'Вопросы к интервью


Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте, это, действительно, программа «Полицейский участок», совместный проект с телекомпанией «Закон ТВ». У нас сегодня в качестве эксперта Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ СССР в отставке. Здравствуйте, Алексей Петрович.



А.КОНДАУРОВ: Здравствуйте, Лев Моисеевич.

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте. Давайте мы начнем вот с чего, с последних событий, если позволите, которые, в общем, так сказать… Надо об этом поговорить и, в частности, вот о чем, связанном с законом о полиции. Иван Мельников, депутат Государственной Думы, член КПРФ у нас на «Эхе» в блоге высказал такую мысль. Он говорит: «В целом, я не сторонник выделять какие-то группы особенные. (Речь шла о том, что журналисты должны особенно там быть охраняемы так же, как и некоторые такие группы населения). Но, наверное, на уровне законодательства можно ввести норму о специальной защите журналиста со стороны органов правопорядка, исключительно на время ведения журналистского расследования. Острая тема, которая влечет конфликт интересов». Он все это предлагает включить в новый закон о полиции. «Гарантией, что эта тема, действительно, ведется, может стать поручительство редакций в той или иной форме, а органы должны создать какой-то особый отдел по примеру того, который занимается защитой свидетелей. При этом данный отдел не должен уведомляться о том, что за расследование ведется, зачем и почему. Речь о физической охране и только. Возможно, все это как-то можно внедрить и в новый закон о милиции – не хочу произносить слово «полиция», — говорит Иван Мельников. Ну, члены КПРФ вообще против полиции, я так понимаю (это в названии).

С другой стороны, опять же, опрос, проведенный «Эхо Москвы», «РИА Новости» и порталом SuperJob говорит нам о том, что 27% населения за такие приблизительно поправки, за выделение журналистов в отдельные какие-то группы, а 73% против.

А.КОНДАУРОВ: Ну, это что касается усиления уголовной ответственности за совершение преступлений против журналистов.

Л.ГУЛЬКО: Да.

А.КОНДАУРОВ: Что касается предложений Ивана Мельникова, я с ним абсолютно согласен. Я считаю, что журналисты очень часто работают, что вообще журналисты – это группа риска, особенно журналисты, которые проводят журналистские расследования. Результаты журналистских расследований бывают чрезвычайно острыми, и иногда читаешь и думаешь, вот, материалы, которые публикуются по результатам, думаешь, что человек себя подвергает очень серьезной опасности в нашем чрезвычайно криминализированном обществе и очень нетерпимом обществе.

Поэтому я считаю, что вот такая новелла, тем более, что в соответствии с новым законом, проектом закона нового (он еще не принят) о полиции, в задачи этой структуры входит охрана и защита свидетелей, прокуроров, судей и так далее, тех, в чей адрес высказываются угрозы. Вот, я бы считал, что можно было бы ввести такую норму. Как это сделать, я не обсуждаю. Но я думаю, что это…

Л.ГУЛЬКО: Редакция уведомляет эту службу о том, что… Просит.

А.КОНДАУРОВ: Ну, вот это надо проработать. Я сейчас же не буду фантазировать сходу. Но то, что журналисты, которые ведут острые расследования, которые выступают против властьпридержащих, справедливо выступают, не облыжно и то, что они подвергают себя опасности, это совершенно очевидно.

Л.ГУЛЬКО: У меня вопрос вдруг неожиданно возник по этому поводу. Есть же разные публикации, правда? И есть публикации, которые называются «джинса», как вы знаете. Ну, заказуха, в журналистской среде. Неоднократно встречал такие публикации огромные, они – наезд на определенного человека, с одной стороны. Понимаете, тут вот такая игра сильных таких мира того-сего, не знаю как его назвать, да? С использованием журналистов. Журналисты тоже подвергаются некоей опасности.

А.КОНДАУРОВ: Бесспорно. Но это проблемы морально-этические журналистского цеха – вот с этим нужно разбираться у себя внутри. И если эта джинса, и если, так сказать, публикация носит клеветнический характер, то это проблема суда и защиты чести и достоинства. Поэтому я думаю, что главный редактор, редакция серьезного издания – она понимает, занимается ее сотрудник джинсой или занимается расследованием серьезной проблемы. Вот, я думаю, в «Новой газете» у Муратова такой проблемы не возникнет – они всегда разберутся. И у них я не помню джинсы. Если у них есть какое-то расследование, то это всегда серьезно. Потому что серьезное отношение к профессии и к морально-этическим нормам журналиста.

Л.ГУЛЬКО: Тогда давайте поговорим вот о чем, поговорим о гражданском обществе через, может быть, те события, которые случились в станице Кущевской. Поскольку сейчас появляются всякие разные подробности о том, что там произошло, и кто, на самом деле, является заказчиком, ну, по крайней мере, какие-то есть предположения, пока предположения, есть некое агентство «Центурион», частное охранное предприятие, вот, юноши из которого – там они, в этом агентстве, собственно, числились и их готовили, и готовил их чуть ли не спецназ, как сообщают нам СМИ. Но люди запуганы в этой Кущевской. Люди не говорят и люди боятся, и люди не доверяют никому, в том числе и тем милиционерам высокопоставленным, которые туда приехали. То есть вот такое какое-то тотальное молчание там происходит, как, впрочем, и во всем нашем гражданском обществе. И пока вот этого гражданского общества у нас нету, какой может быть закон о полиции? Ну, это отдельная тема частных охранных предприятий и отдельная тема гражданского общества.

А.КОНДАУРОВ: Конечно. Ну, закон о полиции, в общем, он совсем неплох. И это шаг в правильном направлении. Но закон о полиции не решает тех проблем, о которых вы сейчас рассказали. Вот, в станице Кущевская, там, говорят, 30 тысяч жителей проживает. И бандитский беспредел, я прошу прощения за сленг, но, вот, бандитский беспредел там уже существует и с точки зрения передела собственности, и с точки зрения запугивания населения, и с точки зрения совершения открыто безнаказанных преступлений, и уже это продолжается…

Л.ГУЛЬКО: Лет 20 там. Пишут, лет 20.

А.КОНДАУРОВ: Ну, много лет, да? И господин Ткачев, который туда приехал, проводил там совещание прямо на следующий день или через 2 дня после убийства, он что, об этом не знает? Вот, какой бы ты закон о полиции ни принимай, но этот закон выполняют реальные люди. Закон о милиции тоже не так плох был и там никто милицию не обязывал коррупционно сращиваться и криминально сращиваться с бандитскими структурами. Но, ведь, понятно, что там, где не действует закон, там, где меры не принимает полиция, значит, происходит сращивание этой милиции, которая там присутствует, с криминальными структурами. Это становится неким единым целым. Поэтому население запугано. О каких гражданских свободах, о каких вообще гражданских обществах можно говорить, когда там существует властно-криминальный беспредел?

Л.ГУЛЬКО: Ну, вот, сейчас это, говорят, самая безопасная станица, в данный момент, потому что там буквально через каждые 2-3 минуты проезжает машина с мигалкой. И все равно.

А.КОНДАУРОВ: Ну, вообще, на самом деле, это страшно.

Л.ГУЛЬКО: Конечно, страшно.

А.КОНДАУРОВ: То, что творится, и то, что выявлено, и то, что это, на самом деле, обыденная практика. Представьте себе, население станицы около 30 тысяч, запуганные 30 тысяч в центре России, недалеко от столицы Олимпиады 2014 года, Сочи. Все это один край Краснодарский. Я считаю, что разбор-то полетов здесь проводить нужно не только с точки зрения наказания тех руководителей… Наверняка, там ОВД какое-нибудь было. Но с точки зрения наказания вообще руководства края. Потому что такого рода сращивание – я не верю, что это было не в поле зрения руководства края и господина Ткачева. Поскольку господин Ткачев – сам один из латифундистов, ну, во всяком случае, батюшка его – один из владельцев громадного агропромышленного комплекса.

Л.ГУЛЬКО: Но в этом ничего плохого нет.

А.КОНДАУРОВ: В этом ничего плохого нет. Нет, то, что до него не доходило, а это тоже агропромышленный комплекс, да? То есть информация циркулирует в тех кругах, где, так сказать, его бизнес, да? И то, что до него не доходила информация, что криминальные структуры подминают под себя, так сказать, агропромышленный комплекс края – вот в это я никогда не поверю.

Л.ГУЛЬКО: На вашем месте сидели другие эксперты и шли жаркие споры по поводу того, какова должна быть структура полиции новая? Она должна быть единой вертикалью с единым центром (применительно к станице Кущевской)? Или она должна подчиняться местным властям? Как? Вот, как сделать так, чтобы не было сращивания?

А.КОНДАУРОВ: Понимаете, я считаю, что в условиях нынешнего политического режима это не принципиальный вопрос. Вот, если бы она подчинялась криминализированным властям станице Кущевской, да? Ну, понятно, что сращивание. Но какой толк от этого населению?

Л.ГУЛЬКО: А если бы она была независима?

А.КОНДАУРОВ: Вот, в отсутствие независимого суда, в отсутствие независимой прокуратуры, в отсутствие независимых СМИ, в отсутствие политической конкуренции, в однопартийности фактически это не имеет никакого значения, централизованная она или не централизованная. Поэтому покуда институты не будут меняться, покуда у нас не появятся независимый суд, независимая от власти и от указаний власти прокуратура, покуда у нас не будет свободных СМИ, это не принципиальный вопрос. В условиях другой политической системы, я считаю, что, конечно, на места нужно отдавать больше, общественную безопасность нужно отдать на места. Сегодня это абсолютно не имеет никакого значения.

Л.ГУЛЬКО: Знаете, здесь, опять же, в наших эфирах упоминался не часто, правда, но упоминался Китай, в котором, в общем, структура власти такая тоже, достаточно серьезная, правда? И там как-то справляются.

А.КОНДАУРОВ: Я уверен, что в Китае нет станицы Кущевской, понимаете?

Л.ГУЛЬКО: Нет, ну там есть свои какие-то.

А.КОНДАУРОВ: И какие-то другие провинции.

Л.ГУЛЬКО: Но там-то структура власти еще хлеще.

А.КОНДАУРОВ: Нет, там структура власти еще хлеще, но, понимаете, у нас, ведь, свой опыт есть.

Л.ГУЛЬКО: Есть, конечно.

А.КОНДАУРОВ: Есть, да? Он, с одной стороны, печальный. С другой, если говорить о криминогенной ситуации, я имею в виду сталинские времена…

Л.ГУЛЬКО: А тут вопросик есть для вас специально подготовленный от нашего радиослушателя.

А.КОНДАУРОВ: Он, с одной стороны, чрезвычайно печальный, а с другой стороны, мы же знаем, что власть умела загонять криминалитет в угол. И вот такого разгула, ну, вот такой смычки… Хотя, Краснодарский край – он при Медунове тоже, так сказать…

Л.ГУЛЬКО: Была, да, там такая, серьезная, да.

А.КОНДАУРОВ: И мне самому приходилось заниматься там всякими проблемами. Там тоже было, но не до такой степени. То есть власть централизованная в тоталитарных странах – она, все-таки, не настолько коррупционно разложена, насколько разложена сегодня. В Китае тоже очень серьезная коррупция, и тоже проблема, с которой они борются. Но разложение не зашло столь далеко, поэтому они через централизованные структуры, через вертикаль власти, через партийные структуры, которые осуществляют контроль, кстати… Худо-бедно. Не худо-бедно. Я думаю, серьезно осуществляют контроль.

Л.ГУЛЬКО: Но и у нас осуществляли контроль партийный.

А.КОНДАУРОВ: Я имею в виду сейчас у нас никто не осуществляет.

Л.ГУЛЬКО: Сейчас – да. А если вернуться каким-то образом?.. Не знаю, каким образом, вот, к этому опыту советскому?

А.КОНДАУРОВ: Мы уже проходили – не надо нам возвращаться к советскому.

Л.ГУЛЬКО: Нет, я понимаю, но какие-то вещи оттуда можно?

А.КОНДАУРОВ: Он тоже оказался тупиком. Я считаю, что нам нужно идти другим путем. Нам нужно развивать вот ту самую политическую конкуренцию, идти по пути независимости институтов, особенно института суда. Нам позарез нужен суд как независимый орган власти. Вот, только на этом пути мы можем чего-то путного добиться.

Л.ГУЛЬКО: Вопрос был от Сергея 1971 года, видимо, рождения, от госслужащего из Москвы. Ну, собственно, вы на него ответили. «Как вы относитесь к идее создания единого МВД, – спрашивает Сергей, — как это было при Сталине и как это сейчас в Грузии сделали». Я не знаю, правда, как сделали в Грузии, честно говоря.

А.КОНДАУРОВ: Ну, я тоже с их опытом не знаком, с грузинским. Но, вот, знакомые, которые туда ездят, говорят, что там, в общем, с коррупцией в грузинском МВД проблему решили и что, в общем, грузинское МВД достаточно эффективно и, действительно, обеспечивает безопасность общества и граждан. Не знаю, не видел, не знаком.

Что касается возвращения к МВД сталинского типа, ну, мы уже почти вернулись. У нас в законе о полиции уже прописано, что полиция занимается борьбой с экстремизмом, поэтому мы (ну, и она централизованная структура) недалеко от этого ушли. Хотя, я уж не буду, так, нагнетать ситуацию, хотя закон достаточно либерален с точки зрения нормотворчества, но, вот, то, что там присутствует как одна из функций борьба с экстремизмом – мне кажется это порочным и совершенно ненужным. Ну а возвращаться, уж как бы, к прообразу МВД Сталина, я считаю, что это тупиковый путь. Мы проходили это – у нас достаточно печальный опыт. Не стоит это делать.

Л.ГУЛЬКО: Давайте, может быть, вернемся к вопросу контроля над полицией, милицией – можно называть как угодно, да? Поскольку этот вопрос, все-таки, поднимается всегда и везде, вот, некто Евгений Черноусов в «Новых известиях», он, на самом деле, не просто так, он – адвокат, полковник милиции в отставке, да? Он комментирует проект закона о полиции и говорит, что причина его пессимизма основывается на том, что с момента начала реформы до сегодняшнего дня не наблюдается массового бегства из милицейских рядов мздоимцев, коррупционеров и других оборотней в погонах. Этому есть объяснение. Если бы указанные проходимцы в тексте проекта закона увидели бы для себя реальную опасность быть изобличенными существующей службой собственной безопасности и привлеченными к уголовной ответственности за содеянные преступления следователями Следственного комитета, то давно бы убежали из милиции как крысы с тонущего корабля. Поэтому руководству МВД нужно не вводить в заблуждение население, а находить возможности для выкорчевывания системы недобросовестных милиционеров, поскольку всем ясно, что добровольно они хлебные места не покинут. Дальше он говорит, что «на основе своего 30-летнего опыта работы в милиции убежден, что решение этой проблемы возможно только путем включения в проект закона о полиции действенных рычагов контроля и надзора над работой полицейских». Какие?

А.КОНДАУРОВ: Ну, на самом деле, они там присутствуют – там даже общественный контроль присутствует, общественный совет и так далее.

Л.ГУЛЬКО: Он об этом тоже говорит, да. О неэффективности, кстати, почему-то.

А.КОНДАУРОВ: Я с ним абсолютно согласен. Как, простите, фамилия?

Л.ГУЛЬКО: Фамилия его Евгений Черноусов.

А.КОНДАУРОВ: Вот, я с Евгением Черноусовым согласен и я считаю, что, на самом деле, принятие закона о полиции – оно чем хорошо, мне кажется? Оно хорошо тем, что есть возможность начать очень серьезную чистку кадровую милицию. То есть выводятся за штат, а дальше пропускаются все через комиссии, в том числе с привлечением общественности. Вот, я думаю, гражданское общество – оно у нас хоть и очень такое, придушенное, но оно есть. И много людей, так сказать, добровольно борются с коррупцией, особенно на территории регионов. Много людей про своих милицейских начальников знают много чего, так сказать, ну, про плохих начальников. Знают об их связи с криминалом, и прочее-прочее. Так вот, я считаю, комиссии, которые должны проводить переаттестацию, это не должно быть внутренним делом новой полиции. А, вот, через горнило этой комиссии с привлечением общественников, подключать общественников, парламентариев местных, местных представителей СМИ, которые тоже много чего знают. Вот таких начальников протаскивают через горнило этих комиссий, и вся информация негативная, которая о них есть, вот с ними прямо обсуждать на этой комиссии. А многих, может быть, вот, чего нет в законе о полиции, что нужно было бы, нужно вообще пропускать через полиграф.

Л.ГУЛЬКО: Об этом тоже пишут.

А.КОНДАУРОВ: Через полиграф – это серьезная вещь. Поэтому, вот, если после принятия закона о полиции последует серьезная кадровая чистка… Ну, я бы не стал называть это чисткой, потому что звучит это зловеще, а, вот, серьезный кадровый отсев… Ну, прежде всего верхнего уровня, уровня руководства территориального, начиная с начальников управлений и ниже, вот, до начальников отделов, условно говоря. То это будет очень-очень полезно. Ну, во всяком случае, на примере станицы Кущевская мы видим, что это очень серьезная проблема.

Ну, вот, просто маленький пример из жизни. Вот тут студенческая приятельница к нам приезжала – тут 300 км от Москвы живет. Начальник милиции, тоже достаточно такой городок небольшой, но начальник милиции. Ну, вот, все знают, что он обнимается с бандитами, что у него самый большой особняк в городе, да? У начальника ДПС самый большой особняк в городе. Это все на виду, это все не скроешь – все эти коррупционные связи, все эти связи, смычка с криминалитетом.

Л.ГУЛЬКО: Никто особо не скрывает.

А.КОНДАУРОВ: Никто особенно не скрывает. Так вот, если сейчас после принятия будут созданы комиссии… Я сам через такую комиссию проходил после 1991 года. Ну, парламентскую, правда. После ГКЧП там всех пропускали через… Очень серьезная штука. Очень серьезная штука.

Л.ГУЛЬКО: Независимые комиссии, да?

А.КОНДАУРОВ: Независимые. Конечно, независимые.

Л.ГУЛЬКО: Кто в этой комиссии? Вы уже называли, конечно. Там, парламентарии.

А.КОНДАУРОВ: Парламентарии, представители СМИ.

Л.ГУЛЬКО: Представители СМИ.

А.КОНДАУРОВ: Оппозиционные деятели. Вот, оппозиционные деятели тоже должны быть. Представители гражданского общества. Представители… Вот, Кабанов у нас возглавляет гражданскую структуру, я не помню как, по борьбе с коррупцией.

Л.ГУЛЬКО: Антикоррупционный комитет.

А.КОНДАУРОВ: Антикоррупционный комитет. На местах полно таких представителей. Вот, Женя Ройзман борется с наркотиками.

Л.ГУЛЬКО: В Екатеринбурге.

А.КОНДАУРОВ: В Екатеринбурге. Почему, вот, его не включили в комиссию в Екатеринбурге, да? Он говорит, что у них полно информации о связях, так сказать, наркомафии с местными начальниками.

Л.ГУЛЬКО: Для этого должен быть приказ министра, поручение президента, что должно быть?

А.КОНДАУРОВ: Я думаю, что это должно быть поручением президента. После принятия закона должно быть прямое указание… Ну, там у нас не министерство, там сейчас все время федеральное ведомство называется. Вот, как оно будет называться, я не знаю. Это должно быть прямое поручение, чтобы такие комиссии… Вот, там же в законе есть пункт о создании общественных советов. Вот, господин Венедиктов входит в общественный совет?

Л.ГУЛЬКО: Общественный совет при МВД, да.

А.КОНДАУРОВ: При ГУВД он, по-моему. При ГУВД.

Л.ГУЛЬКО: Ну да, при ГУВД.

А.КОНДАУРОВ: Ну, вот, это же прообразы. А эти общественные советы, прежде чем они приступят к работе непосредственно, вот должны еще на стадии переаттестации тоже, так сказать, принять в этой переаттестации участие.

Л.ГУЛЬКО: И тогда, несмотря на суды, то, что вы про них говорили на систему власти, все это потихонечку начнет… Или это одно с другим?..

А.КОНДАУРОВ: Ну, это одно с другим не связано. Это, вот, мы сейчас пока говорим о том, как пока первые шаги. Ну, вот, на мой взгляд. Это мой субъективный взгляд, да? Первые шаги, которые нужно сделать после принятия закона о полиции. Потому что, вот, сколь либеральным он не был, он, в сущности, неплохой закон-то, да? Но, ведь, закон о милиции был тоже неплохим и тоже, так сказать, достаточно либеральным. Он, если мне не изменяет память, принимался в 1992 году на волне демократизации. Но мы же видим, что он не гарантирует от коррупционного разложения, от сращивания с криминалитетом и так далее, и тому подобное. Дело в людях, да? Поэтому если мы примем закон о полиции и оставим те кадры, которые сегодня есть, начальствующие, так сказать… Там много приличных людей, да? Но, вот, приличных людей надо выдвигать, а неприличных надо задвигать, проходя через эти процедуры.

Л.ГУЛЬКО: Да. Я просто процитирую. Вот, есть тут начальник управления по работе с личным составом ГУВД по Саратовской области Сергей Власов. Он дал интервью Саратовской областной газете и, в частности, он сказал: «Евсюковых мы часто распознаем заранее, увольняем. Они обращаются в суд, находят сильных адвокатов, нередко их восстанавливают. Мы пытаемся объяснить судьям, что таким людям не место в милиции, нам отвечают: «Закон на их стороне». Они уже сейчас этим занимаются.

А.КОНДАУРОВ: Ну, вы знаете, вот это такое лукавство.

Л.ГУЛЬКО: Вы думаете?

А.КОНДАУРОВ: Я в это очень плохо верю, так сказать.

Л.ГУЛЬКО: Он, кстати, о полиграфах говорит. Он говорит: «У нас всего 2 полиграфа на всю Саратовскую область».

А.КОНДАУРОВ: Вот, полиграфы – я считаю, что это тоже надо обязательно их использовать. И почему законодательно они не закреплены, не знаю. Ну, может быть, это потом следующий шаг. Лукавство. Мы же видим, что многие вещи вопреки даже здравому смыслу делаются публично нарочито и вразрез с мнением общества, даже не привлекая суды. Ну, вот, по делу Магнитского, да? Персоналии, которые упоминались в расследовании правозащитников как виновные в смерти Магнитского, вот, были награждены ко Дню работника МВД, или как он сейчас? Работник милиции пока называется.

Л.ГУЛЬКО: Ну, сейчас последний День милиции был, да.

А.КОНДАУРОВ: Да, знаками какими-то медалями. Ну, в общем, поощрены все, кто имеет отношение по мнению правозащитников. Я даже не вторгаюсь в то, имеют они отношение, не имеют отношение, да? Вот, есть презумпция невиновности, и на них она точно также распространяется. Но публично вот так пренебрегать общественным мнением – я считаю, что это не есть здорово, это вызов и поэтому могли бы воздержаться от такого награждения.

Л.ГУЛЬКО: Вот, нам пишет Саша из Ярославля: «Вы заблуждаетесь (ну, нам с вами). Так называемая вами чистка идет среди оперов и участковых».

А.КОНДАУРОВ: Так, я же говорю как раз… Я не об операх говорю, участковых. Я говорю о начальствующем составе. Ведь, не опера, участковые разлагают систему, а разлагает систему начальствующий состав своим поведением.

Л.ГУЛЬКО: Они устанавливают правила игры, вы хотите сказать.

А.КОНДАУРОВ: Ну, конечно!

Л.ГУЛЬКО: Начальствующий состав.

А.КОНДАУРОВ: Конечно.

Л.ГУЛЬКО: А дальше человек либо принимает, либо не принимает.

А.КОНДАУРОВ: Нет, а все остальные ориентируются на своих начальников. Ведь, все это делается… Шила в мешке не утаишь, всем же все понятно и все известно. Если начальник отдает незаконный приказ, ну, условно говоря, крышевание кого-то, или выводит из-под удара какого-то бандита, ну, дураков нет. И подчиненные понимают, с чем это связано.

Л.ГУЛЬКО: Алексей Петрович, не могу вас не спросить. Скажите, пожалуйста, а должны ли специальные службы контролировать работу Министерства внутренних дел? Я не знаю, как это было раньше. Ну, говорят, было раньше такое, да?

А.КОНДАУРОВ: Ну, и сейчас контролируют.

Л.ГУЛЬКО: И сейчас контролируют?

А.КОНДАУРОВ: Да, ФСБ контролирует.

Л.ГУЛЬКО: Нет ли, так сказать, в этом такого элемента контроля? Ну, может быть, какого-то дополнительного, да? Каким-то образом.

А.КОНДАУРОВ: Ну, у нас вообще самый серьезный контролер – это суд, я считаю.

Л.ГУЛЬКО: Конечно, да.

А.КОНДАУРОВ: Вот, я сейчас условно говорю. Я сейчас не вторгаюсь опять. Вот, дело Магнитского, предположим, дошло бы до суда, вот, расследовали. Ведь, наверняка, был бы обвинительный вердикт. Наверняка. Поэтому, вот, когда происходит сращивание судов, прокуратуры и милиции, это гремучая смесь. Для общество это вообще гремучая смесь, это очень страшно. И если ты попадаешь в эти жернова, тебе уже выбраться… Вот, если машина тебя начинает перепахивать, тебе выбраться практически невозможно. Вот это страшно. Поэтому, вот, в нормальном государстве, ну и по Конституции так и у нас должно быть, контроль над милицией осуществляет и прокуратура, и суд. Оперативный контроль ФСБ осуществляет. И парламент должен осуществлять. Но это у нас функционирует, потому что институты не функционируют названные. И общественный контроль должен быть, гражданский, что тоже не функционирует. Потому что нет политической конкуренции.

Л.ГУЛЬКО: То есть вы хотите сказать, что оперативный контроль ФСБ, в принципе, есть, но даже если что-то выявлено и дело передается куда-то, то все это потом вязнет в каких-то непонятных вещах, да?

А.КОНДАУРОВ: Ну, у них служба собственной безопасности есть в МВД, да?

Л.ГУЛЬКО: Ну, есть, конечно, да.

А.КОНДАУРОВ: Дело оборотней, помните такое? Шумное, так сказать. Предвыборная такая кампашка была. Это же управление собственной безопасности расследовало. А дело забитого Пуманэ – оно так, по-моему, ушло, утонуло, да? Ну, и много. Потому что все это непрозрачно, все это, так сказать, не контролируется независимо. Поэтому можно регулировать, что-то, так сказать, ты расследуешь и даешь ему ход правовой, а что-то, так сказать, тормозишь. Поэтому, к сожалению, сегодня все функционирует так и, во многом, это зависит от степени коррупции того или иного органа, того или иного начальника, той или иной структуры.

Л.ГУЛЬКО: Здесь, вот, представляют министра на полиграф направить. Я так понимаю, что министра внутренних дел. Старого, нового, не знаю какого. Если он будет новый.

А.КОНДАУРОВ: Ну, вот, министр мне категорически не нравится – я бы его сменил просто без всякого полиграфа.

Л.ГУЛЬКО: Ну, были какие-то сообщения, что он…

А.КОНДАУРОВ: В силу, так сказать, как мне представляется (это мое личное мнение), слабой профессиональной подготовки. И вообще, так сказать, министр – это не уровень Нургалиева, как мне кажется. Я его много раз слышал, много раз его наблюдал. Да и достаточно посмотреть его биографию. Вот, с такой биографией в советские времена он дальше начальника какого-нибудь отделения в управлении КГБ по Карельской области он не вырос бы просто.

Л.ГУЛЬКО: Ну, хорошо, а министр, кстати говоря, он должен быть?.. Вообще, давайте, вот, я как спрошу. Полиция – она должна быть гражданской структурой или военной? Потому что вокруг этого тоже много разговоров и тоже из проекта закона непонятно, какая это структура будет, гражданская или военная.

А.КОНДАУРОВ: Нет, ну почему? Там звания предусмотрены, да. Ну а милиция у нас и сейчас не военная структура. Там есть звания, в прокуратуре тоже есть звания.

Л.ГУЛЬКО: В прокуратуре тоже есть звания, кстати, да.

А.КОНДАУРОВ: Поэтому она не военная структура. Другой вопрос, что в МВД есть еще войска внутренние. Я категорически против этого. Потому что эти войска – это, собственно, войска, которые призваны бороться с собственным населением. Ну, собственно, и в законе о полиции предусматривается, что в случае чрезвычайных ситуаций полиция участвует. Но это правильно. Чрезвычайные ситуации, техногенные катастрофы – это все правильно. Поэтому, на самом деле, полиция – не военизированная структура. Там есть звания, ну, точно так же, как в прокуратуре, точно так же, как…

Л.ГУЛЬКО: То есть министр может быть, в принципе, гражданским человеком, не носить погоны, как во многих странах, да?

А.КОНДАУРОВ: Предусмотрено, но в проекте закона о полиции нет никакого запрета, что министром может быть гражданский человек. И было бы очень неплохо, если бы туда пришел какой-нибудь креативный с серьезным опытом человек.

Л.ГУЛЬКО: Опытом чего?

А.КОНДАУРОВ: Опытом всего. Опытом и политическим, опытом и научным, каким угодно. Опытом управления большими структурами, вот я бы так сказал. Опытом управления большими структурами.

Л.ГУЛЬКО: Успешный менеджер это называется. Извините за непонятное слово.

А.КОНДАУРОВ: Ну, избитое уже.

Л.ГУЛЬКО: Да. Да я просто вспомнил.

А.КОНДАУРОВ: Вот, человек, который очень хорошо понимает развитие общества не только у нас в стране, но и во всем мире. И очень хорошо понимает структуру и направление развития нашего общества с тем, чтобы у него были какие-то сформировавшиеся представления о том, как должна функционировать столь серьезная структура как полиция.

Л.ГУЛЬКО: Здесь вот Олег спрашивает вас про Дымовского, как вы к этому относитесь и что это было за явление.

А.КОНДАУРОВ: Вы знаете, я сложно отношусь к Дымовскому. Я слушал его заявления. Мне они…

Л.ГУЛЬКО: С этого же начались разговоры какие-то, все это закрутилось, так вот, как-то… Да? Как-то ржавый механизм стал поворачиваться в какую-то сторону.

А.КОНДАУРОВ: Да, он, конечно, был таким спусковым крючком. В этом смысле он, конечно, полезную роль сыграл. Ну, Евсюков еще был спусковым крючком.

Л.ГУЛЬКО: Евсюков был просто таким катализатором, да.

А.КОНДАУРОВ: Дымовский появился после. Ну, сложное у меня отношение к Дымовскому, понимаете? То, что он выстрелил, ну, наверное, это нормально. Но много у меня вопросов к нему лично, так сказать. Поэтому я не буду углубляться.

Л.ГУЛЬКО: Такие люди как Дымовский как раз и должны проходить те самые комиссии, между прочим, чтобы понять, что это за человек, если вернуться к этому тезису.

А.КОНДАУРОВ: Ну, в принципе, да, в принципе, да.

Л.ГУЛЬКО: Еще один вопрос, который я хочу вам задать: можно ли, нужно ли, надо ли приглашать на работу в полицию, российскую полицию иностранных легионеров, скажем, из стран бывшего СНГ? Когда-то, помнится, были разговоры о приглашении иностранных легионеров из стран СНГ служить в российскую армию за гражданство. Я понимаю, что французский легион – он приглашает за деньги, да? Может быть, как-то люди со стороны, люди не замешанные.

А.КОНДАУРОВ: Я понял. Я бы не видел в этом никакого криминала. Конечно, это полезно, и вообще варягов в российскую власть можно было бы приглашать (смеется). Не только в полицию.

Л.ГУЛЬКО: Вспоминая прошлый опыт.

А.КОНДАУРОВ: Вспоминая прошлый опыт, да. А с точки зрения организации работы, я думаю, что можно было бы приглашать на определенных условиях. Почему нет? Почему нет?

Л.ГУЛЬКО: Ну да, ну, хотя бы за гражданство, по крайней мере.

А.КОНДАУРОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Еще одна тема. Вот тут залез в интернет и выяснил, что МВД разработал кодекс будущих полицейских. Ну, тоже хорошая штука.

А.КОНДАУРОВ: Не, хорошая штука. Почему нет? Ну, это нормально.

Л.ГУЛЬКО: На своем сайте оно опубликовало этот проект дисциплинарного устава. Устав содержит 110 правил, которым должны следовать рядовые полицейские и их начальники. За успехи полицейского могут поощрить десятью разными способами, за проступки предусмотрено 8 видов наказания. Ну, тоже серьезно. Правда, установлен срок давности за нарушения. Если приказ о наложении взыскания не будет составлен в течение 30 дней, о нем забудут.

А.КОНДАУРОВ: Понятно.

Л.ГУЛЬКО: Ну, например. Вот это первое, да. Слово «полицейский» в тексте, правда, ни разу не встречается, только «сотрудники внутренних дел» — ну, потому что люди, видимо, не знают, как себя еще называть.

А.КОНДАУРОВ: Ну да, позиционировать, да.

Л.ГУЛЬКО: Да. В новом полицейском уставе обязанности сотрудника внутренних дел обязаны гораздо скромнее, чем в проекте закона о полиции. Так согласно пункту 18 устава полицейский с уважением обязан относиться исключительно к коллегам, а в общении с рядовым населением приказано вести себя с достоинством. В общем, мне кажется, это практически одно и то же. Постоянно помня о правилах ношения форменной одежды и взаимного приветствия. И дальше. Служебная дисциплина о будущих полицейских согласно документу строится на основе личной ответственности каждого сотрудника, соблюдении внутреннего распорядка и, опять же, правил ношения форменной одежды. Это такая, серьезная штука, на которую обращают ваше внимание. Потому что мы все видим, как носится форменная одежда.

А.КОНДАУРОВ: Нет, ну мы не только видим, как форменная одежда носится. Меня-то возмущает, когда я вижу, так сказать, человек стоит на посту и грызет семечки или курит при исполнении служебных обязанностей. Ну, я, вот, не очень себе представляю какого-нибудь немецкого полицейского, который стоит…

Л.ГУЛЬКО: У них семечек нет, я вам скажу. В Финляндии есть – они очищены сразу, там не погрызешь.

А.КОНДАУРОВ: Да. Конечно, внешний вид – он дисциплинирует окружающих, внешний вид полицейского должен дисциплинировать окружающих. С невольным уважением начинаешь относиться к человеку, который исполняет важные очень общественные и государственные функции. Это очень важная вещь. Ну и что приятно, что это, видите, это, ведь, я так понимаю, внутри где-то.

Л.ГУЛЬКО: Внутри, на самом сайте опубликован проект дисциплинарного устава.

А.КОНДАУРОВ: Их же волнует это дело, потому что они же… Вот, честные люди. И мы знаем, что очень много ребят, так сказать, и жертвуют собой, и честно исполняют долг. Их же вот это отношение, когда 70% — тут опрос какой-то был – негативно относятся к милиции. Их внутренне это возмущает, конечно. Но если я честно выполняю свой долг, я не понимаю, почему ко мне так относиться, если я часть структуры. Но сама система вот эта… Люди не относятся к конкретному человеку, а относятся к системе, которая, как считают люди, не гарантирует им безопасности, многие просто боятся обращаться в милицию.

Л.ГУЛЬКО: Вот, Евгений из Екатеринбурга пишет, что вручение худшим милиционерам позорной ежегодной антипремии «Золотой Евсюк», ну, в частности, в Екатеринбурге – один из элементов гражданского контроля за МВД.

А.КОНДАУРОВ: Замечательно. Вот, за этим Евсюком должно следовать дисциплинарное взыскание вплоть до увольнения или привлечения к уголовной ответственности. Вот тогда это будет. Это чтобы не повисло вот это… Как он? Евсюк вот этот? Как он там звучит? Вот этот Евсюк.

Л.ГУЛЬКО: «Золотой Евсюк» тут написано.

А.КОНДАУРОВ: Да. Вот, чтобы Золотой Евсюк не повис, понимаете, руководство должно…

Л.ГУЛЬКО: То есть это является руководством к возбуждению каких-то дел?

А.КОНДАУРОВ: Ну, во всяком случае, к тому, чтобы разобраться с этим, понимаете? Ведь, я повторяю, у каждого человека есть презумпция невиновности, да? Но уж повод для того, чтобы разобраться, это как минимум существует. И отчитаться после этого. После того как разобрались, отчитаться.

Л.ГУЛЬКО: Ага. Тогда давайте про «отчитаться». Вот, как должна отображаться работа МВД? По каким критериям? Потому что, опять же, эксперты, которые сидели на вашем месте, они отвечают, ну, кто-то так, кто-то эдак. Как?

А.КОНДАУРОВ: Не, вот там же в законе заложено – я тут выписочку даже себе сделал. Я могу зачитать?

Л.ГУЛЬКО: Давайте, конечно. Наизусть-то это никто не помнит.

А.КОНДАУРОВ: Значит, статья 9-я. Общественное мнение является одним из основных критериев официальной оценки деятельности полиции, определяемых федеральным органом исполнительной власти в сфере внутренних дел. Общественное мнение. Вот, как это будет на практике, я не знаю, осуществляться, какие процедуры.

Л.ГУЛЬКО: Но правильные слова же?

А.КОНДАУРОВ: А слова-то правильные. То есть это записано в законе. Статья 9-я. И я считаю, что это очень здорово. Вот, если еще будет прописана процедура этого, в какой форме это общественное мнение будет выявляться, как к нему будут прислушиваться. Вот, Евсюк – это, ведь, тоже общественное мнение, да? Золотой Евсюк. А, вот, если будет реакция на таких Золотых Евсюков, то это будет очень здорово. Если СМИ независимые в этом будут участвовать, да и зависимые, главное – чтобы участвовали, чтобы это не скрывалось, чтобы не гасилось.

Л.ГУЛЬКО: Ну, поговорили, да, и забыли.

А.КОНДАУРОВ: Да, и забыли. Тогда, я думаю, это будет достаточно эффективно.

Л.ГУЛЬКО: Народ требует конкретики у нас здесь смсками.

А.КОНДАУРОВ: Конкретики в чем?

Л.ГУЛЬКО: «Уважаемый господин Кондауров, не могли бы вы назвать людей, способных потянуть роль министра? (раз вы сказали, что Нургалиев, да?) Ведь, такие люди должны быть на виду. Инна».

А.КОНДАУРОВ: Инна, да могу я, конечно, назвать.

Л.ГУЛЬКО: Другие обидятся.

А.КОНДАУРОВ: Я могу назвать, это совершенно не проблема. И они, действительно, на виду и вы их многих знаете. Но, ведь, не назначат, понимаете, если я назову. Тем более, если я назову. (смеется) Человек, который не является пламенным сторонником действующей власти. Поэтому я воздержусь. А, на самом деле, такие люди есть и достаточно профессиональные, и креативные, и интеллектуальные, и образованные. У нас страна, слава богу, потенциал интеллектуальный еще сохранила и профессиональный еще есть, не растерян. Поэтому я думаю, была бы политическая воля и желание.

Л.ГУЛЬКО: Видите как? Это правда. Но, вот, ребята недавно в дневном «Развороте» нашем спрашивали, согласились бы вы, чтобы ваши дети пошли служить в милицию, полицию, как угодно называйте, да?

А.КОНДАУРОВ: Ну уж теперь мои внуки. (смеется)

Л.ГУЛЬКО: Да. Не вас спрашивали, а народ спрашивали. Да. Как-то очень не хотят, чтобы их дети и внуки пошли работать в полицию.

А.КОНДАУРОВ: В нынешнюю милицию – может быть, да. Вот, в нынешнюю милицию, может быть, да. А в милицию, очищенную от коррупционной скверны, я думаю, пойдут многие с удовольствием. Вот, в мое время в Советском Союзе в милицию шли и очень продвинутые ребята, так сказать, становились очень классными профессионалами и работали всю жизнь честно.

Л.ГУЛЬКО: Это же романтика, ореол такой некий был, правда?

А.КОНДАУРОВ: А сейчас что? Меньше романтики? Что там, меньше риска? Нет.

Л.ГУЛЬКО: Нет, на виду романтики стало…

А.КОНДАУРОВ: Романтика есть, риск есть.

Л.ГУЛЬКО: Но когда милиционеров стали называть «ментами», ну, какая романтика?

А.КОНДАУРОВ: Ну, это ж «менты» пошли не с нынешних времен. Менты – это уголовный сленг.

Л.ГУЛЬКО: Конечно. И я о том же.

А.КОНДАУРОВ: Он был и во времена Советского Союза. Но никто на это не обращал внимания, потому что считали, что милиция выполняет свой общественный долг и защищает население, не начальников и их коррупционные интересы. В чем разница? Вот, в те времена, все-таки, милиция, действительно, защищала население, а не партийные интересы в отличие от КГБ, допустим, которое было боевым отрядом партии. Поэтому в милицию шли и шли с желанием служить обществу. Сегодня в милицию идут, и многие это не скрывают, для того, чтобы иметь какую-то ренту, сверхзарплаты, сверх чего-то, что-то крышевать, что-то получать.

Л.ГУЛЬКО: Ну, люди так понимают капитализм.

А.КОНДАУРОВ: Ну, люди так понимают… Ну, извращенно понимают.

Л.ГУЛЬКО: Да. Но понимают.

А.КОНДАУРОВ: Да. Но они же…

Л.ГУЛЬКО: Идеологии-то нету, социализма нету.

А.КОНДАУРОВ: Ну, дело в том, что они этот извращенный капитализм так понимают, потому что они сталкиваются в реальной жизни с тем, что власть так себя позиционирует. Если бы они с этим в реальной жизни не сталкивались или сталкивались бы меньше, они бы так это не понимали.

Л.ГУЛЬКО: В продолжение нашего разговора Андрей спрашивает: «Как вы относитесь к тому, – этот вопрос задают всем, на вашем месте сидящем, — чтобы некоторые руководители полиции на местах избирались?»

А.КОНДАУРОВ: Понимаете, в чем дело? Я к этому отношусь позитивно, но не в этой системе политических координат. Вот, в этой системе политических координат, когда у нас нет настоящих политических выборов, когда все подавлено административным ресурсом, когда все находится под гнетом коррупционных структур и коррупционной власти в том числе, эти выборы не будут альтернативными, я просто уверен.

Л.ГУЛЬКО: Почему? Это же на местах. Может быть, с них начать, а дальше они пойдут уже выше?

А.КОНДАУРОВ: Вот, не сейчас. Давайте… Вот, я считаю, что… Посмотрим. Сейчас, вот, примут закон, посмотрим, проведут там хотя бы кадровую чистку. Вот, если проведут кадровую чистку, можно постепенно делать и другие шаги. Но, повторяю, без серьезной реформы властных институтов, не получив независимые суды, независимую прокуратуру, не имея независимых СМИ и не имея политической конкуренции в стране, никакие выборы на местах шерифов не будут независимыми.

Л.ГУЛЬКО: Еще один вопрос. Ну, у нас осталось с вами где-то полторы минутки. Ну, давайте быстро попробуем. Речь идет о преступном приказе так называемом. Вот, опять же, из этого самого кодекса будущих российских полицейских, начальники обязуются уважать личное достоинство своих подчиненных. Если подчиненный не согласен с приказом своего начальства, начальнику он вправе его обжаловать, но только после его выполнения, пункт 32 Устава.

А.КОНДАУРОВ: Ну, в законе не так.

Л.ГУЛЬКО: Не-не, это кодекс будущих полицейских. Вот этот самый.

А.КОНДАУРОВ: Ну, мы о законе сейчас говорим, о проекте закона.

Л.ГУЛЬКО: Да.

А.КОНДАУРОВ: В проекте закона подчиненный имеет право не выполнять преступный приказ. Другой вопрос, ну, как оценить, преступный он или не преступный, да?

Л.ГУЛЬКО: Конечно.

А.КОНДАУРОВ: Сложно. Но он, ведь, может отказаться от выполнения. И это не значит, что кто-то другой его не выполнит, если он не преступный. А дальше уже с этим сотрудником разбираться. Вот, если он считает, что преступный, я считаю, что ему такое право надо дать сотруднику. А по тому, что если не преступно, его другой выполнит, да? А, вот, если он преступный, действительно, то тогда это уже надо разбираться будет с начальником. Поэтому я считаю, что это неправильно, что человек вправе отказаться от приказа, если он считает, что он преступный, по тем или иным основаниям. Его принуждать к этому нельзя ни в коем случае.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо вам огромное. Я напомню, что у нас в эфире, на нашем «Полицейском участке» был Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ СССР в отставке. Спасибо. До новых встреч в нашем же эфире.

А.КОНДАУРОВ: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире