'Вопросы к интервью
10 июня 2010
Z Поехали? Все выпуски

Здравоохранение в разных странах — как оно работает


Время выхода в эфир: 10 июня 2010, 22:08

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 10 минут в Москве. Всем добрый вечер. Марина Королева в студии. Мы сегодня разговариваем о здравоохранении. Причем о здравоохранении в разных странах. О том, как оно работает. Еще раз скажу, что нам сегодня, прежде всего, интересны будут звонки тех, кто, так или иначе, сталкивался с системами здравоохранения действительно в разных государствах мира. И если у Вас такой опыт есть, если Вам есть что рассказать и позитивное, и негативное, позвоните нам сегодня по телефону 363-36-59, это у нас телефон прямого эфира. Кроме того, Вы можете писать нам по смс +7 985 970-45-45. Чуть позже я расскажу о том, собственно, с чего у нас эта тема взялась. Потому что писала я тоже об этом в свое блоге на сайте «Эхо Москвы». Вы можете там, во-первых, почитать блог, во-вторых, просто прокомментировать, почитать комментарии. Кое-что я сегодня буду цитировать. Кроме того, Вы услышите наших экспертов, наших гостей по этой теме. И, конечно, прежде всего, это будут Ваши звонки. Ну, а начнем, давайте, как всегда с новостей миграции, которые для Вас подготовил Тихон Дзядко.

Материалы по теме

Какая система здравоохранения больше подошла бы России?

бесплатная
53%
страховая
42%
затрудняюсь ответить
6%

ТИХОН ДЗЯДКО: По итогам прошедших в Нидерландах парламентских выборов небывало высокий результат получила ультраправая партия Свободы во главе с Гертом Вилдерсом. Не смотря на 3 место, которое она заняла, именно эту политическую силу называют главным победителем этих выборов. Партия Свободы, имевшая по итогам прошлых голосований всего 9 мест в парламенте, смогла улучшить свои результаты сразу на 15 позиций. Получив 24 мандата. В России хотят ввести новый порядок приема и возврата незаконных мигрантов. Госдума в пятницу приняла в первом чтении поправки, направленные на обеспечение выполнения международных соглашений России о реадмиссии. В частности законопроект устанавливает, что передавать иностранному государству, или принимать от него иностранных граждан и лиц без гражданства можно будет на основании специально документа. Так называемого решения о реадмиссии, которое принимается руководством федеральной миграционной службы России. Уровень безработицы в Москве в этом году составит 1%, а к концу 2013 года снизится до 0,7% от экономически активного населения. Такой прогноз был озвучен на заседании столичного правительства. Как отметил руководитель департамента экономической политики и развития столицы Марина Оглоблина, кризис оказал негативное влияние на рынок труда. Число официально зарегистрированных безработных выросло с 20 000 в середине 2008 года до 60 000 человек в конце 2009, сообщила Оглоблина. Иностранные граждане не из стран Евросоюза, приезжающие в Великобританию в качестве супругов британских подданных, должны будут с осени этого года сдавать тест на знание английского языка. Об это, как передает ИТАР ТАСС, сообщила министр внутренних дел Соединенного Королевства Тереза Мэй, эта мера, по ее словам, ускорит интеграцию мигрантов в британское общество, а также обеспечит гарантию того, что вновь прибывшие смогут вносить вклад в развитие страны их проживания.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это был Тихон Дзядко. Теперь давайте о нашей сегодняшней теме – здравоохранение в разных странах. Но сначала я просто расскажу о том, что меня саму поразило в связи со здравоохранением в России. Дело в том, что некоторое время назад по одному из федеральных каналов я увидела репортаж о том, как сейчас живет девочка Соня Куливец. Та самая девочка, которая в младенчестве потеряла руку из-за халатности врачей. Ей ввели катетер не туда, куда это было нужно и в результате руку пришлось отнять, она осталась без руки. Так вот что меня поразило в этом репортаже. Его пафос заключался в том, что теперь у Сонечки протез. Он дорогой, но спонсоров, как было сказано в репортаже, помог найти Минздрав. Вот это первое, что меня потрясло. Я подумала, почему Минздрав помогает, заметьте, найти спонсоров. Не оплачивает этот протез, не оплачивают это необходимые государственные службы. Минздрав помогает родителям найти спонсоров. Т.е. это для них была некая проблема. Но это еще не все. Речь шла о том, что вот этот протез, который Сонечке сделали, он грубый, и поэтому его со временем хорошо бы заменить на другой. С такими искусственными пальцами, которые бы действовали, хотя бы относительно. Но вот этого хороший протез, как было сказано в репортаже. Он стоит еще дороже. Он стоит больше 40 000 евро. Таких денег у родителей нет, прямо вот так и говорится. И вся надежда теперь на спонсорскую помощь. Ну, я не знаю, кто там будет помогать, Минздрав, или кто-то еще, но, во всяком случае, мне все эти рассуждения, простите, кажутся дикими. Я просто хочу спросить, что такое здесь вообще происходит. Какие спонсоры? Ну, я уж не говорю про этот конкретный случай, когда действительно была врачебная ошибка. Была врачебная вина. Поэтому, по крайней мере, Минздрав, как мне кажется, должен был бы после суда оплатить все до копейки. Любое лечение. Но даже если рассматривать не только этот частный случай, он ужасный, но частный. Почему вообще у нас в России встает вопрос о благотворительной или спонсорской помощи в случаях тяжелых заболеваний. Ну, т.е. какой-то насморк вроде бы как-то лечат. Ангину, простуду, это еще более-менее. Или грипп. Но если встает вопрос о тяжелых заболеваниях, онкологических заболеваниях в особенности, тут начинается кошмар и ужас. И вот я еще раз хочу спросить, что у нас такое происходит. Почему мы говорим о спонсорах и благотворительности, вообще о деньгах, там где вроде бы мы должны получать свое. Потому что у каждого из нас с Вами есть полис обязательного медицинского страхования. У кого-то есть добровольная страховка. У кого-то есть полис обязательного медицинского страхования. Но деньги в этой системе они возникают везде. Они как бы запущены в эту систему. Они запущены в нее, и из нее теперь уже не выходят. Вот как мне кажется, например, проблема российского здравоохранения в том, что прежня система, которая была, она была, на мой взгляд, совсем нехороша. Но и она разрушена. И то, что мы сейчас видим, это обломки системы, новой так и не создали. Никакой простой понятной системы нет. И есть у меня даже предположение, почему ее у нас не торопятся создавать. Потому что те, от кого это зависит, вообще, не пользуются системой общей системой здравоохранения. Они не пользуются ни страховой медициной в прямом смысле этого слова. Они не платят страховые взносы, они не пользуются, в общем, и платной медициной, все потому что у них есть ведомственная медицина. Она с советских времен, как мне кажется, стала только больше. Она разрослась, эта система огромна. Поэтому, как мне кажется, этим людям, в общем, наплевать. Потому что они той самой общей системой не пользуются. Тем не менее, в мире существуют разные системы здравоохранения. И если смотреть, какая бы России подошла больше, если бы у кого-то возникло желание ее все-таки как-то изменить, а вот не так, как сейчас просто стыдливо закрывать глаза на то, что происходит. Ну, вроде бы бесплатно, а вроде бы и деньги там какие-то функционируют в этой сфере. То тогда нам нужно выбирать, страховая медицина, бесплатная медицина, платная медицина, может быть, и такое для России подходит. Может быть, мы без этого не обойдемся, без платной медицины. Вот давайте мы сегодня попробуем вместе поговорить о том, какие страны какими системами пользуются. У меня здесь есть довольно много писем, которые пришли и на сайт «Эха Москвы» и пришли просто на мэйл «Эха» московский. Я потом обязательно процитирую письма, которые касаются английской системы, и французской системы. Ну, для начала давайте мы послушаем сейчас одного из наших гостей. Это Николай Злобин, политолог, вот он тоже рассуждает о разных возможных системах здравоохранения.

НИКОЛАЙ ЗЛОБИН: Мне кажется, что задача в целом три. Это здравоохранение, которое лечит больных, здравоохранение, которое старается не допустить ситуации, когда человек заболеет. И здравоохранение, которое занимается здоровьем общества, как системной проблемой. Здравоохранение, которое базируется на лечении больных, это здравоохранение, которое жутко коммерционализировано. Плюсом его является то, что там действительно гуляют большие деньги. Это США – типичный пример. Там огромные деньги, больного вытащат буквально с того света. Создаются новые лекарства, новые технологии, новые машины, под это нужны деньги. Поэтому они практически не занимаются превентивной медицины, они практически не занимаются проблемами предотвращения болезни. В основном занимаются решением проблем уже больных. И чем более интересный больной, тем больше на нем можно сделать карьеру, денег и опыта. Превентивная медицина. Она базируется как раз совсем на других принципах. Когда выгодно, чтобы люди не болели. В США это принято в меньшей степени. Там ежегодно врачебный осмотр, что в принципе является такой обязательной вещью для американцев, это единственное, что там есть. Ну, немножко прививок, плюс ежегодные прививки от гриппа. И есть медицина, которая занимается созданием атмосферы здорового образа жизни в обществе в целом. Она в этом смысле самая тяжелая для раскрутки, потому что там мало денег. И не дает непосредственного эффекта, и не приносит, там не требуются какие-то лекарств, не требуется создания механизмов новых, каких-то радиоскопов, рентгенов, рентгеновских аппаратов. Но для экономики страны, для социального развития страны это самая эффектная медицина, потому что она создает здоровое общество. Но минус этой медицины, что она должна основываться на большой социальной сознательности граждан, и определенной государственной поддержке. Это не коммерческая медицина. В идеале, мне кажется, сегодня нет ни одной страны с идеальной медициной, где все эти этих сочетания было.

М. КОРОЛЕВА: Николай Злобин, политолог. Ну, идеальной медицины, идеальных систем, может быть, и нет. Но есть системы, которые совершено точно к этому все-таки как-то приближаются. А главное есть хоть какая-то система. Вот здесь, как мне кажется, самое главное, понять, какая система в стране все-таки работает. Она, конечно, может работать с определенными отклонениями, с проблемами, но как-то какая-то система быть должна. Давайте я Вам напомню телефон прямого эфира 363-36-59. Если Вам есть что рассказать о Вашем опыте общения с системами здравоохранения разных стран мира, позвоните нам прямо сейчас. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ Добрый день. Вам Эксперт нужен по разным странам?

М. КОРОЛЕВА: Ну, я бы сказала экспЕрт даже. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Лариса.

М. КОРОЛЕВА: Да, Лариса, в нескольких странах что ли…

ЛАРИСА: Да, во многих – Австралия, Финляндия, США, Канада.

М. КОРОЛЕВА: Лариса, ну, если у Вас есть некая база для сравнения, то, может быть, Вы расскажите нам что-нибудь, выбрав, где на Ваш взгляд, из тех стран, которые Вы видели, лучшая система.

ЛАРИСА: Я не могу говорить про медицину в целом, но я специалист, эксперт в своей области. Я эксперт в проблеме СПИДа. Я могу сравнивать…

М. КОРОЛЕВА: Давайте так. Давайте, хотя бы в таком ключе сравним. Итак, где ну лучше всего, трудно сказать о людях, которые больны таким тяжелым заболеванием, но, тем не менее, где лучше всего живется тем, кто болен СПИДом, неизлечимой болезнью. Лариса, Вы слышите нас?

ЛАРИСА: Да, конечно.

М. КОРОЛЕВА: Давайте, мы Вас слушаем.

ЛАРИСА: Мне кажется, что больным СПИДом везде живется не очень хорошо.

М. КОРОЛЕВА: Это все понятно. Я имею в виду медицинские системы.

ЛАРИСА: Я имею в виду организацию системы здравоохранения, которая включает профилактику, лечение, уход и поддержку больных СПИДом. И я могу сравнивать несколько стран. Во-первых, Россия, где мы живем. Во-вторых, Канаду, где достаточно много программ посмотрела.

М. КОРОЛЕВА: Ларис, атак мы Вас слушаем уже, по сути. Я поняла, что у Вас много опыта. И все-таки скажите в нескольких словах, где как.

ЛАРИСА: Хорошо. Мне понравилась Канада. Потому что там профилактика лечения, исследования, все это в одном ключе. Они не противоречат друг другу. Все это вместе.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Я боюсь, Лариса, что все-таки то ли потому что Вы узкий специалист, но как-то у нс не получается разговора более конкретного, потому что я понимаю, что все-таки проблема такого заболевания, как СПИД. Спасибо Ларисе. Но это все-таки такая специфическая вещь. Мы говорим о системе здравоохранения в целом. Поэтому давайте попробуем вот сейчас послушать Вас. Эхо Москвы, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Карен.

М. КОРОЛЕВА: У Вас опыт какой страны есть?

КАРЕН: В начале 90х годов я жил несколько лет во Франции. И у меня было два случая, когда я столкнулся с местной медициной. Во-первых, я имел там статус резидента, т.е. пользовался всеми правами, кроме права голоса.

М. КОРОЛЕВА: Это значит, что у Вас был какой-то полис медицинского страхования?

КАРЕН: Да.

М. КОРОЛЕВА: Карточка какая-то медицинская.

КАРЕН: Такой же полис медицинского страхования, как у граждан Франции. И я привез туда свою жену. Т.е. она была гражданская жена. У нас брак не был оформлен. Я привез ее туда рожать. Положили ее в обычную городскую больницу, благополучно она там родила. Естественно там была одноместная палата с телевизором и т.д. После родов ребенка сразу положили к ней, я был при родах. Видел ребенка. Вход был абсолютно свободой. Ни охраны, никого. Я даже удивился, т.е. у нас, если въезжаешь на территорию больницы, ну, во-первых, там это фактически тюремная система. Нужно договариваться с охранником и т.д. Все запрещено, но если дать 100 рублей, то разрешено.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это понятно.

КАРЕН: Ну, и великолепные условия и все такое. А второй ребенок родился у меня в Москве. Ну, там небо и земля, вы представляете.

М. КОРОЛЕВА: Карен, а Вы платили что-нибудь за это во Франции?

КАРЕН: Поскольку жена у меня не имела никакой страховки, не была гражданской Франции, естественно мне потом предъявили счет. Этот счет, но у меня были финансовые трудности, я написал заявление, попросил помощь. И мы договорились, что там счет составлял примерно 8 000 долларов, ну, я заплатил примерно 10% от этой суммы. Остальное мне списали.

М. КОРОЛЕВА: Понятно.

КАРЕН: Так что я очень их благодарю. И второй случай. На производстве я получил травму, ну, споткнулся о скользкий пол и рассек лоб. Забрали меня на скорой помощи. Ну, благополучно зашили, все в порядке. Но что интересно, потом на работу ко мне пришел страховой агент, видимо, государственный работник и оформил все бумаги. Прямо на работу. Я совершенно не беспокоился.

М. КОРОЛЕВА: Карен, Вы ведь сейчас живете в России, да?

КАРЕН: Да, я сейчас в Москве живу.

М. КОРОЛЕВА: Часто сравниваете то, что Вы испытали во Франции, с тем, что Вам приходится испытывать в России, в смысле медицины?

КАРЕН: Постоянно сравниваю, не только в отношении медицины, а в отношении всего.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это понятно, но сейчас-то мы о медицине говорим, поэтому давайте о ней. Скажите, а чего нам здесь не хватает?

КАРЕН: У нас всего не хватает. Даже не могу конкретно сказать. Ну, могу еще сказать по лекарствам. Случалось там покупать несколько раз лекарства. И как это все возмещалось государственной страховкой. Т.е. вы отрываете от коробочки этикетку со штрихкодом и ценой и посылаете по почте в учреждение государственное, прилагая свой банковский счет. Не, ксерокопию, а квиток такой. И потом через дней 5-6 Вам приходит на счет 70% от этой суммы по государственному страхованию. Видите, как все просто.

М. КОРОЛЕВА: Поняла, Карен. Спасибо. И раз уже Карен заговорил по Франции, давайте, я сейчас процитирую письмо Елены Караваевой, сотрудницы Евроньюс, которая живет и работает во Франции. Она написала нам на сайт, точнее на мэйл эхомосковский. Она действительно подтверждает то, что говорит Карен. Елена пишет, что у всех работающих во Франции после всех обязательных социальных вычетов из ежемесячного жалования взимается налог. Потому что принцип французской системы это не страховая, а так называемая солидарная медицина. В зависимости от суммы заработка налог составляет примерно 5%, его взимают из пособия по безработице, из пенсии, короче, с любого декларированного, легального дохода. Это первый и главный финансовый источник вот этой самой солидарной медицины, солидарной страховки. Ну, а вообще деньги туда вносят все официально зарегистрированные работодатели. Даже если Вы наняли сантехника починить протечку и заплатили ему за ремонт, в эту сумму уже внесен этот самый налог на медицину. Ну, а еще, пишет Елена, у 95% работающих французов имеется и частная страховка. Но тут тарифы разнятся. Общий бюджет выплат в больничную кассу французский соцстрах, у Елены составляет от 100 до 120 евро в месяц. И вот дальше она рассказывает, что она за это может получить. Вот смотрите, ее страховкой и без всяких дополнительных взносов пользуется еще и ее ребенок, которому 4,5 года. Сына она родила во Франции. Здесь удивительная история. Ей было 42 года. Ее социальный статус мать-одиночка. Все что связано с беременностью, с проверкой на возможные генетические аномалии, обязательные утразвуковые исследования, ежемесячные обязательные анализы крови, обязательные визиты к гинекологу, всем эти беременная женщина обеспечивается или пользуется бесплатно. Роды, лучшие воспоминания пишет Елена. Всякое отсутствие боли. Во время схваток разговаривала по телефону. Естественно был наркоз. Регулировала его интенсивность сама с помощью маленького насоса. Наблюдение вели две акушерки, врач пришел на финальной стадии. Визиты к педиатру до того, как ребенку исполнится 2 года ежемесячные. Любые лекарства, если рецепт на них выписал врач, бесплатные. Жаропонижающие, антибиотики, все, что требуется. Визит медсестры, если того требует состояние малыша, бесплатен. Анализы бесплатны, прививки и вакцины тоже и массажи. Если, к примеру, бронхит, тоже не стоит ни сантима. Ну, Елена еще рассказывает историю о том, как у ребенка был менингит, и как его привезли в больницу практически без всяких документов в соседний городок, потому что Елена живет, как она пишет, в глубочайшей провинции. В деревне под Лионом. И вот она рассказывает, что собственно ничего не потребовалось. Буквально назвали фамилию, имя, дату рождения и все. Медицина начала функционировать. Все остальное было уже потом. Ну, это в том, что касается Франции. Как мы с Вами выяснил, это не в прямом смысле слова страховая медицина, а так называемая солидарная, когда у всех ежемесячно взимается некий налог. Давайте мы сейчас, прямо сейчас с Вами попробуем проголосовать. Электронное голосование запустим и вопрос у нас такой. Вот как Вам кажется, какая система здравоохранения больше подходит России? Первый вариант, бесплатная медицина. И тогда позвоните нам прямо сейчас по телефону 660-06-64. Ну, это когда Вы не сами платите, там страховку специальную, медицинскую, а когда Вы платите просто некие налоги государству, и из этих налогов уже и собираются собственно взносы на медицину. И потом Вы получаете эту помощь бесплатно. Итак, бесплатная, тогда телефон 660-06-64. Или же России больше подошла бы страховая медицина, на Ваш взгляд. Ну, это уже когда каждый оплачивает страховку 660-06-65. Я запускаю. И еще раз, какая система здравоохранения, на Ваш взгляд, больше подошла бы России? Бесплатная медицина 660-06-64. Или страховая медицина 660-06-65. Встречаемся после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Марина Королева по-прежнему здесь в студии. Телефоны для связи с нами для смсок +7 985 970-45-45. Ну, телефон прямого эфира для Вас, чтобы Вы могли сегодня поделиться с нами своим опытом общения со здравоохранением разных стран. Телефон прямого эфира 363-36-59. Давайте я скажу, как закончилось у нас электронное голосование, а я его сейчас завершила. Потому что картина, в общем, ясна. Итак, 68% считают, что России больше подходит бесплатная система медицины. Т.е. бесплатное здравоохранение. 68%. Ну, наверное, трудно было бы ожидать чего-то другого. Но, тем не менее, 32% полагают, что России больше подошла бы страховая медицина. Я только напомню тем, кто голосовал за бесплатную медицину, я просто напомню ни что иное, как 41 статью конституции. Она звучит так: каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь. Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно. За счет средств соответствующего бюджета, страховых взносов, других поступлений. Ну, мне кажется, что вот эта формулировка насчет других поступлений, она такая конечно, немного лукавая. Но, тем не менее, смотрите, медицинская помощь оказывается бесплатно за счет средств соответствующего бюджета, а также страховых взносов и чего-то там еще другого. Есть в статье 41 и пункт 2: В РФ финансируются федеральные программы охраны и укрепления здоровья населения. Принимаются меры по развитию и т.д. Ну, вот это уже пункт 2й в прямом смысле слова. Но первый, мне кажется, мы часто о нем забываем. Среди комментариев, которые пришли у меня в блок, я могу несколько процитировать, пишет москвичка: у моей сестры рак, платит все налоги. Ей выбили квоту на лекарства. Заметьте «выбили квоту». Но по этой квоте лекарств нет. А если есть, то не самые лучшие. Поэтому квоты не работают. Мы ходим, покупаем эти лекарства сами за свои деньги. Государство не берет на себя ответственность за своих граждан. Ну, я уж не говорю о том, что сама система квот кажется мне просто какой-то людоедской, но еще и то, что их надо выбивать. А потом оказывается, что по квоте лекарств нет, это уже людоедство в кубе. Вот есть еще, пишет человек: о чем Вы говорите. Никакой бесплатной медицины нет. Если пациент желает чувствовать себя человеком, а не животным, лежащим в коридорах муниципальных больниц. Женщина рассказывает, как у нее почти 2 года назад умерла бабушка, которая была в разных больницах в России. И женщина ходила по утрам, как на работу, на выдачу денег врачам и медсестрам. Ну, кто-то пишет так достаточно задумчиво, что страховая медицина – это огромная проблема. Но просто ахать и говорить мало. Чтобы у Минздрава были деньги для лечения людей во всех случаях, нужна успешная экономика, отсутствие воровства на всех уровнях. Я с этим согласна абсолютно, но почему-то мне кажется, что еще нужно, чтобы не было так называемой ведомственной медицины, просто из-за которой ни один чиновник, который находится, как мне кажется, на государственной службе, просто не попадает в общую систему здравоохранения, и ему кажется, что все остальные граждане России, они лечатся именно так, как лечится он. Так. Я напомню еще раз телефон для связи с нами 363-36-59. О том, как Вас лечили, может быть, или Ваших знакомых друзей, родственников в других странах, Вы можете нам позвонить. Но сейчас давайте послушаем еще одного нашего гостя. Это экономист Евгений Ясин.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Лично мне больше всего нравится та модель, которая существует в Европе, во Франции, в Швейцарии, в Италии. Это считается наиболее хорошо организованное здравоохранение. В нем присутствуют страховые компании, которые гарантируют проверку лечения, проверку лечебных учреждений и правильность обслуживания пациентов. Они выступают, как представители пациентов. Есть лечебные учреждения, которые оказывают медицинские услуги. Есть государство, которое помогает. Если в конституции написано о том, что расходы должно нести государство, оно в определенной степени несет расходы по медицинскому обслуживанию. Так сделать, чтобы всюду было только бесплатное обслуживание, невозможно. Потому что пациенты хотят каждый что-то больше, чем можно получить бесплатно. Система, которая основана на том, что население, по крайней мере, отчасти платит за медицинские услуги в виде платы по страховому полису, это совершенно разумное, необходимое дело. Вы просто учтите, что страховой полис – это такой инструмент, который Ваши нужды, когда скапливается потребности в большом количестве денег, например, на сложную операцию, или на что-то еще, оно должно расписываться на длительный период в виде сравнительно небольших и доступных взносов. И так организована медицина во всех цивилизованных странах.

М. КОРОЛЕВА: Вот Юрий пишет еще нам смску: полисы формируют страховой фонд. Его всем на операции не хватает. Поэтому и собирают тем детям, которым не хватило на операции. Юрий, а почему не хватает? Хорошо, допустим, с нас собирают мало. С нас берут мало денег, мало налогов. Но, мне кажется, если человек работающий взрослый человек, который платит налоги. Если надо, чтобы мы платили больше, давайте мы будем платить больше. Ну, пусть тогда детям и старикам все-таки все это будет доставаться бесплатно. Уж с них-то никаких денег собственно ожидать. Но мы работающие сильные люди, здоровые еще которые могут платить. Давайте, но пусть нам скажут тогда: Вы платите недостаточно. Ваши взносы недостаточны. Чтобы было достаточно Вы должны платить больше. Давайте это обсудим. Но говорить, что это вообще это не работает и поэтому надо собирать деньги на операции, мне кажется, это неправильно. Давайте 363-36-59 телефон прямого эфира «Эхо Москвы», я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владимир. Я хотел бы рассказать опыт. Я столкнулся с здравоохранением в Норвегии.

М. КОРОЛЕВА: Давайте, интересно.

ВЛАДИМИР: Я работал в достаточно тяжелых условиях в рыбопромысловом флоте. Добывал рыбу для страны. И столкнулся с тем, что у меня открылась язва желудка. Открылось внутреннее кровотечение, и меня эвакуировали буквально на вертолете медицинской береговой службы Норвегии. Привезли, а я был в шоке. Мне, во-первых, предоставили… Ну дело в том, что мой уровень английского языка не давал мне возможность точно объяснить те симптомы, которые особенно… Мне дали медработника, владеющего русским языком.

М. КОРОЛЕВА: Так. Т.е. Вам нашли такого.

ВЛАДИМИР: Да, причем привезли его экстренно. Причем хочу сказать, что это городок, чтобы было понятно, что-то вроде нашего, я сам из Ярославля, Ростова Великого. Вот такого маленького типа.

М. КОРОЛЕВА: Владимир, а у Вас что было? У Вас была туристическая страховка? Или что? Рабочая страховка?

ВЛАДИМИР: Никакой страховки по общей международной конвенции люди, которые работают (НЕ РАЗБОРЧИВО) допустим в тяжелых условиях работы за рубежом, они должны…

М. КОРОЛЕВА: Обслуживаться.

ВЛАДИМИР: Ну, не обслуживаться, это спасение жизни. Потому что жизнь действительно была на волоске. Дело в том, что мне сделали операцию лазерную. Я, можно сказать, на жидкокристаллическом экране видел свой желудок. Дело в том, что когда я приехал в портовый город (НЕ РАЗБОРЧИВО) меня послали мои работодатели получить справку. У меня был лист на английском языке. Меня послали в библиотеку, чтобы я мог его перевести. Когда я привез заключение норвежцев к нам в больницу, чтобы мне выдали справку, чтобы мне выплатили бюллетень, что я там не симулянствовал, они посмотрели, сделали мне с помощью эндоскопа такой прибор, кишка, осмотр. И сказали: молодой человек, у Вас не было язвы. После язвы должен остаться рубец. Мне, т.е. по технологиям лазерным методом удалили язву, что не осталось рубца. И я с пеной у т рта доказывал, пришлось еще одно письмо писать в Норвегию.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. здесь-то Вы уже намучились, Владимир, как я понимаю, с доказательством того, что у Вас была операция.

ВЛАДИМИР: Я доказываю, что я не слон, и что у меня действительно была операция, и что меня эвакуировали. В том числе, даже не возымело действия показание капитана судна.

М. КОРОЛЕВА: Владимир, скажите. А Вам там никто в норвежской больнице не подмигивал, мол, ну, не знаю, благодарность врачу, медсестричке за уход, за операцию. Вывезли Вас в палаты…

ВЛАДИМИН: Нет. Это исключено. Дело в том, что медицинские работники, насколько я понял, врач – это настолько привилегированное лицо, настолько это специалист высшего класса. И он по социальной лестнице находится на вершине.

М. КОРОЛЕВА: Ну, понятно, врачи, адвокаты, это люди богатые достаточно.

ВЛАДИМИР: И они просто напросто неприкосновенны, и в этом плане они это, наверное, даже будет дико, если даже с моей стороны, я не обсуждаю даже ту возможность, чтобы с их стороны. Даже с моей стороны, если мы обсудим возможность в качестве благодарности, отдавая дань, допустим, нашей медицине, по принципу я что-то там попутал и предложил бы, я думаю, у меня возникли бы проблемы достаточно большие.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо Вам, Владимир, действительно очень интересный опыт. Кроме того, что просто техническое совершенство, это понятно. Правда, не совсем, конечно, Владимир говорил о медицинской системе Норвегии, все-таки он представлял собой такой случай исключительный. Но, тем не менее, какое-то представление Вы смогли получить. Давайте я Вам еще процитирую нашего слушателя Андрея Кудрявцева, который тоже написал не на сайт «Эхо Москвы», а на наш эховский мэйл. Он рассказывает об Англии. Вот сморите, в Англии медицина бесплатная, никакая не страховая, исключая лекарства, стоматологию и окулистов. Для детей до 16, студентов дневных отделений до 19 и пенсионеров беременных, людей с хроническими заболеваниями, внимание, лекарства бесплатны тоже. Для школьников еще и очки. Претензий к медицине много, пишет Андрей, но я думаю, что она работает вполне удовлетворительно. Напомню, речь идет об Англии. Люди посещают поликлиники, номерок обычно дают на эту или следующую неделю. Срочный случай в тот же день. Очереди, как таковой нет, тебя вызывают. Существует тенденция игнорирования легких заболеваний врачами. И русскоговорящие мамочки очень недовольны, когда ребенку не назначают просто так анализ мочи или крови. Они считают, что надо. Может, и не зря, пишет Андрей. Участковый ходит домой только в исключительных случаях. И это правда. Во многих странах это так. Скорая помощь тоже. В этом случае звонят в специальный центр, чтобы описать ситуацию сестре круглосуточно. Она должна оценить ситуацию и сказать, что делать. Один из выходов – ехать в госпиталь своим ходом. Все лекарства в аптеках только по рецептам, исключая парацетамол. Анализы сдают в госпиталях или центрах немедленного обслуживания. Заходишь, отрываешь номерок и ждешь, когда тебя вызовут. Сами госпитали чистенькие. Но с госпитале приема, как правило, приходится ждать долго, до 2 часов. Если тебя записывают на операцию, приходится ждать от нескольких месяцев до полугода или года. Все ругаются, но срочные операции делают срочно. Что происходит после диагностики тяжелого заболевания в Англии, пишет Кудрявцев. Этим тоже занимается вот эта самая национальная служба здоровья. Никогда не слышал, и вот здесь тоже внимание, чтобы когда-нибудь собирали деньги на операцию. Собирают деньги на Гаити, на строительство колодцев в Африке, на покупку козлов. Это я не ругаюсь, пишет Андрей, животных для Африки. Но здравоохранением занимается национальная служба здоровья. Еще раз подчеркну, что в Англии медицина бесплатная. А никакая не страховая. 363-36-59 телефон прямого эфира, какой опыт есть у Вас. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я в Японии прожил много лет.

М. КОРОЛЕВА: Да, откуда Вы и как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий меня зовут, я из Москвы.

М. КОРОЛЕВА: Да, Дмитрий, итак. Что в Японии? Вот про Японию мы тут не слышали.

ДМИТРИЙ: Не слышали, ну хорошо. Дело в том, что я в Японии прожил около 8 лет, жена у меня русская, мы вместе с ней жили. Беременность у моей жены прошла в Японии, но рожали мы уже в Москве. Мы недавно вернулись буквально.

М. КОРОЛЕВА: Но Вы там работали просто, Дмитрий, как я понимаю, в Японии.

ДМИТРИЙ: Да, я работал сотрудником очень крупной корпорации. У нас была корпоративная страховка у меня и моей жены. Мы платили где-то в месяц долларов, наверное, 500 на каждого страховых взносов. Еще компания платила столько же. И мы где-то при обращении в больницу платили всего лишь процентов 10 всех медицинских расходов, которые у нас возникали.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот смотрите, это у Вас, у Вас корпоративная страховка, допустим. А как если Вы 8 лет жили в Японии, Вы должны это знать. Как у обычного японца это происходит. Что у них со страхованием и с медициной?

ДМИТРИЙ: В Японии существует государственная страховка, которая в принципе обеспечивает все медицинские нужды простого гражданина. Она стоит совсем небольших денег около 100 долларов.

М. КОРОЛЕВА: Около 100 долларов в год или в месяц:

ДМИТРИЙ: Это в месяц. Что касается неимущих людей, им, конечно, государство все оплачивает, и они не должны ничего платить.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, если так по системам разложить. Это можно назвать страховой медициной. Это вряд ли можно назвать бесплатная медицина государственная, это все-таки страховая медицина, т.е. люди платят страховые взносы. Работающие люди.

ДМИТРИЙ: Да, конечно, люди платят страховые взносы, причем неравномерно, все зависит от твоего дохода, т.е. богатые, получается, платят за бедных.

М. КОРОЛЕВА: Дмитрий, а скажите, пожалуйста, ну, естественно вы вернулись, наверняка, тоже сравниваете теперь с Японией. Вот как Вам кажется, нам какая бы система подошла. Что нам такое сделать, чтобы наша медицина перестала быть столь позорной, столь такой стыдливо позорной, когда мы, я читаю сейчас смски, они ужасны. Квоты там для мамы. В карман хирургу 20 000 ну и т.д.

ДМИТРИЙ: Мне кажется, очень большая проблема у нас в обществе существует не только относительно медицины, вообще у нас много лицемерия. Вообще у нас провозглашается бесплатное образование, бесплатная медицина, но на самом деле этого ничего нет. Мне кажется, нам стоит просто честно сказать людям, что у нас нет денег, чтобы предоставлять высококачественную медицину всем.

М. КОРОЛЕВА: Дмитрий, а Вы, правда, думаете, что у нас нет денег?

ДМИТРИЙ: Мне кажется, что тех денег, которые выделяются на медицину сегодня, крайне недостаточно. Вообще, деньги, конечно, есть.

М. КОРОЛЕВА: Деньги не просто, как мне кажется, конечно, есть, но и тех денег, которые выделяются на медицину, как мне кажется, их, наверное, должно было хватить. Но просто, может быть, дело в том, что системы нет. Ее просто нет. Единой системы.

ДМИТРИЙ: Возможно. Я думаю, с этим должны разбираться специалисты, но мне при обращении в больницу я очень неприятно удивляюсь качеству у нас обслуживанию, оборудованию и т.д. А как Вы здесь решаете проблему? Тоже какой-нибудь добровольной страховкой?

ДМИТРИЙ: У меня есть добровольная страховка, но я ей не пользуюсь, у меня есть японская страховка до сих пор и у моей жены. И те чеки, которые здесь возникают, мы их отправляем в Японию, нам выплачивают 80% стоимости.

М. КОРОЛЕВА: Вот так вот. Через весь мир получается. Спасибо Вам, Дмитрий. Действительно интересно. Давайте мы послушаем еще одного гостя. Это актер и режиссер Вениамин Смехов. Что он нам может рассказать.

ВЕНИАМИН СМЕХОВ: Наверное, все зависит от выбора и удачи. И там и здесь есть халтурщики, а за границей очень часто в каждом глазу по доллару. Или там по евро у врача. И они спешат. Очень много запущенных и несчастных случаев среди наших эмигрантов, которых мы насмотрелись за 20 лет. Но оттуда же доносятся и другие вещи, когда смертельная болезнь, когда страшная болезнь века, оказывается, что все, что касается технического оснащения и методики в клиниках, то они, конечно, опережают наши. Но тут же появляются у меня возражения. 31 больница и там бережно относятся ко всем. Потрясающая больница. Т.е. надо знать грибные места. И там и здесь, в этом смысле мы похожи. Хотя, наверное, оснащенность и вооружение техническое, наверное, заграницей пока в массе своей гораздо выше.

М. КОРОЛЕВА: И это был Вениамин Смехов. Наш телефон 363-36-59. Сейчас мы готовы послушать Вас, если Вам есть что нам рассказать. «Эхо Москвы», здравствуйте. Как Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ало, Москва?

М. КОРОЛЕВА: Москва. Это я понимаю, Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я врач физиолог, доктор медицинских наук. При всем глубочайшем уважении к Ясину и вообще направлении обсуждения бесплатная или страховая, меня удивляет.

М. КОРОЛЕВА: Давайте просто тогда скажите вашу позицию.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: В холодное голодное время система Семашко Николая Александровича профилактическая медицина это система. И ее брали различные…

М. КОРОЛЕВА: Это правда. Я готова с Вами согласиться.

СЛУШАТЕЛНЬИЦА: И второе, что скажу, я коротко. Возрастной фактор. Т.е. педиатра очень важно подростковый, когда диспропорция роста сердца и пожилой возраст. Я уже не говорю про пожилых людей. Факт тот, что умирают до пенсии, это ненормально.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, спасибо, но, к сожалению, я готова слушать и дальше, но дело в том, что мы сейчас говорим все-таки об опыте других стран, потому что уже понятно, что с нашей нынешней медициной нам говорить не о чем. Нет у нас сейчас никакого опыта. Нет у нас системы. Да, была система Семашко. Я не могу назвать советскую медицину просто великолепной. Да, хотя многие о ней ностальгически вспоминают. Но тоже по-разному, и наверное, в так называемых кремлевках лечили хорошо, а в обычных больницах тоже могли сказать пожилому человеку: да что уже хватит, пожили. Давайте, один телефонный звонок еще успеем принять, «Эхо Москвы», я Вас слушаю, здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Галина Григорьевна. Из Тюмени.

М. КОРОЛЕВА: У Вас какой опыт?

ГАЛИНА ГРИГОРЬЕВНА: У меня опыт России.

М. КОРОЛЕВА: России, все понимаю, но, к сожалению, опыт России…

ГАЛИНА ГРИГОРЬЕВНА: Сыночек у меня родился 3600, а в 28 лет весит 30 кг.

М. КОРОЛЕВА: Галина Григорьевна, ужас, вот что могу сказать, спасибо Вам огромное, все понимаю, но вот, к сожалению, про другое мы сегодня говорим. Все про Россию знаю, вижу, читаю, и т.д., но сейчас мы не о России. Сейчас мы, наверное, не успеем уже принять телефонный звонок. Давайте я Вам просто процитирую еще несколько здесь комментариев. Вот, например, пишет Олегыч о спонсорстве в медицине: государство и только государство. Это опять-таки о нас, России. Обязано лечить всех своих граждан от любых болезней за любые средства и в любых медицинских учреждениях, в том числе, за рубежом, а детей в первую очередь и никак иначе. Неужели в нашей стране, имеющей гигантские природные ресурсы, нет на это средств. Вот с этим я просто горячо готова согласиться. И в конце еще раз процитирую нашего слушателя Андрея Кудрявцева из Англии. Вот он что пишет: причины искать надо даже не здесь, а в слове – вот не поверите – в слове «демократия». Т.е. в прямом участии населения в управлении обществом и принятии законов. Любая врачебная ошибка выходит в новостях в Англии, через некоторое время показывают суд и его участников. Каждый член парламента честно выбран населением, включая и министра здравоохранения, каждый день в новостях рассказывают о проектах новых законов и их авторов. В случае принятия неправильного закона парламентом, группа недовольных граждан может подать в суд на правительство и выиграть его. Не пустые слова. Пишет Кудрявцев. Сам косвенно участвовал. Правительство обязано в этом случае изменить закон. Ну, может быть, нам начинать с этого. Но только, к сожалению, когда мы до медицины доберемся. До этого еще дожить надо. Это программа «Поехали?», Марина Королева, встречаемся в этой программе через неделю. На том же месте в тот же час. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире