'Вопросы к интервью
Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа «Власть» с Евгением Киселевым, совместный проект телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 часов вечера по московскому времени. Сегодня 13 апреля 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 390 дней. До новых выборов в Государственную думу России – 232 дня. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского – 1655 дней.

Кстати, на этой неделе районный суд в Чите принял решение оставить бывшего главу группы МЕНАТЕП Платона Лебедева в Читинском СИЗО до 2 июля. Раньше аналогичное решение было принято в отношении Михаила Ходорковского. А в понедельник, 16 апреля, Мосгорсуд рассмотрит жалобу прокуратуры на постановление Басманного суда, который в марте назвал решение Генпрокуратуры вести предварительное следствие в Чите незаконным. Это решение в свое время наделало много шума, я имею в виду неожиданное решение Басманного суда о том, что в действиях Генпрокуратуры, оказывается, есть что-то незаконное. И вот я сейчас хочу сразу, так сказать, взять быка за рога и обратиться к гостю нашей сегодняшней программы. Сегодня в качестве нашего эксперта выступает научный сотрудник Московского Центра Карнеги, эксперт в области нашей внутренней политики, колумнист «Новой газеты» Андрей Рябов. Скажите, пожалуйста, как вы полагаете, Андрей, почему такое было неожиданное решение Басманного суда и что ждать от разбирательства во вторник? Это что, какая-то ошибка? Какая-то случайность?

А. РЯБОВ: Я не думаю, чтобы здесь шла речь о юридической ошибке или о выяснении каких-то деталей в законодательстве, которые не были учтены ранее. Скорее всего, увы, и в этом случае мы имеем дело с проявлениями очень серьезной, глубинной борьбы там, на самом высшем уровне, между разными группами и институтами. Группами, прежде всего группами интересов, которые одновременно оказывают решающее влияние и на разные институты. Генпрокуратура, которая существовала до отставки прежнего генерального прокурора, это была одна Генеральная прокуратура, которая была тесно связана с одной из влиятельных групп интересов. Сегодня, пожалуй, не знаю какая, но это уже очевидно другая Генеральная прокуратура. Суды, по-видимому, тоже играют какую-то очень серьезную инструментальную роль в этом процессе. И дело в том, что любой политический значимый факт нашей жизни, включая и такой серьезный, как дело Михаила Ходорковского, возможность второго дела, также оказывается в фокусе этой борьбы. И, по-видимому, расклад сил был такой, что кому-то оказалось выгодным изменение этого, некие обвинения в адрес Генпрокуратуры, что она действовала неправильно, в том, что нужно бы это дело пересмотреть – вроде бы Басманный суд вдруг оказался в совершенно новой, неожиданной для себя роли. И вторая часть вопроса, которая неизбежно встает – а что будет? Я думаю, что это очень сложно предсказать, поскольку, опять-таки, результат этого решения в повторном рассмотрении во многом будет зависеть от этих скрытых балансов, которых мы на самом деле не знаем, мы можем только догадываться или частично что-то представлять, как у Фрэнсиса Бэкона, кусочки какие-то действительности. Как сложится этот баланс – очевидно и будет такое решение. Но, повторяю, это очень мало будет отношения иметь собственно к юридической какой-то логике или к некой иной логике.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, вот у меня вопрос. Давайте попробуем пофантазировать, поанализировать, поспекулировать тем не менее на эту тему. Смотрите, мы знаем, что дело Ходорковского это дело, которое в известном смысле определило внутриполитическое развитие России на протяжении последних четырех лет, вот с тех пор, как оно началось. Скоро будет четыре года, как оно началось. Ну, началось, разумеется, не сразу с ареста Ходорковского, началось весной 2003 года. Вот скоро четыре года. Мы знаем прекрасно, что ни одно не было принято судебное решение, которое бы не вписывалось в конечную задачу, которую перед собой ставила власть, то есть власть должна была решить несколько задач: покарать Ходорковского, отбившегося, что называется, от стаи – как, почему – мы сейчас с вами не обсуждаем, понятно, что он оказался изгоем, сначала белой вороной, потом изгоем, белую ворону нужно было наказать – и решалась параллельно важнейшая задача передела собственности, эта задача почти решена, осталось, там, два провести аукциона по продаже еще не проданных активов ЮКОСа. И ни одно решение Басманного суда не было в пользу Ходорковского до тех пор, пока вдруг оно не было принято. Мы понимаем, что Басманный суд находится в сфере пристального внимания и влияния администрации президента. И, наверное, есть только два человека, которые могут повлиять на его решение – это Виктор Иванов, который курирует суды, по распределению обязанностей – судебную сферу в администрации президента, помощник президента, и Игорь Сечин, замглавы администрации, который курирует все, координирует, скажем так, все, что связано с делом ЮКОСа. Это тоже ни для кого не секрет. Почему от кого-то из этих людей вдруг прошла команда принять решение не в пользу Генпрокуратуры?

А. РЯБОВ: Ну, опять-таки, можно высказать только лишь версии.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, давайте выскажем версии.

А. РЯБОВ: Я думаю, что две версии может быть. С одной стороны, может быть, кому-то из этих людей, может быть, кому-то еще, вдруг показалось, что надо бы как-то нанести удар по прежней Генеральной прокуратуре, которая вела это следствие и генеральный прокурор которой со всей своей командой оказался в другом ведомстве. Это очень серьезный удар – «видите, вы некачественно провели следствие, есть серьезные претензии к вам» и так далее, и тому подобное – одна из версий. Вторая версия, что нынешняя Генеральная прокуратура, возможно, по каким-то другим вопросам – круг этих полян, где существуют конфликты, чрезвычайно широк, касающийся прежде всего экономических взаимоотношений, не обязательно данного рода активов, а самых разных активов – вдруг она занимает какую-то не ту позицию, не ту, которая где-то, в каких-то иных вещах, совершенно мало связанных с этим делом или вовсе не связанных, идет, плывет поперек течения. В этой связи ей опять-таки посылается такое своего рода напоминание, что по этому данному действительно политически важному делу вы заняли какую-то иную позицию. Это очень серьезный сигнал, в том числе для руководства Генеральной прокуратуры – «надо посмотреть вообще, как, насколько вы в линии, в течении, в русле идете» и так далее. Я думаю, что такого рода соображения могут играть здесь ключевую роль.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, и есть еще одна версия, что власть понимает, что дело рано или поздно дойдет до Страсбургского суда и власть готовится предъявить в Страсбургском суде новое дело, в котором уже не будут так грубо нарушаться процессуальные моменты, которые очень грубо нарушались в ходе рассмотрения первого дела Ходорковского и Лебедева.

А. РЯБОВ: Ну, этот аргумент тоже, очевидно, может присутствовать, но скорее всего, наверное, если опять мы говорим о каких-то предположениях, сразу несколько моментов взаимодействуя, резонируя, и дали такой результат. И один, и второй, и третий, подчас, может быть, даже сильно друг с другом не связанные.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, очень интересно, что будет 16-го числа, когда Мосгорсуд будет в понедельник рассматривать жалобу Генеральной прокуратуры на решение прежде так послушного Басманного суда. Между тем после мартовского затишья, наступившего после громких февральских перестановок на вершине вертикали власти, политическая жизнь в последние дни явно оживилась. Многим казалось, что там, наверху, то ли смирились с неизбежностью ухода Путина в мае 2008 года, то ли как-то договорились об условиях его ухода. Но вдруг политики первого эшелона вновь стали громко ратовать за третий срок. А комментаторы заговорили о том, что партия третьего срока перешла в новое наступление. Все это, замечу, на фоне навязчивых разговоров о том, что враги повсюду, что они притаились – прямо в стилистике 37-го года. По мере продвижения России к госкапитализму и статусу великой энергетической державы, классовая борьба в стране будет обостряться. Вот уже и сервильные интеллигенты из Общественной палаты, если, разумеется, можно считать ее членов интеллигентами в полном смысле этого высокого звания, уж простите мне мою старомодность, возмущаются вмешательством врагов в наши внутренние дела. Главную тему минувших дней можно сформулировать, наверное, так: «Враг у ворот – даешь третий срок!».

РЕПОРТАЖ ЕВГЕНИЯ КИСЕЛЕВА

«Вслед за спикером Совета Федерации и лидером «Справедливой России» Мироновым, отправившим гонцов в субъекты Федерации обсуждать внесение поправок в Конституцию, которые дали бы возможность Путину избираться не только больше двух раз подряд, но и на более длительный срок, мэр Москвы Юрий Лужков столь же решительно высказался за то, чтобы Путин остался президентом.

Лужков редко выступает на скользкие политические темы, иначе бы не продержался у власти столько. А раз уж выступает, значит, дело серьезное. Многие говорят, что мэр пытается так удержаться у власти – мол, если Путин уходит, то непременно перед уходом уберет Юрия Михайловича – нельзя оставлять за спиной у еще неоперившегося преемника такого могучего политического монстра. Лужков и вправду фигура неслабая. Ведь в 1999-м он был в открытой оппозиции, одним из лидеров ее был. 1-й канал «мочил» Лужкова так, что мало не покажется, но не по зубам оказался победителям. Других в порошок стерли за куда меньшие грехи, а московского мэра не тронули, предпочли с ним договориться – пусть лучше будет тайно нелояльный, но зато способный контролировать ситуацию в Москве.

Кстати, завтра, 14 апреля, у Лужкова тест – как сумеет решить проблему с «Маршем несогласных»? Не об этом ли говорил с ним Путин на вчерашней встрече? Обсуждали они или нет судьбу самого Лужкова? В декабре у него оканчиваются полномочия. Тоже вопрос. Едва ли они об этом говорили – пусть сначала покажет мэр, на что способен. Власти не нужен ни марш оппозиционеров, ни кровопролитие. Плохо и то, и другое. Как быть – непонятно.

Впрочем, есть ощущение, что партия третьего срока начинает действовать по принципу «чем хуже, тем лучше». Глеб Павловский, придворный политтехнолог и профессиональный провокатор открыто призывает бить врагов в прямом смысле этого слова. Тут же намекает, что возможная война в Иране может привести к третьему сроку, после чего все серьезные аналитики справедливо задумываются – а не ради ли третьего срока российская дипломатия то и дело так странно и непоследовательно ведет себя в иранском вопросе? Вот интересно, например, кто принимал решение принять в Москве иранского генерала, встречать которого здесь было заведомо нельзя, раз уж Россия поддержала международные санкции против Тегерана?

Или, вот, Госдума и Совет Федерации принимают беспрецедентные заявления, заранее обвиняющие США в том, что в Вашингтоне, мол, «готовят почву для преднамеренной негативной оценки предвыборных кампаний и результатов волеизъявления российских граждан на ближайших думских и президентских выборах». Возникает ощущение ровно наоборот: что в Госдуме и Совете Федерации готовят почву для того, чтобы всякую критику по поводу грядущих эксцессов, будь то физическое избиение оппозиции, предвыборные манипуляции либо «лукашенизация» страны – продление полномочий Путина – тем или иным способом объявить заговором врагов, тех самых, что притаились у ворот.

Пошло явное наступление на то, что осталось от независимой прессы. Башкирский президент Рахимов наезжает на НТВ, на Рен-ТВ, меняют структуру собственности, шлют туда государственного комиссара, Генпрокуратура занялась интервью Лимонова на «Эхе Москвы», по той же причине партия власти нападает на газету «Газета, призывает к ее бойкоту, а Национальный антитеррористический комитет ФСБ призывает ужесточить законодательство для того, чтобы контролировать Интернет. В общем, ясно, что затишье позади. Партия третьего срока действительно, похоже, перешла в наступление. Захлебнется ли оно в очередной раз? Знаете, может быть, и нет. Ведь уход Путина в срок в некотором смысле совершенно не вписывается в сложившуюся уже в России традицию несменяемости власти на уровне важнейших регионов».

Е. КИСЕЛЕВ: Скажем, если вспомнить Рахимова, Шаймиева, Строева, Лужкова и даже внешне демократичных, либеральных Николая Федорова из Чувашии или самарского губернатора Константина Титова, которые в прошлом чуть ли не оппозиционеры, и многих-многих других, то выясняется, что они бессменно находятся у власти по 14, 15, 16 лет. А список губернаторов, которые пришли к власти еще в год повторных выборов Ельцина, в 96-м, он вообще очень-очень длинный. Там, наверное, полтора десятка фамилий. И это все – тоже партия власти, партия третьего срока. Захочет ли, сумеет ли Путин пойти против нее до конца – большой вопрос. После короткой паузы мы продолжим разговор на эту тему.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть» на канале RTVI и на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии ведущий программы Евгений Киселев, а в гостях у меня политолог Андрей Рябов из Московского Центра Карнеги. Вопрос, который мы начали обсуждать перед перерывом – скажите, пожалуйста, как вам кажется, действительно ли в силу каких-то причин, и если да, то в силу каких, опять стала актуальной тема третьего срока?

А. РЯБОВ: По крайней мере она, безусловно, выдвинулась на очень важные позиции в той самой дискуссии, неформальной, конечно же, дискуссии, которая уже давно продолжается в российских правящих кругах о выборе наиболее оптимального сценария решения так называемой проблемы-2008, то есть проблемы передачи власти или сохранения власти в руках у действующего президента и, что не менее важно, композиции этой самой власти после 2008 года. И как мне представляется, вся проблема заключается в том, что идеального сценария, то есть такого сценария, который мог бы в одинаковой степени удовлетворить и самого президента, и наиболее влиятельные группы интересов вокруг него, его в природе не существует.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

А. РЯБОВ: Дело в том, что слишком значительно расхождение между разными группами интересов, которые сегодня существуют.

Е. КИСЕЛЕВ: А как бы вы определили эти группы? Какие это группы?

А. РЯБОВ: На самом деле, опять-таки, можно говорить предположительно весьма. Конечно, прежнее деление, которое существовало и долгое время было популярно, так называемое на силовиков и либералов или силовиков или прагматиков, оно уже давно не соответствует истине, потому что силовики находят, как известно, очень хороший и очень такой прагматичный язык совместного взаимодействия с либералами в правительстве, либералы вполне активно играют с силовиками и так далее, и тому подобное. И есть некоторые влиятельные фигуры. За этими фигурами, мы знаем, стоят достаточно серьезные финансово-экономические группы. Ну, там, безусловно, заместитель главы администрации президента Игорь Сечин, которого многие аналитики сейчас считают человеком номер два по влиянию в российской политике. Известно, что он является председателем совета директоров компании «Роснефть», одного из крупнейших российских монополистов – одна, безусловно, группа. Можно говорить о том, кто входит, кто не входит, но это, безусловно, один из центров влияния. Таким центров влияния является и уже сегодня упоминавшийся в нашей дискуссии другой помощник президента, по кадровой политике, Виктор Иванов – фигура очень влиятельная по целому ряду позиций. Сюда же входят группы, которые так или иначе считают целесообразной поддержку первого вице-премьера правительства, одного из официальных кандидатов или неофициальных кандидатов, но по крайней мере его так воспринимают, Дмитрий Медведев. Это широкая коалиция самых разных сил, включая старые промышленные финансовые группы, влиятельных политиков прошлого и нынешнего – еще один центр власти. И я думаю, что…

Е. КИСЕЛЕВ: И тут «Газпром», безусловно?

А. РЯБОВ: Часть какая-то. Думаю, что не вся. «Газпром» слишком многообразная, многоплановая промышленно-финансовая империя, чтобы напоминать египетскую пирамиду, где, в общем, все интересы подогнаны под какой-то единый центр. Думаю, что все-таки ситуация там выглядит сложнее. Там есть еще «Газпромбанк», есть еще масса других структур и так далее. Думаю, что такая группа сейчас начала формироваться, она еще не формировалась, под другого одного из наиболее реальных кандидатов в преемники, другого первого вице-премьера и бывшего министра обороны Сергея Иванова. Здесь пока трудно сказать, что это за группа, но тем не менее, несомненно, на наших глазах первый вице-премьер Сергей Иванов превращается и в еще один из таких влиятельных центров власти, центров влияния. Наверное, к числу таких групп могут быть отнесены и другие влиятельные фигуры, среди которых и группа силовиков во главе с Николаем Патрушевым и Рашидом Нургалиевым – ее обычно так рассматривают, хотя, может быть, уже ситуация и более сложная. Это и такие влиятельные фигуры, может быть, оказавшиеся несколько в стороне, казалось бы, от реальных центров принятия решения, как президент «Российских железных дорог» Владимир Якунин и глава Роскомнаркоконтроля Виктор Черкесов – один из влиятельных фигур в российском силовом лобби. Ну и так далее, и так далее. То есть можно, наверное, дискутировать и, пожалуй, у каждого будет свое видение, кто-то скажет пять групп, кто-то – семь, но мы можем по крайней мере говорить о влиятельности тех или иных фигур, а они очевидны, они находятся на авансцене российской политики, даже если не дают публичное интервью и не предпочитают общаться с прессой.

Е. КИСЕЛЕВ: Значит, правильно ли я вас понял, что множество, наличие этого множества групп, где во главе те или иные влиятельные фигуры из ближайшего окружения Путина и невозможность для Путина придумать такой сценарий ухода и передачи власти, который бы удовлетворил все их интересы, и является причиной вот этого обострения дискуссии по поводу возможности продлить президентские полномочия его еще на один срок?

А. РЯБОВ: Безусловно. И более того, это превращает эту неформальную политическую дискуссию в своего рода какое-то подобие сериала – вроде одни и те же лица, вроде бы вот они договорились обо всем в одной серии, наступает, фиксируется какая-то формула, скажем, перестановки в правительстве – очевидно, это тоже было результатом каких-то договоренностей – вдруг приходит тот, кто не присутствовал при этих договоренностях и говорит «я не согласен, давайте все переделывать заново», предлагает свой собственный сценарий, все начинают обсуждать этот собственный сценарий и мы следом идем за сценарием этого сериала. Думаю, что на самом деле при всей кажимости, что он пишется каким-то одним главным режиссером, думаю, что во многом, помимо, безусловно, существенной, очень серьезной роли этого режиссера, во многом сюжеты возникают почти стихийно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я думаю, что сегодня мы еще в течение программы будем раз за разом возвращаться к теме третьего срока. Кстати, еще есть одна версия, что все дело только в одном – что Путин не хочет раньше времени становиться обреченным на отставку, так называемой «хромой уткой» – человеком, который все заявил уже окончательно, что я ухожу, вот мой преемник, и соответственно, уже все начинают работать с преемником, а к президенту относятся как к человеку, которого скоро на этом посту не будет. Но я хочу сейчас сменить тему, поскольку мы сегодня уже говорили о предстоящих завтра событиях в Москве. Какими они будут – никто сказать не может, но ясно, что организаторы так называемого «Марша несогласных» намерены этот марш провести, и вокруг этих событий в последние дни разгорелась дискуссия о положении с правами и свободами человека, с гражданскими правами в России. На минувшей неделе Госдепартамент опубликовал доклад, который вызвал ту самую хорошо организованную, хотя по сути истерическую реакцию Госдумы, Совета Федерации, МИДа и даже Общественной палаты. Между тем международные организации не раз отмечали, что права человека в России, гражданские свободы в нашей стране за время пребывания Путина на своем посту серьезно ухудшились, положение с ними серьезно ухудшилось. Подробнее об этом в нашей постоянной уже рубрике «Итоги Владимира Путина».

«ИТОГИ»

С. АЙМУРЗАЕВ: Политические и гражданские свободы к тому моменту, когда на Олимпе власти появился Владимир Путин, считались одними из немногих достижений России конца 80-х и противоречивых 90-х. С тех пор, как россияне узнали имя преемника Бориса Ельцина, изменилось многое.

Для наглядности можно прибегнуть к докладу авторитетного центра «Фридом Хаус», который следит за соблюдением прав человека во всем мире 30 с лишним лет. «Фридом Хаус» разработал семибалльную шкалу прав и свобод граждан, в которой чем выше балл, тем хуже ситуация в стране. Оценивают то или иное государство по двум категориям – политические права и гражданские свободы.

В минувшем году Россия получила 6 баллов за соблюдение политических прав. Это попросту означает, что у граждан нет возможности как-то влиять на смену власти и принимаемые правительством решения. Такую же, как Россия, оценку политических свобод за минувший год получили Зимбабве, Тунис и Таджикистан.

В части гражданских свобод, по данным «Фридом Хаус», наша страна получила 5 баллов. На деле это означает, что в России ограничены права на создание партий и объединений, ущемляются свободы митингов и шествий, притесняется бизнес. Сюда же относится наличие в России жесткой цензуры, которая не дает гражданам реальной картины действительности.

Во всех этих сферах Россия оказалась на уровне Руанды и Свазиленда – по сумме баллов, в который оценил происходящее в нашей стране «Фридом Хаус», Россия в последние годы несвободная страна. Впервые со времен СССР Россию назвали несвободной в 2004 году. Тогда особое подозрение у правозащитников вызвала ошеломляющая победа Путина на президентских выборах. До ставшего рубежным 2004-го Россия считалась страной частично свободной. Этот статус предполагает наличие минимальной обратной связи между властью и гражданами, а также какую никакую свободу слова. К примеру, в 99-м году тот же «Фридом Хаус» оценивал политические права в России в 4 балла, а гражданские свободы – в 5, а в начале 90-х, на заре демократии, наша страна получила по 3 балла в каждой категории, что недалеко от 1, которую десятилетиями получает, например, Великобритания. Так что, по данным «Фридом Хаус», Россия вернулась к уровню конца 80-х, то есть в СССР.

И еще одна международная организация – «Репортеры без границ» – также пристально следит за соблюдением в России одной из фундаментальных свобод – свободы слова. Во всем, что касается независимости СМИ, страна под руководством Владимира Путина недалеко ушла от стран третьего мира и азиатских монархий. Государственные СМИ, по мнению западных наблюдателей, в традициях советских времен стали одним из инструментов мощной идеологической машины. Оппозиционным взглядам, независимым расследованиям, отмечают «Репортеры без границ», в российском информационном поле Кремль места не оставляет. В результате Россия в рейтинге свободы слова за 2006 год оказалась на 147-м месте – между Тунисом и Сингапуром. Возглавляет список Финляндия; в первом десятке оказались бывшие соцстраны – Чехия, Словакия, Венгрия, а также бывшая советская Эстония.

Отдельного звания в докладе «Репортеров без границ» удостоился лично Владимир Путин. Его в течение многих лет включают в «черный список» врагов свободы слова. Соседи Путина по списку – президент Зимбабве Роберт Мугабе, глава Экваториальной Гвинеи Теодор Нгуема и король Свазиленда Мсвати III.

Особую озабоченность «Репортеров без границ» вызывает то, что профессия журналиста стала в России опасной для жизни – за семь лет, что Путин находится у власти, в стране погиб 21 журналист. В ряду смертей особо выделяют убийство Анны Политковской в октябре прошлого года аккурат в день рождения президента. Смерть журналистки как никогда остро поставила перед Западом вопросы – каковы достижения Владимира Путина и куда движется Россия? В ответе мнения практически всех международных правозащитных организаций сходятся – Кремль времен Путина целенаправленно и систематически ущемляет права и свободы российского общества.

Е. КИСЕЛЕВ: …(помехи в эфире)…завтра, 14 апреля, когда в Москве будут проходить многочисленные выступления различных политических сил, в том числе и так называемый «Марш несогласных», который пытается провести на улицах столицы антипутинская оппозиция. Мы продолжим наш выпуск после еще одной паузы.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы «Власть». В студии ее ведущий Евгений Киселев. Здесь же у меня гость, эксперт, аналитик Московского Центра Карнеги Андрей Рябов. Хотя главная тема последних дней активизация партии третьего срока, мы исходим из того, что Владимир Путин пока никоим образом не дал понять, что его позиция изменилась, и продолжаем нашу рубрику «Место в строю», в которой обсуждаем кем станет Путин после окончания срока президентских полномочий в мае 2008 года. Мы проводим всякий раз голосование об отношении наших слушателей к той или иной выдвигаемой экспертами версии и сейчас у нас тоже вскоре будет голосование, будет «Рикошет», так что приготовьтесь. А сейчас я напомню, что в предыдущих выпусках нашей программы мы проанализировали четыре версии дальнейшей карьеры Путина: председатель Конституционного Суда, премьер-министр, лидер партии «Единая Россия», председатель Государственного совета. В прошлой программе гость студии политолог Станислав Белковский выдвинул неожиданную версию – у Путина, считает он, есть план стать международным чиновником высокого уровня, например, президентом Международного Олимпийского Комитета. Эту экзотическую версию, версию номер пять, сейчас проанализирует Александр Уржанов.

«МЕСТО В СТРОЮ»

А. УРЖАНОВ: «Удостаиваясь чести быть членом Международного Олимпийского Комитета и заявляя, что сознаю ответственность этого звания, я обязуюсь служить Олимпийскому движению в полную меру своих возможностей» — не быстро, торжественно, с расстановкой произносит Владимир Путин. Это клятва президента Международного Олимпийского Комитета. Услышим ли мы эти слова из уст российского президента? Это вполне реально, говорит политтехнолог Станислав Белковский. Он уверен: Путин управлять страной устал и уходит, оставляя преемнику груз проблем, а себе – огромный бизнес, приобретенный за время президентства. При этом продолжать вести дела в России нет никакого смысла.

С. БЕЛКОВСКИЙ: В российском политико-экономическом пространстве Путин не остается, вопрос лишь в том, какую позицию международного чиновника или общественного деятеля он сможет найти и занять. Позиция президента Международного Олимпийского Комитета здесь представляется почти идеальной. МОК – структура, которая, безусловно, обеспечивает ее главе безопасность, статус, возможность прямого общения с лидерами ведущих мировых держав.

А. УРЖАНОВ: Вряд ли Путин попытается продолжить свою карьеру после 2008 года таким экзотическим способом, говорит редактор отдела политики журнала «Нью Таймс» Евгения Альбац.

Е. АЛЬБАЦ: Для Путина после того, как он был президентом такой большой страны, как Россия, стать руководителем Международного Олимпийского Комитета – это все-таки не слишком престижная должность. Он будет стремиться в какую-нибудь корпорацию типа «Карлайл Груп». Это такая компания, ее иногда называют теневым мировым правительством, в которую входят различные бывшие президенты и премьер-министры – Джордж Буш-старший, Генри Киссинджер.

А. УРЖАНОВ: Хвататься за власть Путин не станет, возражает Станислав Белковский, он на самом деле не такой властолюбец, как о нем принято думать.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Второй российский президент никогда не любил самое власть, но всегда любил и ценил комфорт, сопряженный с властью. И позиция президента Международного Олимпийского Комитета позволит ему и впредь вполне легально и официально, ни от кого не скрываясь, поддерживать определенный уровень комфорта, а также контакты. Кроме того, система Международного Олимпийского Комитета достаточно в мире коррумпирована, а именно в коррумпированных средах Владимир Путин чувствует себя наиболее комфортно.

А. УРЖАНОВ: Но у этой олимпийской медали есть и обратная сторона – все коррупционные скандалы быстро становятся достоянием общественности и могут дорого обойтись Комитету. Путин, может, и не прочь, но пустят ли его к таким кассам сами члены МОК, задается вопросом Евгения Альбац.

Е. АЛЬБАЦ: Председатель Международного Олимпийского Комитета это репутационная такая история, а вот с репутацией на международной арене у Владимира Путина сегодня не очень хорошо. Совершенно невозможно, чтобы международное олимпийское спортивное движение в качестве своего лидера выбрало человека, с которым связаны скандалы типа «Байкалфинансгруп».

А. УРЖАНОВ: С другой стороны, спорт для Путина среда не новая. И недавние инициативы по возвращению футбола в бесплатный эфир только верхушка этого айсберга. Еще в 2005 году Путин был объявлен почетным президентом Европейского союза дзюдо, так что уже в некотором смысле является крупной фигурой в международных спортивных кругах, считает Станислав Белковский.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Этот факт в России не афишируется, что уже говорит о том, что пост президента Европейской федерации дзюдо Путиным держится про запас и, возможно, будет использован для неких неизвестных сегодня народу и элитам свершений в обозримом будущем.

А. УРЖАНОВ: И тут же, наконец, находит объяснение массированное продвижение Зимней Олимпиады в Сочи:

С. БЕЛКОВСКИЙ: Процесс подготовки Олимпиады позволяет ему напрямую контактировать с рядом ключевых деятелей международного олимпийского движения, от которых не в последнюю очередь будет зависеть выдвижение его кандидатуры на выборах президента МОК в 2009 году.

А. УРЖАНОВ: Интересно, что Путин в принципе необычайно часто встречается с приезжающими в Россию международными спортивными функционерами. Председатель Оценочной комиссии МОК Чихару Игайа, в феврале посетивший Сочи, даже признался в том, что никак не ожидал, что его примет сам президент России. Термин «проблема-2008» уже довольно плотно укоренился в российском политическом лексиконе. Если версия Станислава Белковского имеет под собой какую-то почву, перед Владимиром Путиным встанет проблема-2009 – именно в этом году МОК в очередной раз будет выбирать себе президента.

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, что думают зрители и слушатели программы «Власть» об очередной версии трудоустройства Путина после 2008 года? Сейчас у нас, как я обещал, будет интерактивное телефонное голосование.

«РИКОШЕТ»

Е. КИСЕЛЕВ: Вопрос для голосования: может ли Владимир Путин в 2008 году возглавить Международный Олимпийский Комитет? Если вы считаете, что да, такая вероятность существует, нынешний президент России может после ухода в отставку стать председателем МОК, звоните по московскому номеру 660-01-13. Если вам эта версия кажется маловероятной, набирайте 660-01-14. Голосование пошло. А теперь вопрос моему гостю, эксперту Московского Центра Карнеги Андрею Рябову. Как вам такая версия, кажется ли она вероятной?

А. РЯБОВ: Мне кажется она маловероятной, сразу скажу, по каким причинам. Во-первых, если предположить, что президент Путин уже как бы для себя принял некое внутреннее решение или очень близок к тому, чтобы принять такое решение, я думаю, что мы сразу бы увидели…

Е. КИСЕЛЕВ: Решение уйти в отставку?

А. РЯБОВ: Решение уйти в отставку и нацелиться на такую международную организацию. Я думаю, что, скорее всего, интерес его к российской внутренней политике, к разного рода перестановкам, новым балансам и контрбалансам, которые сейчас в каждый месяц практически возникают в российской политике, существенно бы угас. Тем не менее мы этого не наблюдаем. Мы видим, напротив, как структура правящей элиты, структура взаимоотношений все более и более усложняется и запутывается и неопределенность возрастает. Казалось бы, президенту, принявшему решение, это уже должно быть безразлично. Это первое. Но, может быть, не самое главное. И даже, может быть, не самое главное – отношение Международного Олимпийского Комитета или влиятельных спортивных кругов. Второе, как мне кажется, что президент в значительной степени сам если не поддержал, то по крайней мере благоволит вот этому сценарию разрыхления существующей или, как бы сказать, фрагментации существующей политической среды. Еще недавно она напоминала египетскую пирамиду – один президент, под одним – одна партия, при партии один идеолог, еще что-то. Вот все сильно и монументально. Но очевидно, что появление, скажем, «Справедливой России», как бы ни относиться к этой организации и какую бы роль она сейчас не играла и не сыграет в будущем, безусловно, не могло состояться без того или иного участия, благоволения или поддержки какой-то Владимира Путина. Очевидно, что эта непонятность с преемником, то есть не просто один какой-то преемник – напомню, что 1 февраля президент на своей пресс-конференции сказал не «будет», а «будут» кандидаты, через несколько дней еще несколько влиятельных фигур из самого влиятельного окружения сказали «будут», и мы даже представляем, кто эти будут люди, это некий набор близких фигур, двое-трое или меньше, больше, которые, очевидно, должны будут решить в этом таком ограниченном пространстве и ограниченной конкуренции вопрос кто будет президентом. Очевидно, что этот президент уже не будет обладать легитимностью и степенью поддержки. Он наверняка не сможет выиграть в первом туре. Очевидно, что он вынужден будет считаться с другими группами и, возможно, это войдет в некое неформальное пакетное соглашение, к которому добавятся, наверное, и какие-то предложения со стороны уходящего президента. Вопрос, на мой взгляд, заключается в следующем: уходящему президенту нужна ли вот такая сложная конструкция, если он, судя по этой версии, как бы уходит в иное политическое пространство, где все эти сюжеты уже не играют какой-то роли? Как раз мне кажется, что вот это усложнение партийное, на уроне преемников, на уровне неопределенности говорит о том, что Владимир Путин собирается остаться в российской политике, о чем он, кстати, неоднократно говорил – «я ухожу с поста, но остаюсь в политике». И весь вопрос об этом месте и, я бы сказал так – институционализации, потому что без институтов реальной политики не бывает. Мы не страна, где можно быть, так сказать, духовным лидером и оказывать влияние на политику. Нужен какой-то институт.

Е. КИСЕЛЕВ: И какой же институт, на ваш взгляд, если коротко?

А. РЯБОВ: Я не скажу каких-то оригинальных версий. Я думаю, что это, безусловно, государственный институт, который не будет ответственен за конкретную политику, оперативную, правительства или что-то, но одновременно будет обладать очень высокой легальной возможностью – законодательной, юридической возможностью – вмешиваться в политический вопрос: либо Конституционный Суд, либо измененный, повышенный статус председателя Совета Федерации, что-то в этом роде.

Е. КИСЕЛЕВ: А между тем мы получили результат голосования на тему о том, возможен ли вариант, что Владимир Путин станет международным чиновником, например, председателем Международного Олимпийского Комитета? Результат вы видите на экране. В эту, я бы сказал, несколько конспирологического свойства версию поверили 18% позвонивших нам телезрителей и радиослушателей, и 82% считают эту версию маловероятной. Мы продолжим разговор после минутной паузы.

РЕКЛАМА

Е. КИСЕЛЕВ: Мы переходим к заключительной части очередного выпуска программы «Власть» и начнем с предстоящего в ближайшее воскресенье события – в Красноярском крае пройдет последняя репетиция перед выборами в Государственную Думу. Голосование там в местное Законодательное собрание проходит в неурочные сроки, так как в январе к Красноярскому краю присоединились два субъекта Федерации – Таймырский и Эвенкийские автономные округа. Теперь жителям укрупненного района придется выбирать себе новых законодателей. О расстановке сил перед выборами в Красноярском крае в нашей рубрике «Праймерис» Евгений Бунтман.

«ПРАЙМЕРИС»

Е. БУНТМАН: Красноярский край всегда считался показательным. Результат, который демонстрировали партии в этом регионе, как правило, совпадал с результатами по стране, а в этот раз интриги добавляет тот факт, что выборы в законодательное собрание в крае станут последней репетицией перед декабрьскими выборами в Госдуму. «Единая Россия» отнеслась к этому со всей возможной серьезностью и вывела тяжелую артиллерию. Список партии власти возглавят три первых лица региона – губернатор Александр Хлопонин, глава Законодательного собрания Александр Ус и мэр Красноярска Петр Пимашков. И главная цель «единороссов» даже не победа, а достижение определенного результата – набрать минимум 47%.

Как полагают эксперты, вряд ли «Справедливой России» удастся повторить свой ставропольский успех. Предвыборная кампания идет достаточно вяло, да и первая тройка списка партии Миронова не слишком впечатляет. Заставляет обратить на себя внимание лишь присутствие в ней бывшего губернатора края Валерия Зубова. «Справедливая Россия» заявляет, что наберет не меньше 15%, однако в это верится с трудом. Политологи уверены, что эта цифра завышена в два раза.

Помимо «Единой» и «Справедливой России» в выборах участвуют еще пять партий. Неплохие шансы попасть в местный парламент у коммунистов, которых, как утверждает лидер «Справедливой России» Сергей Миронов, поддерживает скандально известный предприниматель Анатолий Быков. Коммунисты, правда, восприняли заявление спикера верхней палаты с негодованием.

Списки ЛДПР и СПС по традиции возглавили партийные лидеры – Владимир Жириновский и Никита Белых. У последнего, правда, возникли серьезные проблемы. СПС обвинили в подкупе избирателей и в офисах партии провели обыски. СПС, впрочем, объясняет, что власти боятся правых и не хотят пускать их на выборы.

Е. КИСЕЛЕВ: Опять возвращаюсь к разговору с моим сегодняшним гостем политологом Андреем Рябовым. Скажите, пожалуйста, вы согласны с тем, что предстоящие выборы в Красноярске это прежде всего смотр соотношения сил между двумя партиями власти, двумя пропутинскими партиями – «Единой России» и «Справедливой России»?

А. РЯБОВ: И да, и нет. Да, потому что, безусловно, внимание сегодня к этим выборам, федеральное внимание, безусловно, есть и какой-то региональный интерес, несомненно, но федеральное внимание обусловлено прежде всего результатом взаимоотношения, результатом противоборства этих сил в Красноярском крае – каково оно будет. Но не сказал бы в данном случае, это противоборство и результаты можно будет воспринимать как модельные для последующих выборов в Государственную Думу.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

А. РЯБОВ: Во-первых, сегодня об этом мы уже говорили, ситуация меняется очень динамично. Никто не знает, как она будет развиваться, какой будет сценарий в конечном итоге выбран для решения главной проблемы. Безусловно, и «Единая», и «Справедливая Россия» будут так или иначе вписаны в этот сценарий. Это во-первых. Во-вторых, мне представляется, что баланс интересов внутри элитных групп, в том числе и в регионах, тоже сегодня чрезвычайно подвижен, чрезвычайно условен. Еще недавно большая часть, и сейчас большая часть губернаторов состоит в «Единой России», возглавляет избирательные списки, но вот выборы 11 марта пробили брешь, показали, что на самом деле есть вполне легализованные оппозиционные настроения.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть протестные настроения внутри пропутинской элиты?

А. РЯБОВ: Совершенно верно.

Е. КИСЕЛЕВ: От кого они исходят? Кто идет в «Справедливую Россию»?

А. РЯБОВ: Думаю, что таких групп несколько. Ну, во-первых, это часть та «Единой России», которая, видимо, рассчитывала на более высокие позиции, на более высокий подъем наверх, но почему-то в силу причин оказалась недооцененной или думает, что…

Е. КИСЕЛЕВ: В силу того, что социальная и политическая мобильность по вертикали минимальна…

А. РЯБОВ: Минимальна, если она вообще существует.

Е. КИСЕЛЕВ: И вот мы сейчас имеем результат строительства вертикали власти, я так понимаю?

А. РЯБОВ: Да, да, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Практически не меняется, вот точно так же, как наверху очень мало что изменилось за прошедшие семь лет, это же на всех уровнях, так я понимаю?

А. РЯБОВ: Безусловно, да.

Е. КИСЕЛЕВ: И вот те, кто застоялись…

А. РЯБОВ: Во втором, третьем эшелоне и которые чувствуют себя достойными значительно большего, чувствуют, что они должны занять как бы более высокие позиции, не находя возможности продвинуться в «Единой России», выбирают вторую партию.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот интересно, этот процесс стихийный или этот процесс управляемый, то есть, условно говоря, Владимир Владимирович Путин с Сергеем Мироновым посидели, что называется мозгами пораскинули и решили – а вот давай-ка мы для того, чтобы придать большую устойчивость созданной нами системе, используем эти настроения и создадим партию недовольных. Помните, он говорил – а, может, я вообще оппозиционную партию возглавлю? Помните, такая реплика, в шутку сказал Путин.

А. РЯБОВ: Было, было. Я думаю, что изначально проект рождался как абсолютно управляемый, но сейчас рискну предположить, что все-таки постепенно он выходит из под какого-либо централизованного управления, и даже вот это странное, нашумевшее, давшее импульс новой волне кампании о третьем сроке заявление Сергея Миронова, я думаю, что помимо прочих оно было вызвано исключительно партийными соображениями.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть популярный лозунг вбросить в народ, губернаторам, тем 70% граждан, которые поддерживают Путина и значительная часть из которых, наверное, тоже хочет для него третьего срока, сказать, что, вот, «мы – партия третьего срока»?

А. РЯБОВ: Да, а они, тем более «Единая Россия», тут же по принципу «напротив» позиционировалась как партия третьего срока, с оговорками, правда, говоря, что, там, за президентом останется влияние и так далее, то есть таким образом создается… как бы система начинает жить в своей собственной логике. И то, что мы видим сейчас – засасывание туда определенной части протестных настроений, более того, я думаю, что вот этот неплохой результат, который на прошлых, мартовских выборах показали другие партии – КПРФ, ЛДПР, которые вовсе не оппозиционны, СПС – в значительной степени связаны с созданием вот этого канала легализации протестных настроений, потому что в нем, собственно говоря, население не делало разницы. Любой специалист по региональным выборам скажет, что практически все партии выдвигали очень близкие, очень похожие лозунги.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот сейчас мы посмотрим, что будет, какой результат покажет «Справедливая Россия» в Красноярске. А если действительно есть необходимость в такой отдушине, в таком канале выражения протестных настроений внутри пропутинских сил в политической элите, в обществе, то, наверное, результат должен быть такой же, как на предыдущих выборах, которые были 11 марта или, может быть, даже еще лучше. И сейчас в нашей программе традиционная рубрика «Победы и поражения», в которой мы называем трех политиков, которые прибавили, которые набрали дополнительные очки на минувшей неделе, и тех троих, которые, на наш взгляд, очки потеряли.

«ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ»

Е. БУНТМАН: Среди тех, кто на этой неделе добавил себе политических очков, оказался президент «Российских железных дорог» Владимир Якунин, которого многие прочат на роль преемника Путина. Якунин на встрече с президентом попросил на развитие своей отрасли 10 триллионов рублей и Путин, как после встречи рассказал сам глава «РЖД», все предложения поддержал и пообещал дать денег.

А вот генеральный прокурор Юрий Чайка вновь в минусе. Его ведомство оказалось в центре скандала вокруг поддельных документов. В Ярославской области в некоторые ведомства поступили предостережения от Генпрокуратуры. Позже оказалось, что бумаги, якобы подписанные высокопоставленными чиновниками, поддельные. В прокуратуре пообещали с этим разобраться, но признали, что их бланки подделать несложно.

В плюсе оказался на этой неделе бизнесмен Алишер Усманов – гендиректор «Газпроминвестхолдинга» и владелец издательского дома «Коммерсант». Он решил пойти по стопам многих миллионеров и вернуть в страну народное достояние – советские мультфильмы. Усманов намерен выкупить у американской компании коллекцию мультфильмов. Впрочем, пока предприниматель не может договориться с продавцами о цене.

В минус может себе записать эту неделю директор ФСБ Николай Патрушев. На днях был опубликован его приказ, в котором ФСБ фактически признает, что не может справиться с жалобами бдительных граждан. Оказалось, что лишь малая часть обращений принесла пользу, остальное это жалобы либо на подозрительных соседей, либо на нерадивых работников ЖКХ.

В выигрыше на этой неделе оказался краснодарский губернатор Александр Ткачев. Он поставил перед президентом вопрос о доверии, хотя срок его полномочий истекает только в 2009 году. И ни у кого нет сомнений, что Ткачев вновь будет утвержден на посту главы региона. В пресс-службе губернатора столь раннюю постановку вопроса о доверии объяснили тем, что краю предстоит в ближайшие два года пройти через выборы и реализовать многие инвестиционные проекты.

Наконец, в минусе оказались лидеры демократических партий – Никита Белых, председатель политсовета СПС и лидер «Яблока» Григорий Явлинский. Неудачи первого связаны с Красноярским краем. Там СПС обвинили в подкупе избирателей и теперь в офисах партии проходят обыски. Кроме того, против СПС возбудили уголовное дело. А «Яблоко» в Санкт-Петербурге оказалось под угрозой лишения регистрации за участие в «Марше несогласных».

Е. КИСЕЛЕВ: Последний вопрос. У нас остается буквально полминуты. Как вы считаете, вот эта гигантская сумма, которую вроде выделяют Владимиру Якунину на осуществление проекта, связанного с модернизацией железных дорог, 10 триллионов рублей, это 400 миллиардов долларов, это знак того, что начинается его предвыборная кампания и мы увидим его скоро в качестве преемника?

А. РЯБОВ: Мне кажется, наоборот, это свидетельство того, что Владимир Якунин в силу каких-то причин, каких-то, наверное, договоренностей выходит из игры, но зато получает достаточно серьезный аванс на будущее, возможность развивать бизнес, один из крупнейших бизнесов – государственный бизнес, надежнейший бизнес на долгие годы вперед.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, на этом мы заканчиваем. Программа подошла к концу. У меня в эфире был политолог Андрей Рябов. Продолжение следует.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире