'Вопросы к интервью

И.ВОРОБЬЕВА: 22 часа и 7 минут в столице, всем здравствуйте, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Поехали», действительно о тех людях, которые перемещаются по миру. А сегодня мы будем говорить о тех людях, которые со всего мира перемещаются в Россию, по России и из России. Меня зовут Ирина Воробьева, совершенно неожиданно я хочу представить своего коллегу, журналиста «Эха Москвы» Тимура Олевского. Тимур, привет.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Добрый вечер.





И.ВОРОБЬЕВА: Потому что Тимур – это человек, который в курсе того, о чем мы будем говорить. Действительно, говорить будем об интерактивной миграционной карте России. Это не миграционная карточка, которую выдают людям, которые приезжают, а это такой механизм, который…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Серьезная база данных.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, которую разработали ФМС, и вот ее недавно презентовали. И вот  Тимур у нас был на презентации, соответственно, хочет нам рассказать. Давай начнем с того, по какому поводу вдруг, неожиданно сейчас была презентация.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Надо сказать, что совпало два события. Долгая работа над картой, насколько я понимаю, подготовительная работа продолжалась несколько лет, год ее только программировали. Еще вчера было 19 лет ФМС, уже солидный возраст, почти юбилей. Поздравляли журналисты, главные редакторы изданий, известные тележурналисты приходили в здание ФМС вчера, которое, ты  будешь смеяться, над кинотеатром «Роллан» в Москве. Буквально, слева касса, справа ФМС.

И.ВОРОБЬЕВА: Ага. Очень мило.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Там была презентация миграционной карты, которая оказалась, мало того, что симпатичной, красивой, очень визуализированной неплохо, она внутри очень серьезный учредительный комплекс.

И.ВОРОБЬЕВА: Это компьютерная программа, я правильно понимаю?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Это компьютерная программа, которая объединяет информацию, которую ФМС получает из всех своих отделений, от пограничников, из  Министерства внутренних дел, из многих других источников, и аккумулирует в  себе. Таким образом, появляется система, которую практически можно назвать переписью иностранного населения России. Она позволяет узнать, когда и куда въезжают люди, из какой страны, в каком количестве, откуда они выезжают и примерно что они делают у нас. Более того, можно себе представить, какие правонарушения эти люди совершают, какие правонарушения они не совершают, работают ли они легально, примерно сколько, вычислить несложно, нелегалов, и, что самое важное на взгляд сотрудников ФМС, мне тоже кажется, это очень важно, становится понятно, насколько действительно экономика России зависит от мигрантов. Зависит она очень серьезно.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, хорошо, а были какие-то сюрпризы? Потому что, насколько я понимаю, там все делилось на две части, сначала был разговор главы ФМС Константина Ромодановского с журналистами, а потом сама презентация карты.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Было все довольно завязано, когда мы смотрели работу карты, по ходу беседы возникали вопросы, связанные с цифрами, которые появлялись на экране, и вот тут всплыли действительно интересные подробности.

И.ВОРОБЬЕВА: Я просто у тебя читала в Твиттере, ты вел оттуда трансляцию, про неожиданно турков и почему-то в Чечне.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Мы смотрели, например… карта позволяет посмотреть, какие граждане из каких стран въезжают в разные регионы России. Например, в Чечню. Открыли Чечню и посмотрели, что из Евросоюза в последнее время въехало несколько десятков человек, и это очень точно совпало с датой проведения футбольного матча, просто вся футбольная команда, которая приезжала в Грозный, въехала и на следующий день выехала из республики. Зато более двух тысяч граждан Турции въезжают в течение года и выезжают в течение года из  Чеченской республики. Коллеги-журналисты подсказали, это уже не на презентации прозвучало, что, возможно, они занимаются строительством, потому что мы знаем, что Чечня отстраивается, и специалисты приезжают на стройку. Просто очень заметно, когда 10, 3, 2 человека вдруг раз! Огромная цифра, ну, по сравнению с  другими. Там еще есть один очень интересный момент, можно посмотреть, сразу прямо видно, в каких регионах плотность иностранцев, которые находятся на  территории регионов, относительно плотности населения граждан России, где больше, где выше, где ниже. Что удивительным мне показалось, что в Чукотке количество мигрантов по сравнению с населением местным самое большое в России. По  количеству, не в абсолютных цифрах, а именно в относительных.

И.ВОРБЬЕВА: То есть, приезжих не больше, чем местных, имеется в виду, в процентном соотношении между собой?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. Казалось бы, это должна быть Москва и  Санкт-Петербург. Нет, это не Москва и не Санкт-Петербург. Конечно, в абсолютных цифрах Новосибирск, Москва, Санкт-Петербург, Дальний Восток, точнее, Приморье и  некоторые южные области, они абсолютные лидеры в этом смысле.

И.ВОРОБЬЕВА: Скажи, я правильно понимаю, что это чудесное, ты  так интересно рассказываешь, я даже с большим удовольствием посидела бы и посмотрела, что там и как, но я так понимаю, я посмотрела на сайте ФМС и так понимаю, что нам, простым смертным, эта карта недоступна.

Т.ОЛЕВСКИЙ: В общем-то, эта карта разрабатывалась не для того, чтобы все, кто хочет, могли ее посмотреть. Насколько я понял, возможно, в  планах ведомства какая-то не секретная часть, которая вполне наглядной окажется на сайте в доступном виде. ФМС не скрывает отчет. Дело в том, что Константин Ромодановский вчера, когда мы с ним разговаривали, он дал понять, что он сам и его служба, директором которой он теперь штатным является, заинтересована в максимальной прозрачности информации. Потому что эта самая прозрачность развеивает мифы, которые сейчас существуют, о мигрантах в нашей стране.

И.ВОРОБЬЕВА: Это значит, кроме всего прочего, что если нам, например, понадобится информация, мы можем позвонить туда и, благодаря этой карте, информация будет.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Она развеивает мифы о ФМС и те, которые складываются у коллег из некоторых республик СНГ. Например, была беседа с коллегами, главами ФМС республик СНГ, которые значительно занижают число мигрантов, которые на  самом деле по документам въехали к нам. Или, например, то, что мы предполагаем, что китайская угроза существует на Востоке, но цифры показывают, что это вовсе не так, потому что действительно 400 тысяч граждан Китая за год въехало в  Россию, но почти столько же, за малым исключением, уехало.

И.ВОРОБЬЕВА: Да что ты.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. И в основном, это строители и рабочие местные, как рассказывали сотрудники ФМС, вполне объясняют главы строительных компаний, что китайские рабочие проходят ежегодную переаттестацию у себя на  родине. Они, к сожалению, более квалифицированные рабочие. А те, кто натурализовался, получил гражданство, или вышел замуж, женился, каким-то образом завел семью, на  самом деле таких, оказывается, единицы.

И.ВОРОБЬЕВА: А видна ли на этой карте интерактивной преступность?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. По каждому региону видно количество правонарушений, которые совершают мигранты. Более того, даже понятен социальный срез, по  возрасту, по мужчина – женщина, и из каких регионов эта преступность превалирует, это видно. Например, такие цифры рассказал нам про Москву Константин Ромодановский. Один округ в Москве, один из округов, не скажу, какой, в котором за год зафиксировано 660 преступлений, совершенных мигрантами. Это не самая большая цифра по сравнению с другими. Я хочу отметить, какие это преступления. Там тяжких преступлений, может быть, одно-два. Все остальные преступления – это нарушение паспортного режима, угроза действием, это когда кто-то подошел, сказал – я тебя сейчас стукну, и за это завели уголовное дело или какое-то административное дело, и всевозможные штрафы, связанные с  административными нарушениями. Выпил, на улицу вышел. Это все не тяжкие преступления. Это то, о чем говорит Ромодановский, он говорит, что мифы о  каком-то особенно криминальном состоянии, связанном с мигрантами, цифры, к  сожалению или к счастью…

И.ВОРОБЬЕВА: Скорее, к счастью.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Мне тоже так кажется, они просто показывают, что это вовсе не так.

И.ВОРОБЬЕВА: Я читала у тебя в трансляции, которую ты вел оттуда, о некой миграционной амнистии. Это что такое?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Дело в том, что в России довольно много людей, которые уже давно проживают на территории, не имея на это прав официально, которые въехали и нарушают паспортный режим, здесь работают и находятся не  просто на правах нелегалов, но и лишены каких-либо возможностей обращаться и  защищать свои права в государственные органы. Сейчас, как говорил глава ФМС, обсуждается вопрос о том, чтобы таких людей выводить из тени, потому что тень позволяет как раз создавать криминальные условия для существования этих людей. Возможно, в начале будущего года уже будут обсуждаться фактические параметры этой амнистии, которая вступит в силу. По крайней мере, как говорит сам Ромодановский, он заинтересован в том, чтобы это случилось как можно быстрее.

И.ВОРОБЬЕВА: Я вам могу сказать, что сейчас мы примерно вам рассказали, о чем пойдет речь, и готовы представить интервью, которое привез нам Тимур из ФМС.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Буквально в кулуарах записанное, между рабочими совещаниями, поэтому…

И.ВОРОБЬЕВА: Я думаю, будет слышно.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Будет слышно, да, в коридоре.

И.ВОРОБЬЕВА: В коридоре писалось интервью. Подробности некоторые и какую-то свою позицию об этой интерактивной миграционной карте в  интервью  нашей радиостанции рассказал директор ФМС Константин Ромодановский. Предлагаю вам послушать это интервью, которое сделал Тимур Олевский.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Здравствуйте, меня зовут Тимур Олевский. Я говорю с главой ФМС Константином Ромодановским, который, кажется, чувствует себя вполне комфортно в штатском статусе, да?

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Да, говорю уверенно и совершенно спокойно.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Что-то изменилось с тех пор, как погоны сменились на штатский пиджак?

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Знаете, я редко надевал погоны, и внутренне я каких-либо моментов не почувствовал. Чувствую себя комфортно, нормально, спокойно.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Давайте начнем. Во-первых, поздравляю вас с  юбилеем службы, 19 лет – очень серьезный срок. Если можно, просто представьте этот проект, на который, я так понимаю, служба потратила очень много лет. Что такое интерактивная миграционная карта России?

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Интерактивная миграционная карта – это определенный этап в нашей работе по созданию центрального банка данных по учету иностранных граждан, совершенствованию этого банка, перехода в аналитическое качество  той информации, которую мы  скапливали, обрабатывали, получали. Третий этап – это создание такой интерактивной миграционной карты, где в разрезе РФ мы видим субъекты, и по степени окрашенности, интенсивности видим, большее или меньшее количество иностранных граждан вообще, либо иностранных граждан принадлежности того или иного государства в частности.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Правильно ли я понимаю, что в каждый конкретный момент времени вы можете проследить каждого въехавшего в страну мигранта?

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Да, безусловно.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Какие возможности эта карта предоставляет с точки зрения аналитики? Потому что это как перепись населения.

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Есть механизм пользователя, этот пользователь подключается к нашей системе и получает информацию из (неразб.), то, что его интересует по степени доступа, тому, который мы определяем.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Такая штука, она ведь позволяет проще анализировать информацию и ситуацию.

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Это не только вы поняли, но и наука поняла. Представители Высшей школы экономики, те, кто занимается демографией, зацепились очень здорово.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вообще-то это перепись населения в мини-формате.

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Иностранного.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да, перепись иностранного населения в самом настоящем, полноценном виде, в режиме реального времени.

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Когда мы дискутировали заочно, такая дискуссия была, корректная, мягкая и своеобразная, с руководством Киргизской республики, они говорили, что у нас меньше граждан Киргизии находится, в РФ, в период выборов, мы отвечали за свои слова. У нас электронное досье на каждого человека. Если мы говорим, что у нас сто тысяч человек, значит, у нас сто тысяч человек. И это не мы говорим, это говорит не Ромодановский, это говорит не  Корнилова, это говорит информационная система, которая независима, объективна и  конкретна. В принципе, я считаю, что этой системой мы положили новый отсчет, я  говорю про миграцию. С точки зрения аналитики пока это новый этап, качественный этап, количественный этап. Количество уже нам позволяет делать определенные выводы, рассчитывать какие-то экономические проекты. Это для экономики крайне важно.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А для кого этот проект сделан, кто пользуется этой картой?

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Прежде всего, информационной системой в  большей степени пользуются представители правоохранительных органов.

Т.ОЛЕВСКИЙ: То есть, эта система доступна не только для сотрудников ФМС?

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Конечно. У нас довольно-таки активным пользователем является антинаркотическая служба, и ФСБ, и МВД. Мы всем, кто имеет право получать подобную информацию, помогаем получить возможность доступа, организуем эти вопросы, и надеемся, что когда-то услышим добрые слова в свой адрес, что помогли раскрыть какие-то там преступления, какие-то связи.

Т.ОЛЕВСКИЙ: (неразб.) знания, которые используются в этой системе, вы тогда каким образом? Правильно ли я понимаю, что туда заносятся только те иностранцы, которые встали на учет в ФМС? Или вовсе нет?

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Нет, вовсе нет. При пересечении границы иностранный человек заполняет миграционную карту, отрывной талон которой пограничная служба передает нам. Мы его вносим в эту информационную систему. Кроме того, мы используем данные, которые поступают нам из наших подразделений при оформлении разрешения на работу, при постановке на миграционный учет, при всех контактах с Миграционной службой иностранного гражданина, когда есть какая-то информация, она вся направляется в этот котел, она там вся переваривается, ей находится свое место, и она впоследствии используется.

Т.ОЛЕВСКИЙ: По сути, вы можете очень точно сказать число нелегальных мигрантов, если вы регистрируете…

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Понимаете, в чем дело: если человек въехал в  РФ из страны СНГ и пребывает здесь 35 дней, он легально находится, это легальный мигрант. В то же время, если он в этот период времени осуществляет трудовую деятельность, он нарушает законы. Как мы с вами будем его считать: легальным или нелегальным? Законным или незаконным? Это вопрос. Вопрос, на  который экономика должна дать ответ. Если он создает продукт, который нужен РФ, значит, он в большей степени нужен, чем он лишний. Это не из той области, что «понаехали», это из той сферы, что у нас не хватает рабочих рук. У нас большой объем промышленности, строительства, разного вида направлений экономической деятельности. Там требуются люди. Сейчас, вы видели на карте, 9 с половиной миллионов иностранных граждан находятся на территории РФ. Там бегущая строка наверху, вы, видимо, не обратили внимания. Из 9 с половиной миллионов немногим более 3 миллионов находятся здесь с целью, не предполагающей трудовую деятельность, или работают законно. Вот порядка 6 миллионов человек, мы не говорим, что все 6 миллионов, но вот до 6 миллионов – это люди, которые въехали, указав либо частную цель, либо цель «работать». Из 6 миллионов – это та категория, которая может, я не говорю о том, что они незаконно работают, могут незаконно осуществлять трудовую деятельность. Но находятся они в России законно. Это примерно то количество, которое съедает наша экономика. Да, я  думаю, там есть какое-то количество иностранных граждан, которые праздно шатаются по рынкам, ищут работу, ведут себя, может быть, неподобающим образом. Но в основном, это, грубо говоря, (неразб.) нашей экономики.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Эта карта позволяет увидеть, в каких регионах выходцы из каких стран приезжают и оседают.

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Не оседают.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Где они находятся. Фактически мы видим, каким регионам сколько нужно людей, которые приезжают из-за границы. Если они там живут, видимо, они туда приезжают неслучайно, они там что-то делают. Вот этими данными кто-то может воспользоваться?

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Безусловно. У нас тесные контакты с Высшей школой экономики, с теми, кто занимается демографической проблемой, теми, кто занимается трудовыми ресурсами. Мы делимся той информацией, которую можем дать. Наверно, мы не имеем права давать и, конечно, не дадим персональные данные, но  аналитические, суммарные показатели, которые могут быть использованы нашими ведущими учеными, мы, безусловно, дадим.

Т.ОЛЕВСКИЙ: (неразб.)

К.РОМОДАНОВСКИЙ: До персоналий. Посмотреть его электронное досье.

Т.ОЛЕВСКИЙ: У вас фиксируются данные о том, куда уезжают выехавшие люди? Какие потоки транспорта проходят через страну?

К.РОМОДАНОВСКИЙ: В период сложной экономической ситуации мы  проводили определенную работу. Мы добились того, что 40 процентов иностранных граждан, въехавших в РФ, переезжали на Дальний Восток. Мы сумели перенаправить потоки. Такое мы видели, такое фиксировали, такое есть. Я хотел бы еще обратить внимание на эту информационную систему. В ваших вопросах звучит некий подтекст, что мы создали какую-то информационную систему, вариант слежки, контроля за  гражданами. Но и другая сторона медали есть у этого аспекта. Ведь адресное бюро, которое существовало раньше в Москве, оно ведь тоже существовало не  только для правоохранительных органов, оно существовало для того, чтобы найти человека. Это раз. Второй аспект. Если человек потерял документы, как он может доказать свое законное пребывание в РФ? Вот это вот центральный банк данных по учету иностранных граждан. Защита человека. Другая сторона медали. Это не ограничение его в правах, не тотальный контроль за ним, а это его защита. Так же, как адресное бюро защищает, регистрация защищает нас, где мы живем и что мы делаем.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Коллеги из-за рубежа обращались за опытом, просили поделиться такой системой?

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Ближайшие страны СНГ знают о нашей работе…

Т.ОЛЕВСКИЙ: В рамках Таможенного союза, может быть.

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Пока разговора об обмене опытом нет. Безусловно, им интересно, но это же зависит от средств в государстве. Много денег ушло на железо, на разработку программ. Готовы поделиться советом, но не все можем сделать за них.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Было бы интересно понять, вот по тому, что мы  сейчас увидели, там ведь на самом деле статистика, таблицы, я просто рассказываю то, что мне удалось увидеть на презентации, довольно грамотно составленная информация, в которой видно очень много движений мигрантов. Какая, на ваш взгляд, вырисовывается картина с миграцией в Россию? Насколько наша страна сейчас привлекательна для мигрантов, и насколько она в них нуждается, на  ваш профессиональный взгляд?

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Спрос определяет предложение. Пять миллионов рабочих рук нам требуются. Это уже практика, которая за три года нам твердо показывает картину. Мы привлекательны. Въезд граждан примерно находится на  одном уровне, где-то порядка 13 с половиной миллионов персоналий ежегодно въезжает. Даже в условиях кризиса падение было небольшое. Мы привлекательны, и  дай Бог, чтобы оно все оставалось, потому что страна, которая не нужна, не  интересна, она вызывает вопросы. Это наше будущее, это наши перспективы. Меня это радует. Чем больше будут приезжать, я считаю, тем больше плюсов. Не только  для Миграционной службы, но и для России в целом. И для программы «Эхо Москвы».

Т.ОЛЕВСКИЙ: Как сделать так, чтобы люди, которые приезжают, чувствовали себя защищенными? Чтобы они не жили в совершенно скотских условиях на трубах? Для этого надо закручивать гайки сейчас, на ваш взгляд, по отношению к тем людям, (неразб.) или нет?

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Ни в коем случае. Вы знаете, мы степень ответственности переложили на принимающую сторону, сделали это сознательно. Почему? Потому что те, кто приезжают, им нужно создавать условия, они не могут сами этого сделать. Мы – хозяева, и мы должны предложить приемлемые для них схемы. Схемы законного пребывания и законного осуществления трудовой деятельности. Кстати, у нас сейчас порядка 18 режимов пребывания в РФ, и, по-моему, 8 или 9 вариантов осуществления трудовой деятельности. Нельзя сказать, что у нас 50 миллионов иностранцев. Мы знаем, что у нас 13 с половиной миллионов человек.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Еще нельзя сказать, что у нас Дальний Восток весь китайский.

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Абсолютно, вы видели картину сами. Я вам говорю, что китайцев в прошлом году было 400 тысяч.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Судя по всему, и уехало…

К.РОМОДАНОВСКИЙ: И уехало. Могут, конечно, в отдельных случаях где-то остаться, что-то родить, где-то заякориться, что-то может быть. Но это не системно. И вот эта несистемность проявляется на той же самой нашей информационной системе.

Т.ОЛЕВСКИЙ: В этом смысле прозрачность, во-первых, нейтрализует фобии.

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Надеюсь. Это очень важно. Я считаю, что это одно из достижений ФМС, что мы сумели где-то создать, где-то увидеть, посчитать. Тем не менее, имеем сейчас такую картину, которая крайне позитивна для наших гостей, для тех, кто к нам приезжает и на оседание, и кто приезжает для какого-то временного пребывания, временной трудовой деятельности. У нас есть патенты. Если мы говорим про патенты, вот мы за неполный год уже продали на 1,2 миллиарда.

Т.ОЛЕВСКИЙ: И это деньги, которые пришли в региональный бюджет?

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Да.

Т.ОЛЕВСКИЙ: То есть, люди, которые приехали на работу пополнили бюджет тех регионов, в которые они приехали?

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Да. Я считаю, что это хорошее доказательство их добрых намерений, их добрых дел, и подспорье для региональных бюджетов неплохое.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Спасибо большое.

К.РОМОДАНОВСКИЙ: Спасибо.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вы слышали о том, что говорил Константин Олегович, о необходимости прозрачности говорил, о том, что Россия действительно нуждается в 5 миллионах рабочих рук, которые приезжают.

И.ВОРОБЬЕВА: Я просто хотела тебя перебить, напомнить нашим слушателям, что это была запись интервью директора ФМС Константина Ромодановского. Я правильно поняла, услышала главный посыл записанного интервью, что Россия нуждается в мигрантах?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да, безусловно. Константин Олегович сказал, что предложение порождает спрос, потому что действительно продаются патенты, людей принимают на работу, и при этом по статистике примерно 20-30 процентов официально начисляемой зарплаты, даже тем мигрантам, которые работают вбелую, на руки им не выплачивается, а остается на руках у бизнесменов. Это примерная статистика, которой располагает ФМС. Кстати, несмотря на это, про граждан из  Узбекистана известно, что те, кто смог проработать в России какое-то более-менее продолжительное время, каждый третий гражданин Узбекистана, возвращаясь, приезжает на родину и умудряется открыть свой бизнес.

И.ВОРОБЬЕВА: Еще поговорим об этом, некоторые технические моменты обсудим, и будет у нас еще одно интервью буквально через несколько минут. Программа «Поехали?», прерываемся на краткие новости.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: 22 часа 34 минуты в столице, всем еще раз здравствуйте. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», это программа «Поехали?», меня зовут Ирина Воробьева. Здесь со мной вместе, в студии, мой коллега, журналист «Эха Москвы» Тимур Олевский, Тимур, еще раз здравствуй.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Добрый вечер.

И.ВОРОБЬЕВА: Говорим мы об интерактивной миграционной карте России, которая была разработана в ФМС. Мне тут очень много смс-сообщений приходит, кстати, напомню номер, +7-985-970-45-45. Спрашивают: «Интересно, сколько было денег потрачено на разработку карты?» Дорогой проект, не говорили об этом?

Т.ОЛЕВСКИЙ: На самом деле, какие-то цифры мне удалось выяснить. В следующем интервью у нас прозвучит. Но я могу сейчас сказать, что это был по меркам такой системы не самый дорогой проект. Он совершенно прозрачен в том смысле, что это все проходило через сайт госзакупок. Основное ядро системы обошлось примерно в чуть меньше миллиона долларов.

И.ВОРОБЬЕВА: Самой программы?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да. Что имеется в виду, чтобы было просто понятно – эта программа, которая, помимо того, что работает на серверах, которые, кстати, мне пришлось обновлять, они смогли построить систему на своем собственном оборудовании, при этом системы должны пересчитывать каждые сутки колоссальный объем данных и выводить на терминалы в совершенно разных концах страны по запросу, более того, предоставлять информацию сторонним пользователям, то, о чем мы говорили.

И.ВОРОБЬЕВА: А, то есть, это все-таки…

Т.ОЛЕВСКИЙ: То есть, этим пользователям, сотрудникам силовых структур и сотрудникам местных администраций. Кроме того, есть еще аналитики всевозможных научных центров российских, которые тоже интересуются вопросами миграции, потому что это связано с экономикой, экономистам это нужно. Всем этим людям, так или иначе, по разрешению директора ФМС, по его распоряжению, организуют сотрудники допуск к системе, все это работает. Мне кажется, для системы такого уровня это сравнительно небольшие деньги. Кстати, директор ФМС хвастался, что по подсчетам, эффективность работы ФМС вторая после казначейства.

И.ВОРОБЬЕВА: Кстати, ты знаешь, я посмотрела сайт, очень внимательно смотрела сегодня сайт ФМС и могу отметить, что это один из самых хорошо сделанных сайтов.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Он очень информативен, он меняется постоянно.

И.ВОРОБЬЕВА: Они очень часто обновляют новости на странице. Там есть тоже интерактивная карта отделений ФМС по России. То есть, ты прямо  карту открываешь, наводишь мышку на какой-нибудь регион, например, кликаешь, и  он тебе выдает адрес, телефон.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Кстати, по поводу информативности. Прозвучала такая мысль, что когда наконец-то в России будет повсеместно принята та самая карточка пластиковая электронная, которую предлагают ввести, карточка россиянина, это позволит сделать учет российских граждан непосредственно, которых несравнимо больше, чем иностранных мигрантов, сделать его в он-лайн режиме, потому что сейчас, насколько я понимаю, система имеет серьезную задержку. Знаешь, на самом деле, насчет цифр, тут очень интересный…

И.ВОРОБЬЕВА: Подожди, тут очень много вопросов приходит. На  какую-то часть, может быть, мы сможет ответить, на какую-то нет. Вадим из  Далласа вообще сомневается, что это нужно. Он спрашивает: «Какое практическое значение от этой карты, кроме чисто познавательного?»

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вадим, дело в том, что познавательность – это и  есть практическое значение. Потому что вы должны понимать, сколько бизнес в  вашем регионе требует мигрантов. Таким образом, выдаются квоты. Под этих людей закладываются социальные пособия, социальные всевозможные гарантии. Кроме того, мы примерно понимаем, какие регионы провальные, по каким причинам туда люди не  едут, в том числе и туристы, речь же не только о трудовых мигрантах, но и о  туристической составляющей. В общем-то, неплохо знать, кто у тебя живет на  территории. Это уже имеет отношение в том числе и к безопасности страны. Так что это далеко не только чисто познавательная информация.

И.ВОРОБЬЕВА: Светлана задает, на мой взгляд, очень справедливый вопрос, я бы, кстати, тоже его задала. Просто Константин Ромодановский в том числе говорил о фобиях, о том, что это поможет борьбе с  некоторыми фобиями или мифами. Она спрашивает: «Как бороться с фобиями населения, если реальная статистика доступна только специалистам?» Светлана, я  тоже задавала этот вопрос. Насколько мы выяснили, все-таки, я так поняла, что рано или поздно в какой-то ее части эта миграционная карта интерактивная будет приоткрыта, я бы сказала. Потому что, конечно, вряд ли можно открыть всю информацию.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Конечно, не всю, но ФМС, на самом деле, публикует отчеты. Мы сейчас тем и занимаемся, что рассказываем о том, что удалось узнать. То есть, на самом деле ФМС отвечает на запросы журналистов. Вообще мне показалось, что это одно из самых открытых ведомств, которое заинтересовано в  прозрачности своей работы. На самом деле, это то, о чем говорил Константин Ромодановский, что легализация нелегалов, легализация информации выводит их из тени. Таким образом, можно, например, понимая, что бизнес каким-то образом злоупотребляет, принимать меры и уменьшать криминальную ситуацию. Когда люди не  живут на трубах, о чем я говорил, когда люди живут не в скотских условиях, а в человеческих условиях, у них меньше мыслей в голове о том, чтобы совершать какие-то преступления.

И.ВОРОБЬЕВА: Меньше причин. Кроме того, я так понимаю, что, если они все-таки легально работают, то у них больше прав…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да они просто платят налоги. За них платят патенты. Более того, это люди, которые занимаются легальной экономической деятельностью на территории России, точно такие же налогоплательщики. Даже в  некотором смысле еще дополнительные налоги платят за них работодатели, за то право, которое им предоставляется при наборе иностранных специалистов. Например, в некоторых регионах это довольно существенное пополнение бюджета. Мы, например, знаем, что при всем при том то, о чем говорили ФМС… например, даже с легальными рабочими есть проблема, потому что зарплаты, которые выписываются по ведомостям и те, которые выдаются на руки, они довольно серьезно отличаются, такой оптимистический прогноз, что им не доплачивают 20-30 процентов того, что написано. Как я предполагаю, эта цифра может быть еще больше.

И.ВОРОБЬЕВА: Надо вспомнить забастовки, которые устраивали рабочие из Турции на острове (неразб.), которые там строят.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Я подозреваю, что по ведомости там могло быть все вполне в порядке. Этим сейчас занимается прокуратура, мы этого не знаем.

И.ВОРОБЬЕВА: Еще у нас, я так понимаю, есть минут 5 до того, как мы запустим очередное интервью. Какие еще интересные цифры?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Например, знаешь ли ты, граждане какой страны из  стран СНГ самые злостные нарушители миграционного законодательства?

И.ВОРОБЬЕВА: Из стран именно СНГ?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Из стран – наших соседей.

И.ВОРОБЬЕВА: У нас из ближних соседей Украина и Белоруссия.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Абсолютно точно никто не ответил на встрече, мы  все гадали. На самом деле, действительно, Украина лидирует абсолютно, и очень понятна причина. Потому что человек приезжает на короткий срок, 30 дней он  находится в стране совершенно легально. Но еще два месяца он каким-то образом прячется от миграционной службы. В Москве это несложно, всего 200 человек работает инспекторов, 200-300 человек. И уезжает обратно, (неразб.), например.

И.ВОРОБЬЕВА: Подожди, я подозреваю, что, на самом деле, та же ситуация и на Украине с нашими сотрудниками, потому что я знаю, что есть люди, которые ездят на Украину, они там работают, и каждые три месяца вынуждены мотаться в Москву, чтобы не превышать этот лимит. Это такая ситуация взаимная, насколько я понимаю.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Да, это взаимопроникновение экономик. Тут ведь  фишка в том, что, когда смотришь на эту карту интерактивную, она выводит диаграммы. Не всегда можно разобраться в цифрах, но всегда видны диаграммы. И там как раз серая зона людей, которые непонятно, чем занимаются на территории России больше месяца. Это всегда большая доля диаграммы. Вот, собственно, по ощущениям сотрудников ФМС, эта серая зона – это и есть те самые мигранты, которые работают нелегально. Их надо выводить в легальную сферу, их бессмысленно прятать. Бессмысленно прятать людей и говорить, что этой проблемы нет.

И.ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, что работодатели с тобой сейчас не  согласятся. Для них есть смысл прятать.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вообще это вопрос диалога, потому что действительно в последнее время, надо отдать должное ФМС, появилось очень много разных возможностей купить патент или всевозможных других способов оформления людей на работу.

И.ВОРОБЬЕВА: Тут спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга, будут ли в этой системе такие данные, что въезд в Россию запрещен лицам, которые проштрафились, как он выражается.

Т.ОЛЕВСКИЙ: В том-то вся и штука, что в этой системе, естественно, введены персональные данные. Понятное дело, что доступ к  персональным данным засекречен, его могут получить только люди, имеющие разрешение, но человек, который был отмечен какими-то правонарушениями здесь, в  России, он при въезде получает стоп-лист, который сотрудники ФМС отправляют пограничникам, потому что у них сходится эта информация, они ее видят. И они могут человека, который что-то нарушил, этому человеку запретить въезд.

И.ВОРОБЬЕВА: Таня возмущается: «Почему очевидная обязанность чиновников подается как подвиг и почему данные должны быть закрытыми, как не  для создания мифов?»

Т.ОЛЕВСКИЙ: Собственно, никто не говорит, что это подвиг, и  сотрудники ФМС не говорят, что подвиг, просто удивительно, что только сейчас. Понятно, с другой стороны, почему: компьютеризация ведомств проходит довольно трудно, и далеко не везде и не всегда у нас в самых разных министерствах все настолько электронное (неразб.). Здесь заработало, об этом рассказали. Даже сейчас существует люфт определенный. Например, я обратил внимание на то, что говорил Константин Ромодановский и о чем будет говорить наш следующий специалист, о том, что между подачей заявления в погранслужбу, этой карточки мигранта и информации, которая появляется в компьютере, проходят сутки. Кажется, немного, но это сутки. То есть, сутки человек как-то болтается в  воздухе, он может здесь что-то сделать и уехать. В каждой системе есть какие-то баги. Каждую систему можно обойти. Но так или иначе, необходимо ее улучшать. Она сейчас уже существует, можно это видеть, понимать и пытаться сделать что-то лучше.

И.ВОРОБЬЕВА: Я так понимаю, что следующее интервью, которое мы сейчас запустим, тоже ты сделал где-то на бегу, где-то в коридорах, плохо будет слышно?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Это разработчик, один из разработчиков системы, поэтому с ним было интересно поговорить. Он понимает, как работает этот механизм.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что же, Тимур Олевский взял интервью у  старшего инспектора по особым поручениям информационного управления ФМС России Юрия Ягодкина. Предлагаю вам послушать.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Что такое миграционная карта России с точки зрения человека, который садится за (неразб.)? что он может сделать?

Ю.ЯГОДКИН: Это интерактивная карта, которая ежесуточно обновляется. Каждый день пересчитываются более тысячи отчетов. Во-первых, когда он включает карту, там три градации цвета от голубого до темно-синего. Первое отражает соотношение иностранных граждан к гражданам РФ в данном субъекте РФ…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Не (неразб.) количество, а отношение к количеству местных жителей?

Ю.ЯГОДКИН: Конечно. Отношение количества местных жителей к  иностранным гражданам.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Почему такая пропорция? Казалось бы, должно быть по принципу: где больше, там…

Ю.ЯГОДКИН: Да, где больше, там и темнее. Где количество иностранных граждан не больше, их же не может быть больше, чем граждан РФ, там, где соотношение этих граждан, допустим, на карте нашей представлено более полутора-двух процентов, она окрашивается в темно-синий цвет. То есть, на этой карте, по моей практике,  я не встречал, чтобы граждан иностранных было больше, чем граждан РФ.

Т.ОЛЕВСКИЙ: (неразб.) в этом смысле может оказаться темнее, чем, например, Москва.

Ю.ЯГОДКИН: Она темнее только потому, что там граждан РФ по отношению к гражданам иностранным, соотношение 2,6 процентов. 2,63, да. Также можно узнать соотношение теперь уже иностранных граждан какого-либо гражданства к иностранным гражданам, находящимся в данном субъекте РФ. То есть, мы на презентации видели соотношение граждан Украины к другим иностранным гражданам. Также можно узнать соотношение групп стран СНГ или же Европейского Союза. Допустим, распределение граждан Европейского Союза по территории РФ. Так же  будет подсвечено, там, по-моему, Московская область, Питер очень по Евросоюзу…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Сводные таблицы появляются.

Ю.ЯГОДКИН: Нет, не сводные таблицы. Там именно подсвечивается цветом. И конкретно при нажатии на это регион выходит соотношение этих граждан, количество въехавших, выехавших, получивших разрешение  на работу, постоянно проживающих, получивших административное правонарушение, получившие вид на жительство или же разрешение на временное проживание.

Т.ОЛЕВСКИЙ: То есть, основные параметры, которые могут заинтересовать аналитиков, специалистов.

Ю.ЯГОДКИН: Да, основные параметры.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А кто вам предоставляет информацию, которая становится частью базы?

Ю.ЯГОДКИН: Данная информация, как она собирается? Во-первых, во всех субъектах федерации у нас расположены свои программно-аппаратные комплексы. Ежесуточно по указанию директора эти программн-аппаратные комплексы генерируют информацию на ПАК-центре, программно-аппаратном комплексе центрального уровня. Так же у нас есть поставщики ФСБ, это пункты пропуска через государственную границу, и административные, уголовные правонарушения, это криминал, поставляет нам (неразб.) МВД. Все это аккумулируется, пересчитывается, вымеряются данные и размещаются на данной таблице. Все это происходит в течение одних суток, каждые сутки.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А потребителями этой информации кто становится?

Ю.ЯГОДКИН: Потребителями информации являются директор службы и начальники управлений, также сотрудники аналитических управлений, которым непосредственно нужна эта информация. По указанию, директор скажет – предоставляйте информацию.

Т.ОЛЕВСКИЙ: И как глубоко можно узнать о людях, которые приехали в Россию?

Ю.ЯГОДКИН: Вплоть до персоналий.

Т.ОЛЕВСКИЙ: (неразб.)

Ю.ЯГОДКИН: Не паспорта, а до иностранного гражданина, до  непосредственно персонального досье иностранного гражданина. В таблице есть сноски, где мы заходим в субъект, это было продемонстрировано, потом из субъекта попадаем на какой-либо учет, то ли это въезд, то ли это выезд, то ли это разрешение на работу. Допустим, по въезду. Смотрим там полугодие, дальше квартал, дальше месяц. В данном месяце в каких числах въехали, заходим в число и видим фамилии, имена, отчества иностранных граждан, которые въехали на  территорию РФ. И, проваливаясь к этому иностранному гражданину, мы (неразб.) полное досье, полная картина пребывания данного иностранного гражданина на  территории РФ. Когда он когда-либо выезжал, когда когда-либо уезжал. По поводу автоматизированной системы, вот эта карта построена на системе ГИСМУ – Государственная информационная система миграционного учета. Одной из важных составляющих ГИСМУ является автоматизированная система центрального банка данных по учету иностранных граждан или лиц без гражданства, временно или постоянно пребывающих на территории РФ. Вот эта автоматическая система АСЦБДУИ, она формируется также ежесуточно. Как происходит процесс, как иностранец пересекает границу? Он заполняет миграционную карту сначала, в части случаев рукой, в части – машина печатная. То есть, с машины читаем страницы в паспорте, пограничные органы заполняют миграционную карту, отмечают там только цель поездки. А чаще – рукой. Вот эти рукой записанные миграционные карты собираются пограничными органами и передаются в органы миграционного контроля. Они забивают эти миграционные карты в базу данных. После этого ровно через сутки автоматическая система вот эти миграционные карты вбивает в АСЦБДУИ, то есть, в  систему. Потом, допустим, иностранный гражданин приходит на место пребывания, в  течение 7 дней он уведомляется, также он уведомляется по месту пребывания, и  также в гостиницах передают информацию органам миграционного контроля, и они также попадают в АСЦБДУИ. Вот эта ежесуточная рутинная работа… получается, что у нас есть специально разработанная таблица отождествления данных, то есть, как по латинице, иностранный гражданин отождествляет сначала по латинице, потом по  кириллическому написанию, по числу и месяцу года рождения, по номеру документа. Это огромная таблица отождествления, где мы с точностью до девяностой, сто процентов нельзя сказать, но есть, если гражданин пересекает границу в одном пункте несколько раз, и система уже настроена на его отождествление, она его со  сто процентов. Если гражданин въехал через оренбургскую границу, выехал в  Московской области, работает система отождествления, которая…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Он может написать по-разному свое имя.

Ю.ЯГОДКИН: Пишет, иной раз, в большинстве случаев, не со зла, иной раз специально, пытаясь представить себя как другого иностранного гражданина. Система отождествления отрабатывает эти миграционные карты, и  направляет в банк данных потом, он отождествляется там, и если данный иностранный гражданин является нарушителем какого-то миграционного законодательства, пункт пропуска (неразб.) информационное сообщение: внимание, нарушитель.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но карточки, заполненные от руки в аэропорту и в самолете при пересечении границы ведь никто не сравнивает с паспортом. Или сравнивают?

Ю.ЯГОДКИН: Сравнивают. Карточки не в аэропорту, не в самолете заполняются. Карточки заполняются по прилету в пункты пропуска через государственную границу. То есть, там пункт пограничного контроля, и  пограничник сличает данные в паспорте с данными на миграционной карте. После этого ставит штамп и передает эти в миграционный контроль. У нас отслеживается про гражданство. Если гражданин Украины въезжает через границу Казахстана, в  Оренбургской области, мы его видим как гражданина Украины. Только вот так.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Это большой объем информации. А как же раньше служба работала? Ведь карта только сейчас, насколько я понимаю, запускается?

Ю.ЯГОДКИН: Аналитика формировалась какое-то время, с 2008 года. Сначала работали на прямых запросах базы данных. С 2004 года создавали огромную базу данных. В 2009 году эта база данных насчитывала большие объемы информации, и прямыми запросами в базу данных были какие-то статистические выверки выходили, какие-то алгоритмы просчитывались. А уже к 2009 году, это вы  карту увидели, это окончательно. На самом деле, мы над этой картой работаем уже больше года. Надо, чтобы это быстро пересчитывалось. Поймите, что огромное количество информации, оно начинает пересчитываться, допустим, ночью, и чтобы к  утру была вся актуальная информация. Если эта информация посчиталась к вечеру, когда закончен рабочий день, она потеряла свою актуальность. Надо было оптимизировать эту таблицу, чтобы она быстро и хорошо считалась, актуальная информация там находилась. Мы сейчас просто вам показали одну из карт, карта постоянно меняется, директор службы добавляет какие-то актуальные поля, по  высококвалифицированным специалистам, по патентам. Многие учеты, многие подсказывают нам: разместите вот это, разместите это.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Что аналитики говорят?

Ю.ЯГОДКИН: Система работает. Пока все довольны. Она содержит информацию до персональной, а что делать – то ли эту персоналию разложить по  возрасту, по полу, любые разрезы. В соответствии с тем, как мы начинаем осваивать эту карту, мы видим разные разрезы, разные интересные  вещи получаются, что можно делать любые разрезы, по сроку пребывания, по всему, любые. На «Закупках.ру» можете узнать, по-моему, создание карты было.  Мы что-то немного тратили. На сам ЦБДУИ…. 22 миллиона был конкурс на аналитику вот эту, на  полностью создание аналитической системы карты, это одна сотая, наверно, всей, просто карта – это визуализация. Есть куча таблиц, которые формируются, которые, может быть, не визуализированы, но они отражают те цифры, которые собирает карта. На создание всего, по-моему, это в 2009 году. В цифрах по  иностранным гражданам я вам могу сказать все. Есть районы, есть Брянская область, Оренбургская область, это районы наиболее транзитные для иностранных граждан, которые въезжают. Это приграничные районы, они всегда наиболее интересные. Кроме Московской области, Приморье, Хабаровский край. Это очень интересные районы.

Т.ОЛЕВСКИЙ: У вас есть статистика о тяжких преступлениях, которые осуществляются мигрантами? Об этом много говорят. На самом деле, действительно, большая очень цифра?

Ю.ЯГОДКИН: Нет. Там директор предоставлял информацию. Я готов по преступлениям не сразу ответить. Если посмотреть, посидеть, там небольшая цифра получается. Такая цифра есть.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что же, вы прослушали интервью, которое привез мой коллега Тимур Олевский из ФМС. Это было интервью со старшим инспектором по  особым поручениям информационного управления ФМС России Юрием Ягодкиным. Говорили об интерактивной миграционной карте России. Спасибо большое. Вот такая у нас сегодня странная программа «Поехали?» получилась. Меня зовут Ирина Воробьева, вернусь буквально через несколько минут в программу «Временно обязанный».



Комментарии

8

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

elemal 16 июня 2011 | 04:46

Оптравляла вопрос на сайт, ответа не получила.
Миграционное законодательство прописано подло. Миграционщики выписывают протоколы на конкретных людей и аннулировать их можно только через суд.
Представлять интересы иностарнцев в суде можно только по доверенности. У меня спорный вопрос по японцам, я убеждена, что протоколы выписаны ошибочно, миграционщики и рады бы их отменить, но законодательство кроме суда других вариантов не предусматривает. Можно было бы хоть какую комиссию по спорным случям прописать? Японцы ради суда в Россию возвращаться не будут. Протоколы были выписаны за 3 часа до официального вылета из России.


khazary 16 июня 2011 | 16:33

Меня заинтересовала передача чисто профессионально. Интерактивная карта это, конечно, крутой смотрится, но что за этим стоит? Судя по всему кем то на коленке сварганинанная система. Почему я так думаю? Меня смутили две вещи: 22 лимона рублей - по моим представлениям и 22 миллиона долларов не хватило бы для написания информационной системы, отвечающей современным требованиям и в частности, защите персональных данных. Ну и еще из собственного опыта - человека нельзя индетифицировать (отождествить по терминологии передачи) по ФИО+дате рождения. Нужен хотя бы еще один параметр или домашний телефон, или адрес.


20 июля 2011 | 21:19

Мы что-то немного тратили. На сам ЦБДУИ…. 22 миллиона был конкурс на аналитику вот эту, на полностью создание аналитической системы карты, это одна сотая, наверно, всей, просто карта – это визуализация


20 июля 2011 | 21:28

Чем больше будут приезжать, я считаю, тем больше плюсов. Не только для Миграционной службы, но и для России в целом. И для программы «Эхо Москвы».

подколол так подколол


vnb 21 июля 2011 | 00:24

А кто же следит за эмиграцией?
Служба называется миграционная, а речь почему-то (и почти всегда) идет только об иммиграции. Эмиграция остается секретной? Кто, куда, с кем уехал, сколько денег заработали. Сколько пересылают грузины на свою родину найти можно, сколько русские - нет. Почему???


21 июля 2011 | 00:31

Зачем Вы нужны?Прожираете деньги налогоплательщиков.Во где скрытые резервы!


21 июля 2011 | 10:45

А как же дактилоскопические данные, "радужка", почерк?
И самое главное - нелегалы не учтены. И доходы от крышевания ФМС-никами нелегалов уходят от налогооблажения.
Где можно программку-то посмотреть?


21 июля 2011 | 10:47

Простите, налогообложения, конечно.
Совсем за отпуск растопталась клавиатура.
Надо прекращать комментировать.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире