'Вопросы к интервью
Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 вечера по московскому времени. Сегодня 19 октября 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 199 дней. До новых выборов в Государственную думу России – 43 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1466 дней.

Главное, почти сенсационное событие, о котором только и было разговоров в начале недели – визит президента России Владимира Путина в Иран. Не только прокремлевские средства массовой информации, но и вполне респектабельные западные средства массовой информации, отнюдь не замеченные в пророссийских симпатиях, преподносили этот визит как исторический, неожиданный, сенсационный, забывая или умалчивая о том, что на самом деле в иранскую столицу Путин отправился на очередную встречу глав государств Прикаспийского региона, про которую давным-давно было известно, что она состоится в Тегеране. Особую пикантность визиту добавило то обстоятельство, что буквально накануне появилась информация, будто спецслужбам стало известно о готовящемся покушении на Путина в Тегеране, что у нас в России немедленно вызвало у многих в памяти ассоциации с 1943 годом, Тегеранская конференция Сталина-Черчилля-Рузвельта, во время которой германские агенты якобы готовили покушение на членов «большой тройки», и со старым советским боевиком «Тегеран-43». Подробнее о визите Путина в Иран в нашем первом материале.



«Е. КИСЕЛЕВ: Какие мысли могли придти в голову трезвому аналитику, наблюдавшему за тем, как Путин общается в Тегеране с иранскими руководителями? Если согласиться с тем непреложным фактом, что географически Москва по отношению к Тегерану находится на западе, а Россия, даже при наличии многомиллионного мусульманского населения, все-таки принадлежит к христианскому западному миру и, к тому же, является членом «Большой восьмерки», то Путин стал одним из считанных государственных лидеров Запада, посещавших Иран с тех пор, как в 1979 году к власти там пришли антизападные религиозные фанатики и в стране была установлена теократическая форма правления. И уж точно практически никого из нынешних или бывших руководителей стран «Восьмерки» невозможно представить обменивающимся объятиями и рукопожатием с одиозным иранским президентом Ахмадинежадом. Это, кстати, относится к президентам и премьерам тех стран, которые при этом продолжают, не особенно афишируя, строить экономические торговые отношения с Ираном, как, например, Франция или Германия.

Но президенту России не впервой общаться с нерукопожатными лидерами. У него в послужном списке и Ким Чен Ир, и Уго Чавес, и лидер ХАМАСа Халед Машааль, и сириийский диктатор Башер Асед, не говоря уже о покойном Туркменбаши. Практических результатов это, как правило, не приносит. Еще в самом начале путинского президентства был, мягко говоря, неловкий эпизод, когда Путин пытался договориться с Ким Чен Иром об остановке северокорейской ядерной программы. Ким Чен Ир пообещал, что сделает это, а потом, когда Путин уже рассказал об этом своим западным партнерам по «Восьмерке», Ким Чен Ир взял свои слова обратно, сказав, что он просто пошутил. Точно также провалилась недавняя попытка России выступить посредником между ХАМАСом и Западом, а заодно цивилизовать ХАМАС. Но, как говорится, «пипл хавает». Более того, в самой России «пиплу» нравится, когда Путин, презрев все приличия, едет куда хочет, принимает у себя кого хочет, дружит с кем хочет. А уже если путинские визави нелюбимы американцами или англичанами, то контакты президента России с этими деятелями приводят «пипл» в полный восторг.

В последнее время наша власть все больше понимает международные отношения, как игру с нулевым результатом – то есть игру, в которой победитель получает все, а проигравший – ничего. Иными словами, чем хуже для США, или НАТО, или Великобритании, или ЕС, тем лучше для России. И наоборот. Вот и сейчас, накануне визита, впервые за долгое время Путин весьма недвусмысленно дал понять, что выступает против ужесточения санкций против Тегерана. После этого трудно было рассчитывать, что этот визит в Иран будет как-то способствовать разрешению иранской ядерной проблемы.

Скандальный интерес вызвала история о том, что на Путина в Иране якобы готовится покушение. Сам президент России высказал предположение, что это была попытка сорвать визит. Некоторые эксперты, наоборот, полагали, что слух этот был запущен с целью надавить на иранцев, весьма заинтересованных в приезде Путина, сделать их сговорчивее, а то Путин возьмет и не приедет под предлогом соображений личной безопасности. Но в результате осталось ощущение, что слух про возможное покушение был запущен исключительно в предвыборных пиаровских целях – презрев опасности и угрозы, невзирая на давление врагов России, поднимающейся с колен, смелый и отважный президент совершает исторический визит туда, где до него великий Сталин вот так же, рискуя жизнью, творил историю».



Е. КИСЕЛЕВ: Основное событие минувшей недели – визит Владимира Путина в Иран, таинственное покушение, якобы готовившееся на президента, и многое другое мы сегодня обсудим с нашим гостем Федором Лукьяновым.

ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ

«С. АЙМУРЗАЕВ: Федор Лукьянов – журналист-международник, эксперт по дипломатии и внешней политике, чье мнение постоянно востребовано ведущими отечественными СМИ. Возглавляет журнал «Россия в глобальной политике», одно из самых престижных изданий, посвященных международным отношениям. Журнал фактически является печатным органом Совета по внешней и оборонной политике, издается совместно с американским «Форин эфферс». Специалисты отмечают, что журнал Лукьянова – профессиональное издание, в котором ведутся серьезные дискуссии на общеполитические темы».



Е. КИСЕЛЕВ: Я вас приветствую.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо, что согласились принять участие в нашей передаче, и первый вопрос – ваша оценка, зачем Путин ездил в Иран?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, самое простое – Путин ездил в Иран на саммит Каспийских стран, потому что не ехать туда он не мог…

Е. КИСЕЛЕВ: Почему? Мы знаем случаи, когда Путин вместо себя посылал премьеров и министров иностранных дел. Любой глава государства, знаете, может запросто не поехать куда-то, если ему это политически не выгодно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, если он хочет совершить некий демарш, то безусловно. Путин совершать этот демарш явно не хотел, поскольку в отличие от всех остальных крупных, великих держав, он имеет возможность общаться с Ахмадинежадом, кроме того, все-таки «каспийский вопрос», он важный, правда, никакого продвижения, как я понимаю, на этом саммите достигнуто не было, хотя говорились такие ободряющие вещи, но позиции сторон, прежде всего позиция Ирана, кстати говоря, совершенно непримиримая и, очевидно, делить Каспий будут еще очень долго.

Е. КИСЕЛЕВ: А в чем «каспийский вопрос»? Просветите, пожалуйста, наших зрителей и слушателей, не все знают.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: «Каспийский вопрос» в том, что после распада Советского Союза Каспий оказался вне, так сказать, правового поля. Раньше было две страны, которые там делили что-то, Иран и СССР, сейчас их стало пять. И вопрос о том, по каким принципам делить воду, морские зоны, дно, ресурсы, поскольку Каспий далеко не самый бедный водоем в мире, вот как с самого начала уперлись, так, в общем-то, и стоят. У России есть двусторонние договоренности с Казахстаном и Азербайджаном, но пока нет общего пятистороннего соглашения, естественно, ничего не сдвинется. Конфликты там уже бывали – пока, в общем, без участия России. Достаточно острые были отношения пару лет назад между Азербайджаном и Ираном. Есть разногласия между Азербайджаном и Туркменией по принадлежности месторождений. В общем, неурегулированность этого вопроса вполне мешает всем.

Е. КИСЕЛЕВ: Во всяком случае у меня было ощущение, наблюдая за тем, как освещается этот визит, что о нем пишут в нашей печати, что о нем пишут в западной печати, визит был не про Каспий, визит был про политику, про гораздо более острые политические сюжеты, прежде всего про ядерную проблему. Вот зачем, собственно, как вам кажется, зачем Путину такая двусмысленная линия, которую Россия проводит в этом вопросе? Ведь он же говорит, что Россия не менее других стран обеспокоена перспективами ядерного Ирана, и в то же время вдруг он говорит, что у нас нет, предположим, никаких свидетельств того, что Иран разрабатывает ядерное оружие.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, что касается ядерного Ирана, то, безусловно, для России ядерный Иран совсем не нужен. Из всех стран, которые ведут попытки решить эту проблему, единственная страна-сосед Ирана это именно Россия, поэтому уж кому-кому, а нам-то эта ядерная держава совершенно ни к чему. А что касается оценок угрозы, то тут, конечно, сразу видна разница. Если Соединенные Штаты, Израиль, ну и в меньшей степени, но все-таки Европа считают, что ядерный Иран это беда, вот президент Буш на днях сказал, что ядерный Иран – это третья мировая война, такое сильное заявление, но, видимо…

Е. КИСЕЛЕВ: А что? Нет? Когда во главе государства стоит человек, который отрицает Холокост, который говорит, что Израиль надо сбросить в море, то есть такую совершенно экстремистскую позицию занимает по самым болезненным вопросам международных отношений в регионе?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В этом как раз суть разногласий, потому что как это воспринимать? Воспринимать это как руководство к действию как это делает Израиль и как это, в общем, делают Соединенные Штаты или как это делает Россия и отчасти европейские страны – считать, что Иран просто набивает себе цену и хочет закрепить за собой статус региональной державы?

Е. КИСЕЛЕВ: Как бы отреагировала Россия, скажем, если бы президент Ахмадинежад выступил, скажем, не с идеей выбросить Израиль в море, а, скажем, с идеей возродить халифат Шамиля, великую Ичкерию от Каспия до Черного моря?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Плохо бы отреагировала. Но он этого не говорит пока.

Е. КИСЕЛЕВ: Понятно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я так понимаю, что Россия действительно считает, что свидетельств продвинутой стадии иранской ядерной программы военной меньше, и это вопрос такой, дискуссионный. Другое дело, что очень странно, когда какая-либо из великих держав, а Россия тут, к сожалению, не одинока, пытается на иранском вопросе выгадывать себе какие-то общеполитические преимущества. Вот это, по-моему, абсолютно не тот вопрос, где имеет смысл пытаться набить цену себе, а не пытаться его действительно разрешить.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот, скажем – я просто цитирую одного известного эксперта по проблемам региона, бывшего директора израильского агентства «Натив», это одна из израильских спецслужб, Якова Кедми – который говорит, что Москва не ощущает угрозы со стороны ядерного Ирана, а она гораздо больше обеспокоена стратегической опасностью, которую, по ее мнению, представляют США, Европа и Китай. И с точки зрения Москвы, скажем, способность Соединенных Штатов атаковать Иран и получить в итоге там марионеточное проамериканское правительство гораздо страшнее.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, на мой взгляд, гораздо страшнее это неспособность американцев получить там марионеточное правительство, потому что, мне кажется, даже в Соединенных Штатах нет безумных людей, которые были бы готовы начать против Ирана сухопутную операцию с целью смены там режима, потому то это, глядя на опыт Ирака, закончится просто непонятно чем. А речь идет о нанесении ударов по ядерным объектам, за этим все-таки не следует появление марионеточного правительства. Наоборот, я думаю, что это, к несчастью, укрепит иранский режим донельзя, потому что тогда уже у него будет точно внешняя угроза, которая консолидирует нацию.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, давайте сейчас прервемся на минуту-другую рекламы, а затем продолжим разговор уже на темы, скажем так, более относящиеся к области нашей внутренней, российской политики.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на «Эхе Москвы» и на канале RTVi. Главной темой, к которой сводились, пожалуй, все разговоры двух последних дней, стало трехчасовое общение Владимира Путина с народом – ну, разумеется то, о чем он во время этого общения говорил. Любопытно, что о политике президент почти ни слова не сказал – ни о внешней, ни о внутренней. В основном Путин говорил на социально-экономические темы, касающиеся повседневной жизни избирателей, про рост цен, про то, как ему противостоять, про повышение пенсий, пособий, материнский капитал, детские сады, реформу ЖКХ, дачную амнистию, пробки на дорогах. Говорил детально, обстоятельно, как всегда, демонстрируя блестящую память на цифры, детальное знание предмета. В общем, это выступление было, скорее, похоже на предвыборную речь лидера правящей партии, стремящегося как можно в более выгодном свете представить ее достижения, и уж точно не походило на прощание уходящего президента с народом. На острые политические темы Путин не говорил. И понятное дело почему – всякий такой разговор чреват раскачиванием стабильности. Однако совсем без политики не обошлось. Об этом в материале Евгения Бунтмана.

ГЛАВНАЯ ТЕМА

«Е. БУНТМАН: На бегущей строке, где отображались сообщения, присланные по СМС, промелькнул вопрос: Владимир Владимирович, чем вы займетесь после 2008 года? Путин ответил на многие вопросы – но не на этот. Да и, собственно, зачем? После съезда «Единой России» всё стало ясно – в общих чертах. Путин по-прежнему беспартиен, но при этом возглавляет список одной из партий – вот такой парадокс. На этот раз не было расплывчатых ответов вроде «я свое место в строю найду». Путин ясно расставил будущие приоритеты. Не так уж важно, кто будет преемником, главное – это команда и преемственность курса. По Путину, главная цель парламентских выборов – чтобы победила партия, которая могла бы сохранить стабильность. А такая партия есть – объяснял президент служащему из Казани Николаю Кощеву, отвечая на вопрос о причинах, побудивших его встать во главе «Единой России»:

В. ПУТИН: Вспомните начало и середину 90-х годов. При недееспособном парламенте, при недееспособной Думе невозможно было принять ни одного мало-мальски выверенного решения. Вот в то время были приняты решения, которые обесценили все доходы населения, были приняты популистские решения по различным социальным обязательствам государства. Невозможно было их решить, потому что их набрали столько, что они в несколько раз превышали доходы бюджета.

Е. БУНТМАН: Возникает множество вопросов. Во-первых, что имел в виду президент, когда говорил о недееспособности парламента? О каких социальных обязательствах идет речь? Конечно, и в 93-м, и позже парламент был обителью реваншистов, противостоявших президенту. Но реформы, в том числе и социальные, творились именно в Кремле, указами президента или же постановлениями правительства. А депутаты как раз говорили примерно теми же словами, что и президент Путин – про решения, обесценившие доходы населения. Стоит отдельно остановится вот на этом заявлении президента – которое, кроме как популистским назвать нельзя. Ни для кого не секрет, что народные сбережения съела еще советская инфляция, и не вина правительства, а тем более парламента, что 10 тысяч рублей на сберкнижке, деньги, на которые можно было купить «Волгу», превратились в ничто. А фрагмент про доходы бюджета и вовсе абсурден – нужно сначала вспомнить, сколько стоила тогда нефть:

В. ПУТИН: В 2007 году и в 2008 году нам предстоят выборы и в парламент, и президента. И здесь, в Кремле, будет другой человек. В этих условиях крайне важным является сохранить стабильный курс развития нашего государства, сохранить преемственность в реализации тех решений, которые были приняты в последнее время. Мы что сделали? Мы зарезервировали на многие годы вперед государственные ресурсы на реализацию этих целей. Представьте себе, что придут люди, которые не дорожат этими решениями. Очень легко переориентировать это – раздать всем сестрам по серьгам, снизить, допустим, золотовалютные резервы, а я еще могу попозже сказать, что это значит для страны. И мы разрушим весь тот позитивный набор инструментов, которые позволяют нам развиваться и которые являются залогом развития страны вперед. Поэтому крайне важно, чтобы парламент после выборов в 2007 году был дееспособным. Вот таким ключевым элементом дееспособности парламента в предыдущие годы была «Единая Россия». Именно поэтому я и принял решение возглавить ее список.

Е. БУНТМАН: Когда президент говорит, что к власти придут люди, которые не дорожат принятыми решениями, как это понимать? Как вотум недоверия преемникам? Или тотальное недоверие избирателям, которые могут принять неверное решение? По всей видимости президент дает понять, что только он может обеспечить стране сохранение стабильности. Наконец, последний тезис – про то, что «Единая Россия» – единственная партия, способная сделать парламент дееспособным, и поэтому Путин возглавляет ее список. То есть это следует толковать как неверие в возможности «Единой России» сохранить лидерство в том случае, если бы она шла на выборы самостоятельно, без Путина.

Приоритеты, похоже, все-таки поменялись. В Кремле всерьез испугались, что «Единую Россию» ждет неминуемый провал. А партия, обладающая конституционным большинством, при всей декоративности парламента – немаловажный ресурс. Путин уходит в 2008 году – в Кремле, сказал он еще раз, будет новый человек. А «Единая Россия» может стать для Путина альтернативным центром власти, который бы уравновешивал этого «нового человека». Например, такой вариант – Путин становится спикером, и получает мощнейший инструмент – возможность объявить импичмент. Но это, конечно, в самом крайнем случае, если «новый человек» вдруг вздумает стать популярнее или будет проводить в жизнь не те решения. Может быть, дело в другом – проект «Преемники» оказался ненадежным, и теперь приоритет – общая преемственность, а главная задача – закрепиться на всех фронтах, не исключая парламент.

С другой стороны, делать далеко идущие выводы из президентских выступлений – занятие неблагодарное. Фирменная черта Путина – полнейшая непредсказуемость. За восемь лет он много чего обещал – скажем, не банкротить ЮКОС. Или говорил, что все на своих местах – и отправлял затем правительство в отставку. Так что не стоит удивляться, если президент вдруг передумает и посчитает, что пришло время другой хитроумной схемы. Тем более, что сам Путин дает повод об этом говорить. Как написала сегодня ежедневная «Газета», после общения с народом президент бросил любопытную реплику. На вопрос о том, когда Россия перейдет с ручного управления на автоматическое, президент привел в пример Соединенные Штаты, которые благодаря ручному управлению преодолели Великую депрессию и вышли из кризиса, хотя подобные методы не устраивали часть элиты. Стоит отметить, что ручное управление в США того времени – это прежде всего четыре президентских срока Рузвельта. До того существовала традиция, негласная: президент не сидит в Белом доме больше двух сроков. Но сразу после Рузвельта была принята поправка об ограничении сроков до двух. Россия же, получается, движется в обратном направлении».



Е. КИСЕЛЕВ: Замечу, что к политическим вопросам президент перешел уже после общения с народом, в так называемой 240-й комнате 1-го корпуса Кремля он ответил на вопросы журналистов, постоянно работающих в Кремле, членов так называемого «президентского пула». В частности, Путин сказал несколько важных вещей. Во-первых, он заявил, что полномочия премьер-министра не будут расширены в ближайшее время и что урезать полномочия президента было бы ошибкой – на мой взгляд, весьма существенное заявление – а, во-вторых, добавил, что не считает нужным реформировать Совет безопасности, то есть дал понять, что ни на пост премьера, ни на должность секретаря Совета безопасности с расширенными функциями он претендовать не намерен. А, может быть, и не дал. Как вы воспринимаете эти немногочисленные, но, на мой взгляд, важные детали, Федор?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Знаете, я их никак не воспринимаю. Я отчаялся понять что-либо. Мы не знаем, во-первых, целей президента, а, во-вторых, мы не знаем критериев, по которым он принимает решения. Задним числом выясняется, что там все достаточно логично, но вперед – это как Нострадамус – очень легко угадывать, что он предсказывал назад, вперед не получается.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть мы можем судить о том, что делает Путин, исключительно по тому результату, который мы имеем, как я уже не раз говорил в нашей передаче, на выходе из «черного ящика». А там, что внутри, понять невозможно и бесполезно даже строить предположения?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не надо тратить время. Опять-таки, назад глядя, получается-то, что линия эта очень последовательная.

Е. КИСЕЛЕВ: А именно?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, скажем, та модель государства, которая у нас выстроилась и продолжает выстраиваться, она, в общем, внутренне непротиворечива, я бы сказал, и от одной модели, которую мы имели в 2000 году, мы пришли почти полностью, остался, по сути дела, один шаг, мы пришли к другое. Ее можно называть, не знаю, казахстанской или какой-то еще…

Е. КИСЕЛЕВ: А какой шаг остался, простите?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А шаг остался – просто наконец перестать мучаться и изменить Конституцию, чтобы отменить ограничение на сроки. Это абсолютно логичное следствие.

Е. КИСЕЛЕВ: А, может быть, царем Путина избрать проще?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, царем тяжело все-таки. Царь… Это какие-то должны быть… Откуда монархии берутся-то?

Е. КИСЕЛЕВ: Земский собор собрать, как в 1613 году.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А, ну, если так – наверное, можно.

Е. КИСЕЛЕВ: На самом деле то, что Россия – страна с республиканской формой правления, об этом написано в 1-й статье Конституции, которую изменить можно только по процедуре принятия новой Конституции или подтверждения старой через Конституционное совещание. Все на самом деле в последних главах Конституции переписано. Три пятых Государственной Думы, три пятых Совета Федерации должны проголосовать…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, это не проблема.

Е. КИСЕЛЕВ: В принципе, не проблема, да. И потом – пожалуйста, давайте скажем, что у нас теперь конституционная монархия.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да нет, я думаю, что монархия – все-таки немножко такая устаревшая форма, а вот казахстанская модель, она по-своему очень эффективна, хорошо работает. Почему бы не задуматься?

Е. КИСЕЛЕВ: А почему она эффективна и почему она хорошо работает?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А Казахстан добился очень многого. Казахстан превратился в экономически развивающуюся, политически значимую державу. И Казахстан не ломает голову над тем, что же делать с передачей власти.

Е. КИСЕЛЕВ: А как вы думаете, казахстанская модель в России, которая все-таки часть Европы в значительной степени, может работать?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что нет. Вернее, думаю, что, может быть, именно это и останавливает президента, потому что что-то мешает, менталитет чуть-чуть отличается, хотя Казахстан тоже не самая азиатская страна.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы сейчас прервемся для новостей середины часа на «Эхе Москвы» и для анонсов предстоящих программ на канале RTVi и затем продолжим выпуск программы «Власть».

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим ко второй половине очередного выпуска программы «Власть» на канале RTVi и на радиостанции «Эхо Москвы». На этой неделе противостояние спецслужб, о котором мы подробнейшим образом говорили в прошлой программе, которое началось с ареста сотрудника Госнаркоконтроля Александра Бульбова, перешло на новый виток, и к борьбе, в которой уже задействованы, с одной стороны, ФСБ и Следственный комитет, с другой – Госнаркоконтроль, присоединилась Генеральная прокуратура, это ведомство выступило на стороне Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков и обратилось в суд с жалобой на незаконный арест генерала Бульбова. Впрочем, на следующий день суд санкционировал арест еще одного бывшего сотрудника Госнаркоконтроля, которым это дело продолжилось, приобрело новый оборот, Александра Гусева. Наконец, вчера конфликт дошел до самого верха. Опять же, после общения с народом, Владимир Путин высказал свое мнение о происходящем корреспонденту «Коммерсанта» Андрею Колесникову. Президент признался, что нашумевшую статью главы Федеральной службы по контролю за наркотиками Виктора Черкесова он не читал, но при этом Путин подробнейшим образом рассказал, что думает о войне спецслужб, не назвав, правда, ни одного ведомства и ни одной фамилии. По словам президента, правоохранительные органы должны понимать, что за ними есть контроль, никто не может находиться выше закона. Владимир Путин затем пояснил, что когда речь шла о нарушениях в таможенной сфере, он привлек людей, не связанных с московскими элитами, чтобы как раз эти самые спецслужбы и проконтролировать. Президент, отметим, назвал работу контролеров эффективной и выразил надежду, что эта работа закончится по закону, в суде, но при этом добавил, что самим контролирующим ведомствам, конечно, не нравится, когда и в их рядах происходят чистки, но проблемы нужно решать в суде, а не выносить их в средства массовой информации. Если кто-то предъявляет такого рода претензии и говорит о войне спецслужб, заключил президент, то сам он сначала должен быть безупречным. Прозрачный намек – небезупречным может оказаться любой, даже старый друг, пламенный чекист Виктор Черкесов. А, может быть, и наоборот. Может быть, Виктор Черкесов как раз абсолютно безупречен. И вот какой вопрос у меня возникает. Когда Владимир Путин говорит, что не читал нашумевшую статью Черкесова – ну, мягко говоря, хочется воскликнуть, как Станиславский: «Не верю!». Ну, не может быть, чтоб президент не читал такую публикацию, о которой говорит буквально вся политическая элита, если не сказать – вся страна. Вот вы как думаете, Федор? Я обращаюсь к нашему гостю – главному редактору журнала «Россия в глобальной политике» Федору Лукьянову. Вы верите в то, что Путин действительно не читал статью Черкесова?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не верю.

Е. КИСЕЛЕВ: А зачем он тогда говорит, что не читал?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не знаю.

Е. КИСЕЛЕВ: Кокетничает.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не знаю. Ну, наверное, дает понять, что всякая, там, писанина в газетах его, в общем, мало интересует. Не знаю. Непонятно. Ну, он не мог не читать. Ну, как? Это скандал, я бы даже сказал – не на всю страну, а на весь мир. Как так можно? Конечно, читал.

Е. КИСЕЛЕВ: Больше того, инсайдеры утверждают, что он не просто читал, что Черкесов, что называется, «проложился», что он пошел к Путину и сказал, что после всего, что творят с ним его противники, он не может больше молчать и выступит публично, и президент, ну, как он обычно говорит иногда, уклончиво – ну, раз считаешь, что так надо, то действуй. Что-то такое сказал.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Опять же, мы можем фантазировать сколько угодно. В принципе, в целом эта вся история, на мой взгляд, страшное позорище, потому что это какой-то третий мир. Ну, не может такого быть в великой державе, которой мы являемся безусловно, когда спецслужбы друг с другом разбираются и при этом апеллируют… Во-первых, что они разбираются друг с другом, во-вторых, что они втягивают в разборки все общество – не знаю, по-моему, это безобразие.

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте сейчас спросим, что думают по этому поводу зрители и слушатели программы «Власть». Сейчас у нас будет интерактивное телефонное голосование.

Итак, простой вопрос. Формулируем его для голосования таким образом: верите ли вы, что Владимир Путин не читал статью Виктора Черкесова о войне спецслужб, которая была опубликована в «Коммерсанте». Если верите, наберите, пожалуйста, московский номер 660-01-13. Если нет, не верите, думаете, что на самом деле Путин все-таки эту статью читал, наберите 660-01-14. Голосование пошло.

У меня другой вопрос возникает, Федор. Скажите, пожалуйста, а вот эта война спецслужб, она не свидетельствует о том, что несмотря на все усилия президента не выглядеть «хромой уткой», чтобы его не списывали раньше времени со счетов разные конкурирующие группировки, пошли уже ва-банк, начинают делить сферы влияния и, в общем, вот эта система сдержек и противовесов не вполне срабатывает? Или это частный случай, который не свидетельствует о постепенной, исподволь нарастающей дестабилизации политической ситуации?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, насколько частный случай – я не знаю. Я думаю, что это не частный случай, потому что вот такого рода системы, как раз таки построенные на сдержках и противовесах, они периодически, если красиво выражаться, нуждаются в коррекции. И вот эта коррекция или самокоррекция, мы ее видим и наблюдаем. Насколько это связано с тем, является президент «хромой уткой» или нет – а почему, собственно? Мне кажется, это разные истории, потому что вот эти, так сказать, противоречия между различными группами, они могут быть и в любой ситуации, и в середине срока. Это именно, на мой взгляд, сущность системы, а не вопрос какого-то специального периода ее существования.

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, голосование. Верите ли вы, что Путин не читал статью Черкесова? Если верите, 660-01-13, не верите, 660-01-14. Еще несколько секунд голосование будет идти. Вот, все, мы получили тысячу звонков. Этого вполне достаточно, чтобы считать, скажем так, голосование репрезентативным. Результат на вашем экране. Верят в то, что Путин не читал статью Черкесова, только 10% наших зрителей и слушателей. 90% — скептики, они говорят «нет, не может быть такого». Ну, может быть, мы их с вами убедили, Федор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Наверное.

Е. КИСЕЛЕВ: Но сейчас о другом. На фоне визита Путина в Иран и сеанса общения с избирателями, продолжающегося скандала вокруг войны спецслужб практически незамеченной оказалась встреча, которую провел в Минске с большой группой журналистов из России президент Белоруссии Александр Лукашенко. Между тем на этой встрече Лукашенко выступил с таким количеством совершенно необычных заявлений, что пройти мимо этого события было бы неправильно, тем более что сулит оно, возможно, совершенно новые расклады во внешнеполитической ситуации к западу от границ России.

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ИГРЫ

«Е. КИСЕЛЕВ: Пожалуй, никогда еще президент Лукашенко не говорил так жестко и откровенно. Он фактически обвинил Россию в том, что она стала в одностороннем порядке выходить из соглашения с Белоруссией, а руководство России – в неготовности к нормальным союзническим отношениям. Но это, как говорится, полбеды. Наверное, впервые президент Белоруссии, как бы странно это ни звучало из его уст, столь критически отзывается о том, что происходит в России. Вот только несколько цитат:

О Путине: «В России формируется культ личности моего коллеги Владимира Путина и меня эта тенденция настораживает».

О съезде «Единой России»: «Я очень переживаю, чтобы Россия не скатилась в советские времена, когда все вскакивали, кричали «Слава КПСС!» и «Ура!». А когда я посмотрел некоторые эпизоды недавнего съезда «Единой России», у меня возникли такие опасения».

О решении Путина возглавить список «Единой России»: «Я не знаю, для чего это он сделал. Я лично противник всяких тайных комбинаций и выступаю за открытую политику».

О российской избирательной системе: «Я не сторонник вашей дикой системы парламентских выборов. У нас полностью мажоритарная система – депутат должен избираться от народа, в округе. За кого люди будут голосовать? За «Единую Россию»? Нет, за Путина. Но ведь это дезинформация. Как так – я в партию не вступаю, но партийный список возглавляю?».

О причинах трудностей в отношениях между Москвой и Минском: «Природа этих противоречий проста – желание отдельных личностей в России потуже набить свои хранящиеся в западных банках кошельки и стать полноправными хозяевами на белорусской земле. Я вижу одну причину – отдай то, что у тебя есть. Отдай «Газпрому» трубы, нефтеперерабатывающие заводы – нефтеперерабатывающим компаниям. Но я сразу определенно и четко сказал: «Так не будет».

Что все это? Чего добивается белорусский батька? Неизвестно, существует ли на самом деле так называемый «план Путина» – многие граждане никак не могут понять, в чем он состоит, а некоторые подозревают, что это просто эффектный лозунг – но вот «план Лукашенко», похоже, существует. Александр Григорьевич – умный, хитрый, опытный политик с бешеной жаждой власти. Он хотел оставаться у власти, договариваясь с Россией по-хорошему. Когда по-хорошему не получается, обычно пробуют по-плохому. На московских коллег у Лукашенко большой зуб. Он, я думаю, прекрасно понимает, что его не хотят пускать в Россию как равного политика. Страшно. Ведь сильный, всех переиграет, будет новым царем. А губернатором или 1-м секретарем белорусского обкома «Единой России» Лукашенко сам ни за что не пойдет – он об этом сказал. И вот он посылает сразу несколько сигналов Западу: когда он критикует Россию за нарушения демократии, он как бы говорит «я готов исправиться»; когда он критикует энергетическую политику Москвы по отношению к соседям, его слышат не только в Москве, его слышат в Польше, Латвии, Литве, Эстонии и других странах, которые могут серьезно пострадать от планов строительства новых газо— и нефтепроводов в обход территорий этих стран – Лукашенко же фактически предлагает им себя в союзники в попытках как-то противостоять нефтегазовому бойкоту Москвы.

Но до сих пор в циничном мире реальной политики Западу, в общем-то, была довольно безразлична Белоруссия, и судьба Лукашенко, и судьба оппозиции. Лукашенко, конечно, западным политикам глубоко несимпатичен и его порядки – тоже, но альтернативы не видно, а мощного стимула что-то менять, чего-то добиваться, бить в колокола у них нет. Значит, стимул нужно создать. И вот практически одновременно с букетом антикремлевских заявлений президент Белоруссии объявляет: в 2008 году его страна начнет создавать собственную атомную энергетику. Лукашенко подчеркивает – Белоруссия построит атомную электростанцию не из-за политических амбиций, а из-за необходимости обеспечения энергетической безопасности страны. Читай ровно наоборот: это политика. И это серьезно.

Последний диктатор Европы, как на Западе называют Лукашенко, притом находящийся гораздо ближе к центру Европы, чем иранские муллы или северокорейские коммунисты-ортодоксы, рвущийся к обладанию ядерным оружием – это уже проблема. Еще один Иран на Европейском континенте – США и ЕС это совершенно ни к чему. Характерный комментарий мгновенно дал Михаил Леонтьев: клюнет ли Запад на этот крючок для того, чтобы развести нас с Белоруссией? Отвечаем: клюнет наверняка.

Кто-то скажет, что Запад, совсем недавно объявивший о санкциях в отношении бывших белорусских функционеров, включивший Лукашенко во все возможные «черные списки», никогда и ни за что не будет иметь дела с батькой. Но еще недавно все точно так же думали про Муамара Каддафи: был сущим исчадием ада, но стоило ему чуточку отпустить гайки, признать за Ливией вину во взрыве «Боинга» в 1988 году, выдать террористов, как он опять стал рукопожатным. Чем Лукашенко хуже?

В минувшее воскресенье он послал на Запад еще один очень внятный сигнал. Восемь тысяч сторонников белорусской оппозиции вышли, несмотря на угрозы властей на Европейский марш в Минске. Вышли и пошли по главной улице города – проспекту Независимости – по маршруту, который был запрещен. Накануне власти нагнетали напряжение, многим казалось, что будет разгон демонстрации, бойня. Но впервые за долгие годы их никто не тронул. Оппозиционерам позволили ходить по городу столько, сколько им хотелось. Конечно же, это не случайное совпадение. Это еще одна демонстрация готовности к переменам.

А еще не удивлюсь, если в один прекрасный день Лукашенко арестует кого-нибудь из своих подручных, чтобы повесить на бедолагу все загадочные исчезновения своих политических противников, которые, скорее всего, были убиты, и прочие грехи. Надо будет – батька сам выведет на центральные площади Минска десятки тысяч людей в защиту независимости и национального суверенитета Белоруссии. То ли еще будет».



Е. КИСЕЛЕВ: Я напомню, что сегодня гость программы Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Так вот, скажите, как вам такая версия, которую мы изложили?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, я бы сказал, что вы немножко, по-моему, преувеличиваете. Во-первых, все-таки атомная электростанция Белоруссии это еще не стремление к ядерному оружию. Во-вторых, Лукашенко при всех своих прелестях не Ахмадинежад.

Е. КИСЕЛЕВ: Кто хуже-то будет? Или кто лучше? Или оба хуже?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, ну, все-таки Иран покруче будет. Хотя ведь Лукашенко на днях еще одну замечательную вещь сказал. Уже, видимо, не собирался к Западу обращаться. Он сказал, что, вот, евреи довели Бобруйск до ручки, и что Бобруйск был грязным и разваливающимся городом, и что всегда, где евреи, там вот так. «Посмотрите на Израиль», — сказал Лукашенко. Ну, как бы такие у него представления. Поэтому я очень сильно сомневаюсь, что его заигрывания все-таки возымеют эффект.

Е. КИСЕЛЕВ: Стоп, я хочу уточнить. Заигрывания имеют место?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Имеют, безусловно. И не первый раз, кстати говоря.

Е. КИСЕЛЕВ: Напомните, когда раньше было?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А раньше было в конце прошлого и особенно в начале этого года, когда возник острый конфликт сначала по газу, потом по нефти между Россией и Белоруссией, и несколько интервью – Лукашенко вдруг очень полюбил западные средства массовой информации – и дал целый ряд интервью больших таких, программных, и некоторые цитаты по сравнению с ними, что говорит господин Саакашвили, казалось очень таким благожелательным. И он ясно давал понять Западу, что теперь у нас есть общий недруг и давайте дружить. Но проблема его в том, что он предлагает дружить против общего недруга, но при этом все время говорит «но, пожалуйста, то, что у нас в Беларуси, это не ваше дело, это наше дело, мы тут знаем, как надо», а это так не получится, потому что все-таки Белоруссия в Европе, это не Ливия.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть заигрывания господина Лукашенко и даже какие-то попытки возможные… Ну, сейчас он говорит об атомной электростанции, о чем он будет говорить завтра – предсказать трудно, даже используя ваш пример с Израилем. Вы считаете, что это на Запад никакого воздействия не возымеет?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я вполне верю в то, что на Западе политики рациональные и прагматичные, если не сказать больше, но в случае с Лукашенко он в какой-то момент перешел ту грань, после которой возможно восстановление отношений. Вот эти самые люди, ну, грубо говоря, трупы, которые на нем висят, о которых вы упомянули, это уже за рамками, за гранью. А, кроме того, я еще напомню, до Лукашенко уже был один политик, который считал, что он всех перехитрит и всех обведет вокруг пальца – Запад, американцев, Россию, звали его Слободан Милошевич. Вот где он закончил, в общем, все помнят, хотя он тоже был одно время довольно хорошо принят на Западе.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, это было мнение Федора Лукьянова, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике». Сейчас мы прервемся на минуту и затем вернемся в студию программы «Власть» для ее заключительной части.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Переходим к заключительной части программы «Власть». В партийной жизни сегодня произошло событие, которого все давно ждали. Из федеральной тройки «Справедливой России» исключен молодой писатель и политик Сергей Шаргунов. Комментируя свое исключение «Эху Москвы», Шаргунов рассказал, что на него оказывалось чудовищное давление, причем давил в том числе и лидер «Справедливой России» Сергей Миронов. По словам Шаргунова, спикер Совета Федерации якобы угрожал молодому политику физической расправой и тюрьмой. Правда это или нет – судить не нам, ясно одно – признания исключенного из списка Шаргунова вряд ли добавят политических очков Миронову. О других политиках, которые потерпели на минувшей неделе поражение или, наоборот, набрали дополнительные очки, оказались в плюсе, Сакен Аймурзаев.

ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ

«С. АЙМУРЗАЕВ: Премьер-министр Виктор Зубков, который день ото дня возрождает «большой советский стиль», отличился и на этой неделе во время футбольного матча сборных России и Англии. Как заправский член политбюро, Виктор Алексеевич заглянул к футболистам российской сборной в раздевалку, рассказал им как надо играть и Родину любить. То ли благодаря зубковским наставлениям, то ли просто так, но наша сборная выиграла. В общем ликовании по этому поводу Зубкову досталось своя порция славы.

В отличие от Зубкова его первые замы – Иванов и Медведев – итогам недели вряд ли обрадуются. Еще недавно они не сходили с экранов телевизоров. Ситуация изменилась. По подсчетам газеты «Коммерсант», за минувшую неделю каждому вице-премьеру в выпусках новостей на трех основных каналах телевидения уделили по девять с лишним минут эфира. Для сравнения – примерно столько же на экранах мелькал спикер Совета Федерации Сергей Миронов. По-видимому, пиар проект «Преемники» решили притормозить.

Зато не забыл Кремль бывшего министра Германа Грефа. Теперь уже не остается сомнений – Греф станет главой «Сбербанка». Его кандидатуру предложил наблюдательный совет банка. Правда, решение это было принято не единогласно. Против Грефа проголосовали ведущие менеджеры «Сбербанка». Более того, некоторые из них продали принадлежащий им пакет акций на сумму почти 60 миллионов долларов.

Очевидным минусом обернулась для лидера «единороссов» Бориса Грызлова недавняя встреча с доверенными лицами партии. Встречаясь с цветом «Единой России», Грызлов обрисовал радужную картину российской действительности, на что получил неожиданно резкие ответы двух доверенных лиц, «единороссок» – актрисы Натальи Селезневой и певицы Екатерины Шавриной. Обе в жесткой форме обличили спикера Думы во лжи и призвали вместо разговоров о процветании страны поездить по регионам.

В плюсе по итогам недели оказался предприниматель Михаил Прохоров. В затянувшемся разделе совместного с Владимиром Потаниным бизнеса Прохоров одерживает одну тактическую победу за другой. Очередное достижение предпринимателя – пост главы крупнейшей золотодобывающей компании России «Полюс Золото». Став руководителем компании, Прохоров вышел на финишную прямую в разделе бизнеса с Потаниным, сохранив при этом уверенные позиции.

И заключает наш рейтинг начальник Генштаба Юрий Балуевский. Он открыто высказался против выхода России из ДОВСЕ, чем, по сути, ослушался своего прямого начальника, Верховного главнокомандующего Путина. Президент ясно и не раз давал понять, что выход России из Договора об обычных вооружениях дело решенное. Так что Балуевский своим заявлением рискует получить в лучшем случае выговор».



Е. КИСЕЛЕВ: И вот какой вопрос возникает у меня в конце программы. Я напомню, что гостем сегодняшнего выпуска является Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Я недавно был на встрече российских журналистов, политологов с одним высокопоставленным западным дипломатом и присутствовавший там среди прочих известный политолог Глеб Павловский высказал вот такую любопытную мысль. Он сказал, что Путин хочет оставаться и после 2008 года политиком «номер один» в стране, и поэтому он объективно заинтересован в том, чтобы пост президента оказался в руках значительно более слабого политика. С другой стороны, он сказал, что Путин очень высоко ценит и большое значение придает дипломатии на высшем уровне, то есть общению, которое должен вести президент в рамках двусторонних отношений, в рамках «Большой восьмерки» со своими визави, лидерами крупнейших держав мира, и для этого ему нужен сильный преемник, потому что слабый преемник не потянет это, проиграет. Вот Зубков, сказал Павловский, Зубков с этим не справится, и Путин это прекрасно понимает, и вот здесь возникает конфликт. Как вам такая точка зрения?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что Павловский совершенно прав. Действительно, внутри страны можно выстраивать какие-то комбинации, закулисный лидер или полузакулисный. На международной арене так не получится, потому что, как минимум, есть протокол, когда хочешь – не хочешь, а на встрече «Восьмерки» должен быть президент, и не кто иной. И, как максимум, там решаются серьезные вопросы, которые должен решать человек с настоящими, реальными полномочиями, как формальными, так и не формальными. Иначе получаются всякие комические эпизоды, как, например, летом этого года решающий саммит ЕС, утрясание нового договора, присутствует президент Польши Лех Качиньский, который каждые десять минут бегает звонить своему брату Ярославу Качиньскому, премьер-министру, который на самом деле и решает все вопросы. Конечно, такая ситуация для Путина недопустима и вообще для России она очень плоха. Так что, наверное, вопрос серьезный, Павловский прав.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, спасибо, Федор. Я напомню, у нас в гостях сегодня был Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Мы продолжим разговор о хитросплетениях российской политики в нашем следующем выпуске на канале RTVi и на волнах «Эха Москвы». Продолжение следует.

Печатную версию программы «Власть» читайте в «Новой газете» в понедельник, 22 октября.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире