второй половине 90-х, лишь Михаил Касьянов остался за бортом кремлевского фрегата. Черномырдин – чрезвычайный и полномочный посол в Киеве, Сергей Кириенко возглавляет «Росатом», Евгений Примаков – Торгово-промышленную палату, Сергей Степашин – Счетную. Да и сам Путин начал восхождение на Олимп власти не в XXI веке. Первую половину 90-х он – первый заместитель, правая рука Анатолия Собчака, человека-символа того времени. С 96-го Путин на ответственных и руководящих постах администрации президента, ФСБ и Совета безопасности. Что же, получается, президент ошибся, назвав своих в той или иной мере сотрудников, а заодно и себя виновниками всех российских бед? Вряд ли Путин страдает раздвоением личности. Тогда получается, что все, сказанное в «Лужниках», не более чем пиар, банальная предвыборная трескотня".



Е. КИСЕЛЕВ: Речь в «Лужниках» кандидата в депутаты Государственной думы Владимира Путина это только первая часть его предвыборного бенефиса. Накануне он записал телеобращение к нации, которое нам с вами покажут в следующий четверг – чтобы подчеркнуть то обстоятельство, что к нам обратится не глава государства, а рядовой кандидат в депутаты. Записывали путинскую речь в телецентре «Останкино».

Сегодня у меня в гостях в качестве эксперта нашего сегодняшнего выпуска известный российский политолог Владимир Милов. Владимир Станиславович, я вас приветствую.

В. МИЛОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: И если возвращаться к теме «проклятых 90-х», «лихих 90-х», вот знаете, когда Путин говорит о дефолте и об обвале экономики в 98-м году, ведь это не вся правда. Вы, как экономист, наверное, могли бы об этом пару слов сказать? По сути дела, дефолт, даже не дефолт, а последовавшая тогда девальвация российского рубля в итоге сыграла колоссальную позитивную роль для экономики, так ведь?

В. МИЛОВ: Да. Да честно говоря, меня все больше возмущает то пропагандистское отношение к 90-м годам, которое культивируется сегодня многими политиками и средствами массовой информации, как к какому-то исключительно неудачному периоду нашей истории. Мне кажется, во-первых, правильно все-таки сравнивать их с 80-ми, по сравнению с которыми это был серьезный шаг вперед, а не с сегодняшним, более или менее сытым временем, а во-вторых, не надо забывать, что именно в 90-е годы был создан тот частный сектор, который стал основой роста нашей экономики. И при президенте Путине именно благодаря частному сектору произошел тот самый рост ВВП, о котором говорил президент. И, кстати говоря, экономический рост сам по себе, между прочим, начался в конце 90-х годов, уже в 99-м он составил примерно 6,5%: это столько, сколько в среднем в год экономика росла при Путине. И эта тенденция как раз стала результатом…

Е. КИСЕЛЕВ: Если мне память не изменяет, самый большой экономический рост был в 2000 году, когда Путин только-только заступил на президентский пост.

В. МИЛОВ: Совершенно верно. Да, самые рекордные для новой России темпы экономического роста 10% были достигнуты в 2000 году. Это уж никак не могло стать результатом мудрого руководства со стороны господина Путина. Это, безусловно, были первые проявления роста вот этой новой частной экономики, созданной в 90-е годы.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, не говоря уже о законодательной базе реформ, которая создавалась не только в 2000-е годы. Десятки, если не сказать сотни, законодательных актов были приняты еще тогда, при Ельцине.

В. МИЛОВ: Я бы сказал, что несмотря на массу проблем, которые все равно продолжали и продолжают существовать, главная все-таки причина роста, который с нами случился, это вовсе не усилия российского руководства, которые имели место в последние годы, а это все-таки результат создания мощного частного сектора в экономике, либерализация экономики, которая произошла в 90-е годы. Именно благодаря этому весь этот рост ВВП и достигнут.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, и, кстати, ВВП в некоторых других странах бывшего Советского Союза растет значительно более высокими темпами.

В. МИЛОВ: Вот в том-то все и дело. Давайте, допустим, посмотрим на Индию или Китай, где нет нефти и газа, которые, вообще-то, импортируют нефть и газ по вот этим сегодняшним высоким мировым ценам. Там средние темпы роста ВВП в последние годы составляли 8-10%. В России – 6-7%, несмотря на вот это свалившееся на нас богатство в виде высоких нефтяных цен. Я напомню, что в период президентства Бориса Ельцина средняя цена барреля нефти «Юралс», это российская экспортная смесь, была 16 долларов 70 центов. При Путине, даже с учетом относительно более низких цен в первые годы его президентства – уже 40. А сейчас мы знаем, сколько стоит нефть. Ее цена приблизилась к 100 долларам за баррель.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот-вот пробьет потолок в 100 долларов.

В. МИЛОВ: Я должен сказать, что, откровенно говоря, извините за резкость, надо быть круглым идиотом, чтобы при таких высоких ценах на нефть еще и ВВП не рос. И думаю, что президенту не с руки хвастаться. Его заслуги как раз в экономическом развитии последних лет, честно говоря, мне кажется, сомнительно…

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, об экономических и прочих заслугах президента и вообще об итогах 2000-х годов мы отдельно сегодня еще поговорим, но мне хочется обратиться все-таки к политическому смыслу того, что происходило на этой неделе, в частности, в среду в «Лужниках». Вот зачем понадобилось такое резкое выступление и почему вдруг зазвучала тема внутренних врагов?

В. МИЛОВ: Во-первых – я надеюсь, вы согласитесь со мной – Путин стал последние буквально пару месяцев делать очень много удивительных вещей и не похожих на то, что он делал раньше.

Е. КИСЕЛЕВ: Например?

В. МИЛОВ: Прежде всего это вхождение в список партии «Единая Россия», это история с назначением премьера Виктора Зубкова, которого многие рассматривают как потенциального кандидата в преемники Путина при том, что…

Е. КИСЕЛЕВ: Вы рассматриваете?

В. МИЛОВ: Я считаю, что это один из вероятных вариантов, но ясно, что за такое короткое время раскрутить его как потенциального президента сложно, и эти сложности уже видны. Во-вторых, моя интерпретация речи, которая была произнесена в «Лужниках» – Путин явно видит, что многие его действия не срабатывают. В частности, скорее всего, он понял, что не срабатывает идея с тем, чтоб возглавить список «Единой России», это не очень сильно помогло рейтингам и нужен допинг. И нет более сильного допинга в политике, чем мобилизация, объявить о том, что мы в окопах, окружены врагами – рецепты, в общем, это не новые…

Е. КИСЕЛЕВ: Про то, что мы окружены врагами – американцы, поляки, ракеты в Чехии, ракеты под Варшавой – это мы давно слышим, но сейчас же заговорили о врагах внутренних.

В. МИЛОВ: Да, безусловно. Кстати говоря, я думаю, что это повод ожидать дальнейших, довольно серьезных действий, потому что после «мюнхенской речи» февральской, когда Путин открыто выступил с такими конфронтационными заявлениями в адрес Запада и Соединенных Штатов, наша внешняя политика перестала быть такой просто неудобной и стала откровенно конфронтационной по отношению к Западу.

Е. КИСЕЛЕВ: Я бы сказал до смешного доходит, потому что даже когда откровенные идут нарушения прав человека, бог знает что творится в Бирме, в Мьянме…

В. МИЛОВ: Или в Венесуэле.

Е. КИСЕЛЕВ: …или в Венесуэле, и то Россия начинает заявлять некую особую политику – «руки прочь от суверенной Бирмы». Сейчас кто-то, не помню, высказывал озабоченность – фактически приостановлено членство Пакистана в Британском содружестве наций – и уже за Пакистан заступаются.

В. МИЛОВ: Вот совершенно очевидно, что Россия перешла к открытой конфронтации во внешней политике, и я очень боюсь того, что после этой речи, произнесенной в среду, нас ждет аналогичная ситуация по отношению к так называемым внутренним врагам, что Россию ждет некоторая серия охоты на ведьм и преследования тех людей, которых Путин обозначил как политических противников, мешающих стабильности в нашей стране, по его версии.

Е. КИСЕЛЕВ: Еще несколько слов об опросах общественного мнения. Я хотел бы обратить внимание наших зрителей, наших слушателей на то, что все опросы, которые делают различные социологические службы, сейчас показывают примерно одни и те же результаты – уверенно лидирует «Единая Россия», а помимо нее в Думу попадает еще одна, в лучшем случае две партии. В значительной степени это результат того, как работают средства массовой информации, прежде всего два крупнейших государственных телеканала – 1-й и «Россия». Туда фактически закрыт доступ представителям альтернативных точек зрения на события в стране и мире, лидерам оппозиционных партий и движений, критикам тех или иных сторон деятельности президента, правительства, «Единой России». Весьма показательно, что опросы пользователей Интернета, где процветает плюрализм мнений и комментариев, где можно легко найти острые критические оценки всего, что происходит в стране, приносят совершенно иные результаты. Разумеется, такие опросы не могут, строго говоря, считаться репрезентативными для всего общественного мнения в стране, но все-таки в Интернете сейчас уже 20 миллионов человек, это официальные данные, и это наиболее продвинутая, наиболее активная и грамотная часть населения. Вот любопытно, один из таких опросов, который представлен на сайте Интернет-издания «Газета.ру». Запущен он уже давно – этим, в частности, объясняется тот факт, что в списке больше 11-ти партий, в том числе и те, кто в итоге не был допущен к выборам – «Зеленые», «Партия мира и единства», «Народный союз» – но это на общий результат особенно не влияет, ни одно из этих политических объединений не набрало больше 3% на виртуальных выборах интернет-пользователей. Зато симпатии читателей «Газеты.ру» по отношению к наиболее известным партиям распределились совершенно не так, как мы привыкли видеть в опросах ВЦИОМа, ФОМа и даже «Левада-Центра».

ГЛАС НАРОДА

Е. БУНТМАН: «Первое место у читателей «Газеты.ру» получило «Яблоко» — 25%. На втором месте еще одна партия демократического толка — Союз Правых Сил, набравший 20% голосов. Третья позиция у КПРФ, коммунисты пользуются поддержкой 16% пользователей этого интернет-сайта. Наконец, последней партией, преодолевшей 7%-ный барьер, оказалась «Единая Россия» — 8%.

На грани попадания в Госдуму ЛДПР — 6%. «Справедливую Россию» поддержали 5% голосовавших на сайте «Газеты.ру». «Гражданская сила» Михаила Барщевского получила 4%. Все остальные оказались далеко позади и набрали от силы 1%».



Е. КИСЕЛЕВ: Так что, похоже, прав лидер Союза Правых Сил Борис Немцов, который сказал, выступая вчера по RTVi и «Эху Москвы», что если бы у его партии был свободный доступ на первый и второй каналы, результат мог, наверное, быть совсем другим. Впрочем, еще не все потеряно в исторической перспективе. Аудитория Интернета и его технологические возможности растут стремительно. Лет семь-восемь назад Интернет был у нас еще в диковинку. Сегодня, как я уже говорил, его аудитория, по официальным оценкам, 20 миллионов человек. Возможно, еще лет через восемь контент сетевых СМИ будет решающим образом влиять на общественное мнение. Ну, как говорится, поживем – увидим. Сейчас мы прервемся и вернемся в студию программы «Власть» через минуту-другую.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на RTVi и на волнах «Эха Москвы». В речи на форуме собственных сторонников Владимир Путин, как мы уже говорили, очень жестко критиковал реформаторов 90-х. Если смотреть на президентские выступления, на отчеты федеральных телеканалов, на выступления сторонников Путина, складывается ощущение, что вообще все хорошее в нашей жизни является заслугой лично Владимира Владимировича – от высоких мировых цен на нефть до победы футбольной сборной Хорватии над Англией, благодаря чему Россия попала в финал первенства Европы. Особенно это касается реформ. Как уверяют нас, в отличие от политиков 90-х, разграбивших страну, Владимир Путин последовательно улучшает благосостояние народа и ведет Россию к процветанию. Между тем многие эксперты считают это не таким очевидным и задают логичный вопрос: какие именно реформы были успешно проведены с 2000 года? Тему продолжит Евгений Бунтман.

ИТОГИ ПУТИНА

Е. БУНТМАН: «Последнее время Кремль всё чаще пытается вбить в голову гражданам простой тезис: продолжение путинских реформ невозможно без преемственности власти, и поэтому, дескать, эта преемственность жизненно необходима для того, чтобы страна не рухнула в пропасть.

Между тем для граждан остается загадкой — что же это за такие реформы, ради которых стоит поступиться Конституцией и свободными выборами?

Начнем с реформ социальных. Пенсионная реформа не удалась: новая система запутана, нелогична, выбор управляющих компаний неочевиден, а поколение сорокалетних и вовсе оказалось за бортом, и с надеждами на достойную пенсию им придется распрощаться. Туда же можно отнести медицинское страхование и льготное лекарственное обеспечение. На лекарства денег не хватило, часть куда-то просто исчезла, в результате из бюджета пришлось выделять дополнительные средства — но и этого оказалось мало. Можно, конечно, всё валить на проклятого Зурабова — но того уж нет в правительстве, а лекарств для стариков не прибавилось и пенсии не успевают за инфляцией.

Реформа ЖКХ тоже не удалась — свободный выбор управляющей компании и тут оказался фикцией — на деле все осталось в руках государства, и реформа свелась к повышению тарифов.

С реформами экономическими тоже не все так хорошо, как утверждают в Кремле. Вступление в ВТО так и не состоялось, а если и произойдет, то на предельно невыгодных для России условиях. Приватизация фактически остановилась, а на её место постепенно приходит национализация, и власти теперь всё чаще говорят о выгоде государственного управления. Примерно то же происходит и в банковской сфере — вместо обещанного повышения конкуренции рынок банковских услуг перешел в руки государства.

Провал административной реформы признаёт и сам президент. Трехуровневая система себя не оправдала, наоборот, только увеличила бюрократический аппарат, и потихоньку министерства вернулись к прежней структуре, при этом сохраняя все агентства и федеральные службы.

Не удалась и широко разрекламированная военная реформа — несмотря на уверения Министерства обороны в том, что реформа завершена, армия по-прежнему остается в плачевном состоянии.

Единственный позитивный момент — это, пожалуй, Земельный кодекс, принятие которого стало одним из главных событий путинского правления. Осталось только дождаться того счастливого мига, когда он будет не только на бумаге и начнет функционировать».



Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, что сегодня в нашей программе принимает участие известный российский политолог Владимир Милов. Владимир Станиславович, вы на протяжении достаточно длительного времени вели рубрику на странице комментариев и мнений газеты «Ведомости», писали о различных аспектах путинского правления и результатах. Вы с прозвучавшими оценками должны, наверное, соглашаться, потому что сами об этом писали…

В. МИЛОВ: Безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вот это все как бы такие общие тезисы, а есть какие-то конкретные примеры? Яркие цифры, факты?

В. МИЛОВ: Да. Ну, самый главный мессидж, который здесь важно сказать, это то, что Россия при таких благоприятных, сверхблагоприятных условиях могла значительно лучше развиваться, на порядок. У нас могли бы быть двузначные цифры роста валового внутреннего продукта, как у наших соседей в Казахстане, в Азербайджане – вы говорили об этом раньше. Недавно, кстати, аналитическая компания ФБК опубликовала свое исследование по перспективам развития нашей экономики, которое говорит, что если бы не барьеры для инвестиций, созданные благодаря вот этому административному реваншу, который случился при президенте Путине, из-за того, что были во многом растоптаны правовые институты, из-за того, что у нас ухудшился инвестиционный климат, если бы не вот эти все негативные вещи, которые случились последние несколько лет, то рост ВВП в России устойчиво превышал бы 10%, а вовсе не те скромные 6-7%, которые мы и так должны были получить благодаря таким высоким ценам на нефть. Я считаю вот эти упущенные возможности, наверное, главным итогом путинского периода. Мы могли бы существенно скакнуть вперед при такой замечательной внешней конъюнктуре. А мы, в общем, где-то вернулись на уровень 90-го года. Думаю, что многие из нас, реформаторов, которые работали в правительстве в начале путинского правления, мы ожидали существенно большего, именно поэтому я в своих статьях все время призывал сравнивать то, что получилось, с теми обещаниями, которые давал Путин в начале своего президентства. Сейчас очень многие об этом забыли и официальная пропаганда предпочитает нас к этому не возвращать. Нам, например, обещали, что у нас уровень инвестиций как доля от валового внутреннего продукта – это называется норма валового накопления – достигнет 30% от ВВП в год, а она как была на уровне 20% в начале путинского правления, так и осталась. В Китае, например, больше 40%, вот поэтому там и экономика растет, потому что деньги вкладываются в модернизацию производства. Путинские итоги, к сожалению, в основном можно назвать спекулятивными. Надулись пузырей на фондовом рынке, на рынке недвижимости. Да, капитализация компаний выросла многократно, но она же может и рухнуть в любой момент, потому что за ними вовсе не стоит модернизация производственных активов, на которые мы рассчитывали, но которая, к сожалению, не произошла.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, тем не менее простой вопрос, который я хотел бы сейчас задать всем телезрителям. Несмотря на все то, о чем вы сейчас говорили, о чем говорили мои коллеги в своих материалах, высокий рейтинг Владимира Владимировича Путина в целом по стране это медицинский факт. Тем не менее мне любопытно, о чем думают наши зрители? И сейчас я хочу провести интерактивное телефонное голосование.

Итак, сегодня хочу задать очень простой вопрос. Через девять дней у нас выборы в Государственную думу, выборы, которые фактически официально, почти официально объявлены референдумом, плебисцитом о доверии президенту страны Владимиру Путину, поэтому вопрос сформулирую так: проголосуете ли вы за Владимира Путина на выборах 2 декабря? Если да, звоните 660-01-13. Если нет, 600-01-14. Голосование пошло.

Наши слушатели голосуют. Хочу познакомить вас с такой любопытной оценкой, прозвучавшей сегодня в Казани из уст первого вице-спикера Госдумы, представителя «Единой России» Олега Морозова, который говорит: «Национальный лидер это не должность и не статус, это рейтинг. Я подозреваю, что когда мы изберем в марте нового президента, его личный рейтинг будет ниже, чем рейтинг Путина. Это означает, — говорит господин Морозов, — что Путин может не иметь никакой власти, но поскольку рейтинг у него бешеный, если складывается какая-то ситуация, то можно к нему будет обратиться: «А что вы, Владимир Владимирович, по этому поводу думаете?». Это как Дэн Сяопин в Китае – никаких должностей не занимал, а десять лет руководил Китаем. Может быть, таким человеком станет и Путин». Как вы думаете, сможет Владимир Владимирович Путин стать таким же руководителем, каким был Дэн Сяопин в Китае?

В. МИЛОВ: Да нет, конечно. Это, во-первых, совершенно другой масштаб личности. Дэн Сяопин все-таки был идеологом, который имел видение нового Китая. При всем моем специфическом отношении к Китайской компартии, тем не менее это человек, который видел будущее страны, который достаточно четко представлял себе, что надо сделать, чтоб туда придти. Безусловно, Путин не соответствует таким критериям. Это человек, который случайно оказался на своем месте просто в нужный момент, и все вот эти рейтинги… А депутат Морозов, он действительно правильно смотрит, можно сказать, в корень, видит причину вот этой сегодняшней силы, политической силы президента Путина – это рейтинги. Но рейтинги, это как такая надувная лягушка, их надули при помощи государственной пропаганды и контроля над средствами массовой информации, которые, я должен заметить, между прочим, можно в двадцать четыре часа обернуть и против Путина, если этого захочет тот человек, который придет на его место. И я думаю, что вот эта вся государственная пропаганда вдруг начнет нам рассказывать про Путина массу интересного, что и на рейтинги его повлияет. Поэтому мне не кажется реалистичной такая ситуация, когда Путин сможет отойти в сторону и быть спокойным по поводу своего будущего, своей роли в истории. Быстро начнет вскрываться то, о чем сегодня у нас по государственным СМИ не говорят – об огромном количестве проблем, связанным с результатом его правления, о том, что мы могли сделали, но, к сожалению, чего не достигли. Быстро говорить об этом начнут и тут, я думаю, с рейтингами могут происходить удивительные вещи.

Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, что мы тем временем предложили нашим слушателям, нашим зрителям проголосовать по нашим традиционным московским телефонам. Если 2 декабря вы пойдете на выборы и отдадите свой голос в поддержку Владимира Путина, набирайте московский телефон 660-01-13. Если нет, не поддержите Владимира Путина 2 декабря, набирайте 660-01-14. Голосование будет продолжаться еще несколько минут, пока идут новости середины часа на «Эхе Москвы» и анонсы будущих программ на RTVi, а результат мы сообщим, когда вернемся в эфир через минуту-другую.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Вы смотрите телеканал RTVi, слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Власть». Продолжаем очередной выпуск. Перед перерывом мы объявили вопрос для интерактивного телефонного голосования. Вопрос очень простой: проголосуете ли вы за Владимира Путина, поддержите ли его 2 декабря в день выборов? Но вот, к сожалению, мы не можем вам объявить результат, потому что то ли какой-то технический сбой, а то ли это не случайно произошло, но, в общем, зависли компьютеры, которые считают результаты поступающих звонков, и ответа на заданный вопрос мы, к сожалению, не имеем. Придется нам это голосование повторить в следующую пятницу, 30 ноября, накануне выборов.

А сейчас о событии, которое, на взгляд нашей программы, было политически самым важным, самым значимым на минувшей неделе. 16 ноября стало известно о том, что сотрудниками Следственного комитета при Генпрокуратуре России арестован, точнее, тогда, 16-го, еще только задержан, решение суда об аресте последовало через несколько дней, заместитель министра финансов России Сергей Сторчак. Сторчак подозревается в покушении на хищение бюджетных средств на сумму свыше 43 миллионов долларов. Вот сама эта формулировка «покушение на хищение», как скажет любой грамотный юрист, очень зыбкая. Ведь это вам не покушение на убийство, когда стрелял, но промахнулся, и даже не попытка вынести из какого-нибудь правительственного здания некоторое количество бюджетных средств наличными в какой-нибудь коробке из-под какой-нибудь техники. И, вообще, невольно вспоминаются 30-е, когда решали так: мог взорвать мост – мог, десять лет тебе без права переписки; мог вынашивать мысль убить товарища Сталина – мог, к стенке. Что стоит за делом Сторчака? Об этом наш редакционный комментарий.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

Е. КИСЕЛЕВ: «История с арестом Сергея Сторчака, заместителя Алексея Кудрина — вице-премьера и министра финансов России, до боли напоминает историю с предыдущим громким арестом генерала Александра Бульбова, заместителя главы Госнаркоконтроля Виктора Черкесова. И в том, и в другом случае арестован высокопоставленный сотрудник суперсерьезного ведомства, отвечавший за чрезвычайно важный и деликатный участок работы: генерал Бульбов выполнял поручения самого президента по оперативному наблюдению за сотрудниками других силовых структур, попавшими под подозрение в крупномасштабной коррупции; Сергей Сторчак занимался урегулированием внешнего долга страны, где счет идет на миллиарды долларов.

И в том, и в другом случае мы имеем дело с демонстративно жестким арестом самого доверенного человека, правой руки своего начальника, и даже не просто начальника: как Черкесов, так и Кудрин – не просто высокопоставленные чиновники, они давние близкие соратники президента. Алексея Кудрина Путин даже публично называл своим личным другом. Алексей Леонидович едва ли не единственный человек в окружении Владимира Путина, который с ним на «ты». Впрочем, это еще ничего не означает. В свое время Молотов тоже говорил Сталину «ты», но в конце 40-х – начале 50-х попал в жестокую опалу, едва уцелел.

Однако в случае с Кудриным нет никаких признаков того, что министр финансов выпал из президентского доверия. Наоборот, во время недавних перестановок в правительстве, после отставки Фрадкова и назначения Зубкова премьер-министром, Кудрин был повышен до ранга вице-премьера и официально назван куратором всего макроэкономического блока. Вполне вероятно, что в будущем, если, предположим, Виктор Зубков пересядет в президентское кресло, Кудрин окажется одним из первых кандидатов в премьер-министры. И даже, если Зубков останется премьером, а преемником Путина станет другой, у Кудрина все равно будет чрезвычайно важная роль – должен же в правительстве быть кто-то, способный компетентно, профессионально заниматься серьезными вопросами экономической политики.

Конечно, есть другие версии. Сторчак когда-то работал под началом Касьянова, и некоторые наблюдатели считают, что дело Сторчака затеяно, чтобы в конечном счете ударить по опальному экс-премьеру. Есть и официальная версия — борьба с коррупцией, но в нее тоже мало кто верит. После долгих лет работы во «Внешэкономбанке» Сторчак вернулся в Минфин весьма обеспеченным человеком, который, по словам людей, его знающих, был чрезвычайно осторожен и щепетилен в денежных вопросах. Более того, все его решения утверждались постановлениями правительства, а иногда даже указами президента. Поэтому, похоже, что арест Сторчака это все-таки удар по Кудрину. Удар упреждающий, который пытаются нанести силовики, не желающие дальнейшего возвышения либерального вице-премьера.

Кроме того, не будем забывать, что Алексей Кудрин, как цепной пес, стоит на страже Стабилизационного фонда и тем самым мешает сторонникам централизованного государственного корпоративного капитализма вроде генерала Чемезова начать тратить средства Стабфонда. Речь идет о сотнях миллиардов долларов. А когда на кону такие ставки, с людьми не церемонятся. Даже если у них такие заслуги перед государством, как у Сергея Сторчака, который за последние три года достиг договоренностей о погашении долгов бывшего Советского Союза Парижскому клубу кредиторов на сумму свыше 26 миллиардов долларов».



Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, что сегодня в нашей программе принимает участие известный политолог Владимир Милов. Владимир Станиславович, что вам известно об аресте Сторчака? Какие у вас версии?

В. МИЛОВ: Я очень согласен с тем, что было сказано в вашем редакционном комментарии. Скорее всего, это личный удар по Кудрину, возможно, своего рода черная метка от людей, которые ясно дают ему понять, что они не хотят, чтобы Кудрин либо удерживал сильные позиции, либо – есть и такие предположения – пошел бы в каком-то смысле на повышение в новом политическом цикле. Мы можем только гадать, что это будет за роль у Кудрина, но его последнее возвышение в правительстве явно дает понять, что у него есть перспективы, как и у некоторых других людей, например, у Козака, начать играть более серьезные роли в будущем политическом цикле. Есть люди, которые этого не хотят. Думаю, что мы можем даже догадаться, где они находятся. И они таким образом, арестовывая, по сути…

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте погадаем вслух.

В. МИЛОВ: Ну, в данном случае в этом аресте принимали участие ФСБ и Следственный комитет, и я так понимаю, что это не первое столкновение. Может быть, помните, в 2001 году господин Патрушев вместе со своим тогдашнем заместителем Заостровцевым принес Путину концепцию экономической безопасности, где предполагалась серьезная реорганизация Минфина, против чего Кудрин резко возражал, а после этого, например, когда новый глава пришел во «Внешэкономбанк», Владимир Дмитриев, летом 2004 года и вместе с ним туда пришел тот же самый Заостровцев, Сторчак, тогда работавший во «Внешэкономбанке», вынужден был оттуда быстро уйти как раз к Кудрину. Там есть какая-то еще и личная вендетта, здесь все не так просто. Но я уверен, что эти силы, которые прежде всего связаны с силовыми структурами, они очень не хотят, чтобы Кудрин продолжал сохранять свое влияние на Путина и даже усиливал его. Уверен, что этот арест невозможен был бы без санкции самого Путина. Поэтому, скорее всего, это косвенно свидетельствует о том, что Путин сам очень недоволен тем, что он так вынужден зависеть от той финансовой политики, которую проводит Кудрин, и хотел бы немножко укоротить его, создать такую систему сдержек.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть, с одной стороны, он его возвышает, вы хотите сказать, он его назначает – ну, понятно, что назначения в кабинете Зубкова, окончательные все решения принимал сам Путин, и тогда, вы помните, как было все обставлено, Путин приехал в Белый дом, Путин представлял новый состав кабинета, всячески давая понять, что это его решение, это его кадровое назначение – он сделал его вице-премьером, не просто министром финансов, он его сделал ответственным за весь экономический блок, подчинив ему несколько министерств и ведомств сразу, и при этом он же дает санкцию на арест его ближайшего помощника?

В. МИЛОВ: Вот в дополнение к вашим словам. Есть у меня, например, сведения из надежных источников о том, что Путин просто обсуждал с Кудриным структуру и состав будущего правительства, и ряд других предложений, в том числе которые делал Виктор Зубков, например, не были приняты. А, по сути, был принят тот план, который предлагал Кудрин. Но, безусловно, Путину не может нравиться такое резкое усиление одного из людей в его ближайшем окружении…

Е. КИСЕЛЕВ: Так он же сам его усилил.

В. МИЛОВ: Так вот усилил он его, насколько я могу понять, из-за того, что Путин действительно… ну, будем откровенно говорить, он мало что понимает, скажем, в управлении финансами, и он вынужден рассчитывать на Кудрина как на человека, который в состоянии поддерживать стабильность российской финансовой системы. С другой стороны, безусловно, я уверен, там присутствует ревность по отношению к тому, что Кудрин может это делать, а Путин – нет. И в этом смысле желание держать Кудрина на коротком поводке, если так можно интерпретировать эти события, я думаю, оно вполне понятно.

Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, возникает такой вопрос: Путин вообще контролирует в полной мере силовиков? Вот когда они идут, кого-то, там, берут, арестовывают, что называется, тащат, не пущают, прослушивают?

В. МИЛОВ: Я думаю – все меньше. Вообще, особенность силовиков связана с тем, что они все время пробуют своих начальников на прочность в плане того, чтобы обеспечить как можно большую независимость своих действий. Вот такого уровня аресты… вообще, надо помнить, что Сторчак чиновник очень крупного ранга, один из крупнейших в России и, между прочим, представляющий нас на международной арене, скажем, он помощник Кудрина в финансовой «семерке», например. Вообще говоря, такие истории, они, конечно, ставят нас в ряд с некоторыми африканскими государствами. Тем не менее эти силовые структуры, я уверен, что они постоянно, набирая вес и создавая себе ореол таких, без которых Путину не прожить, они постоянно пробуют его на прочность, идут все на новые, более провокационные действия, арестовывают более крупных фигур, стараются Путину обрисовать ситуацию таким образом, что если он не пойдет на какие-то крайние меры, то возможны негативные последствия. Уверен, что они что-то такое придумали, и получая согласие на эту историю со Сторчаком, я абсолютно уверен, что они описали эту ситуацию так, что если его не арестовать сейчас, то у нас возможны какие-то проблемы, которые, скажем, приведут к громкому скандалу, допустим, ухудшению имиджа России – что-то, что было с историей с публикациями, скажем, про министра связи Реймана. Думаю, что вот что-то такое ему положили на стол, чтобы он посмотрел на все это и дал свое согласие.

Е. КИСЕЛЕВ: Что ж, здесь мы поставим точку с запятой, прервемся еще один раз, буквально на одну минуту, и затем перейдем к заключительной части сегодняшнего выпуска программы «Власть».

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части очередного выпуска программы «Власть» и, как всегда, в начале последней части традиционная рубрика, в которой мы подводим итог прошедшей недели, называем тех политиков, чиновников, общественных деятелей, которым сопутствовала удача, которые набрали дополнительные политические очки и которые очки потеряли. Продолжит тему Сакен Аймурзаев.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

С. АЙМУРЗАЕВ: «Министр культуры Александр Соколов получил на минувшей неделе неожиданный удар со стороны своего коллеги и в какой-то степени подчиненного — директора Третьяковской галереи Валентина Родионова, который подал в суд на министра. Родионова возмутили высказывания министра в адрес руководства Третьяковки, в которых Соколов фактически обвинил сотрудников галереи в коррупции. Скандал разгорелся в октябре. Третьяковская галерея организовала выставку современного искусства в Париже. Некоторые экспонаты вызвали эстетический и патриотический гнев министра. В первую очередь возмутила Соколова картина «Эра Милосердия» дуэта художников «Синие Носы». На ней двое милиционеров страстно целуются, чем, по-видимому, бросают тень на доблестные правоохранительные органы. Соколов обозвал картину «порнографией», а художников обвинил в том, что они в сговоре с Третьяковкой решили вывезти за рубеж позорные картины под вывеской уважаемого музея. Художники промолчали, а директор галереи – нет.

В отличие от главного по культуре, министр обороны Анатолий Сердюков, напротив, в ведомстве своем блюдет полный порядок. Свидетельством тому прошедшее на неделе расширенное совещание руководящего состава Минобороны, на котором был Путин. Итогом совещания стали серьезные кадровые чистки в военном ведомстве. Постов лишились сразу три генерала, которые курировали военное строительство и медицину. Зато у Анатолия Сердюкова появился еще один, седьмой по счету, заместитель. Эту должность, по некоторым данным, министр выпросил у Владимира Путина. Президент согласился и ввел пост замминстра обороны, который займется информационными технологиями и связью.

А вот у Виктора Черкесова, директора Госнаркоконтроля, неделя опять не задалась. Еще четверых его подчиненных, сотрудников московского подразделения ведомства Черкесова, арестовали по подозрению в коррупции. Вряд ли аресты эти оказались случайностью. Налицо продолжение войны силовиков, которая началась с ареста генерала Бульбова.

В плюсе Борис Немцов. Его выдвинули в качестве кандидата в президенты однопартийцы по СПС. В ситуации постоянного прессинга со стороны властей и почти полной информационной блокады демократических сил, выдвижение Немцова стало событием, о котором заговорили. Это плюс не только для самого Бориса Ефимовича, но и для партии, в которой он один из лидеров.

Рашид Нургалиев, глава МВД, подобно своему коллеге Сердюкову получил нового зама. Им стал Евгений Школов, давний знакомый Владимира Путина. Они познакомились в Германии, будучи сотрудниками одного ведомства — КГБ СССР. Говорят, даже сидели в одном кабинете. Не исключено, что давний приятель по старой памяти готовит Школову кабинет министра внутренних дел, так что с его приходом в МВД кресло под Нургалиевым серьезно пошатнулось.

Зато непоколебимо кресло главы «РЖД» Владимира Якунина. Сегодня угроза забастовок, которые хотели было организовать путейцы, окончательно отпала. Мосгорсуд запретил железнодорожникам устраивать акции протеста на рабочем месте. Это нанесет вред стране и гражданам, постановил суд. Зато личному рейтингу Якунина путейцы теперь окончательно не страшны».



Е. КИСЕЛЕВ: Есть у нас еще один персонаж, который нежданно-негаданно опростоволосился так, что хуже некуда. Это секретарь политсовета партии «Единая Россия» в Кемеровской области Геннадий Дюдяев. На днях в Интернете появилось письмо господина Дюдяева директору «Сибирской угольной энергетической компании» Александру Логинову. В этом письме местный партиец оценивает отказ бизнесмена спонсировать предвыборную кампанию «Единой России» как отказ в поддержке лично Путину и далее Дюдяев обещает доложить о поведении предпринимателя куда следует, то есть в администрацию президента. Позже «единоросс» Дюдяев и бизнесмен от письма открестились, дескать, не писали и не получали. Но благодаря этой замечательной истории о никому неизвестном кузбасском партийце Дюдяеве заговорили по всей стране и он стал знаменитостью, так что в некотором роде оказался не только в минусе, но и в плюсе. Но все-таки, возвращаясь к нашему разговору – я обращаюсь к моему сегодняшнему гостю политологу Владимиру Милову – у вас нет ощущения, что система начинает немножечко приходить в какое-то такое неправильное движение? Вот, там, понимаете ли, директор Третьяковки подает в суд, смеет вообще подавать в суд на своего начальника. СПС подает в суд аж на Владимира Путина – не важно, что Верховный суд отказал СПС, но вообще сам факт! После этого Чубайс – казалось бы, ему после таких эскапад товарищей по партии нужно бы дистанцироваться, и уже даже газеты начинают писать, что все, Чубайс выходит из СПС – Чубайс говорит «никуда не ухожу». Я не говорю уже о том, что силовики продолжают друг друга арестовывать. Не все со мной согласятся, но мне показалось такой знаковой вещью, когда была встреча Путина в Кремле с представителями Русской православной церкви, с высшими иерархами во главе с патриархом Алексием, вручали им из запасников московского Кремля кусочек Ризы Христовой, а они заартачились, говорят, там к кусочку Ризы полагается Ковчег, а хранители музея московского Кремля, мягко говоря, с видимым неудовольствием этот Ковчег им отдали, сначала просто не хотели отдавать. Не кажется вам, что что-то приходит в движение?

В. МИЛОВ: Есть, есть масса сбоев, и не только это. Да вспомните недавнюю историю, когда раскручивали, пытались создать «левую ногу» у партии власти, пытались создать партию «Справедливая Россия», ничего не получилось из этого, от идеи отказались. Раскручивали два года Сергея Иванова и Дмитрия Медведева, потом бросили это дело. Масса других событий. Не думаю, что СПС в этом контексте так уж правильно упоминать, но совершенно явно, что…

Е. КИСЕЛЕВ: Но они были, в общем, вполне лояльными ребятами-то такими.

В. МИЛОВ: Да, но, вот, на некоторые другие вещи смотрите – случился банковский кризис ликвидности в августе, который вообще по нам не должен был ударить, начались проблемы, возник элемент паники – а что делать с проблемными банками? Оказались не готовы. Сейчас с инфляцией проблемы. Тоже оказались. Вся эта стабильность и рейтинги немножко…

Е. КИСЕЛЕВ: По большому счету-то, есть ощущение, что и у первого лица государства нет окончательного ответа на вопрос…

В. МИЛОВ: Нету плана.

Е. КИСЕЛЕВ: …а как он будет передавать власть и кем он будет после 2008 года?

В. МИЛОВ: Совершенно точно. И элементы системы, бюрократы начинают очень сильно нервничать по этому поводу. Я думаю, что вот эта активизация броуновская – и аресты, и прочее – во многом связаны с тем, что люди нервничают, не понимая своего будущего, идут на более истеричные действия. Кстати, и выступление Путина в среду было откровенно истеричным, хотя поводов для истерики вроде не должно быть, но посмотрите какой эмоциональный накал, про врагов…

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я повторю тот образ, который уже я использовал, но Путин действительно напоминает шахматиста, у которого вроде бы выигрышная позиция на доске, вроде бы подавляющее преимущество, но партию-то надо доводить до конца, а часы тикают, флажок на часах начинает подниматься, цейтнот…

В. МИЛОВ: У них явно нет решения и нет того самого плана, о котором они все время говорят. Это им самим становится все более очевидно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, по данным «Левада-Центра», только 9% россиян понимают, что такое план Путина. Характерная такая, замечательная цифра. Опрос, который был неделю назад. А вот скажите, как вы относитесь к решению СПС выдвинуть в президенты Бориса Немцова.

В. МИЛОВ: Ой, тяжело. Мне тяжело давать комментарий по поводу партии СПС. Я не хотел бы их ругать перед выборами. Думаю, что начну это делать после 3 декабря, потому что все-таки уже сколько можно проигрывать и почему в России до сих пор нет нормальной либерально-демократической партии. Я считаю, СПС идет на такие явные жесты отчаяния – они попытались сыграть с властью в «реал политик», попытались пойти на сотрудничество, но их, в общем, послали, ничего у них не выходит, в Думу они явно не попадают – и они начинают уже открыто критиковать Путина, обзывать его нехорошими словами, подавать на него в суд, в частности, выдвигают Бориса Немцова в президенты, хотя совершенно ясно, что это дело не имеет ни малейших перспектив, несмотря на то, что я к Борису хорошо отношусь…

Е. КИСЕЛЕВ: И я тоже.

В. МИЛОВ: …но думаю, что это шаг, который, скорее, демонстрирует отчаяние от той ситуации. Они сделали ставку на то, чтобы попасть в Думу, не попадают и начинают делать, на мой взгляд, глупости.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и в заключение я должен сказать, что поступила новость о том, что министр финансов, вице-премьер Алексей Кудрин собирается ходатайствовать об освобождении из-под стражи своего заместителя Сергея Сторчака. Как передало агентство РИА, личное поручительство главы Минфина будет передано следствию в ближайшее время. Ну а уж что из этого выйдет – мы узнаем на следующей неделе. На этом все, я прощаюсь с вами. Продолжение следует.

Печатную версию программы «Власть» читайте в «Новой газете» в понедельник, 26 ноября.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире