'Вопросы к интервью
МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 14 минут в Москве. Всем добрый вечер. Марина Королева здесь в студии. Тихон Дзядко, редактор нашей программы сейчас в командировке. Так что сегодня мне тут немного помогал Володя Варфоломеев. Вы его еще услышите, вот совсем скоро. Ну, для начала я скажу о нашей теме, и представлю гостей. Итак, поговорить мы сегодня преподаваем о трудовых мигрантах, об их и наших правах и обязанностях. Сразу скажу, что это было связано с забастовкой гастарбайтеров в Екатеринбурге. О чем Вы слышали, наверняка, в наших новостях на этой неделе. Но у нас будут и другие темы для разговора тоже, а  гости мои сегодня – это Владимир Волох, председатель общественного совета при федеральной миграционной службе. Владимир Александрович, добрый вечер.

ВЛАДИМИР ВОЛОХ: Добрый вечер, Марина, добрый вечер, уважаемые радиослушатели.

М. КОРОЛЕВА: И Владимир Мукомель, зав. сектором института социологии РАН, доктор социологических наук. Владимир, добрый вечер.

ВЛАДИМИР МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Но начнем мы, во-первых, с того, что я скажу Вам номер телефона, по которому Вы можете задавать Ваши вопросы. Для смсок +7 985 970-45-45. Начнем мы все-таки с новостей миграции, потому что сегодня случилось много всего интересного. И вот об этом как раз Владимир Варфоломеев.

ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ: Квоты на иностранную рабочую силу в России нужно будет урезать наполовину. Такое заявление во время сегодняшней прямой телевизионной линии с народом сделал премьер Владимир Путин. Он напомнил, что квоты формируются на региональном уровне и направляются в федеральную миграционную службу. Заявка на следующий год сформирована. В ней почти 4 миллиона человек. На самом деле, подчеркнул премьер, иностранцев, работающих в России, значительно больше, свыше 10 миллионов. Как сказал Путин, руководители регионов и предприятий ссылаются на то, что наши граждане не идут на те работы, где заняты иностранцы. Тем не менее, он считает, что вопрос о слишком больших квотах для гастарбайторов, поставлен правильно. Их надо в нынешних условиях сократить, как минимум, на 50%. Аудитория гостиного двора, где проходило общение с народом, отреагировало аплодисментами. Россияне, потерявшие работу, возможно, будут перенаправляться в те регионы, где нужна рабочая сила. Такое предложение тоже прозвучало сегодня из уст главы кабинета министров. В ответ на вопрос человека, который лишился работы. Владимир Путин уверен, что квалифицированные кадры все равно будут востребованы. Предприятия должны в кратчайшие сроки продумать и начать мероприятия по сохранению кадров. Повысить возможность внутренней миграции. Т.е. отправлять ресурсы в те регионы, где они нужны больше. Премьер предлагает, например, разворачивать стройки и проводить общественные работы. По его сведениям на это есть средства в дорожном фонде, у РЖД и других предприятий. Потоки трудовых мигрантов в зажиточные страны из-за финансового кризиса в ближайшее время несколько уменьшатся, прогнозируют эксперты. Однако, это временное явление. Европа не сможет обойтись без гастарбайтеров. Как передает радио «Немецкая волна», в развитых европейских странах ощущается недостаток низкоквалифицированной рабочей силы. Например, нелегко найти претендентов на сезонные работы в сельскохозяйственном секторе. Причем эта тенденция будет только усиливаться на протяжении ближайших 50 лет. Жители Европы стареют, количество трудоспособного населения постоянно уменьшается. Директор Федеральной миграционной службы Константин Ромодановский на днях назвал ерундой сообщения СМИ о забастовке гастарбайтеров в центре Екатеринбурга. По его словам о массовой акции протеста не может быть и речи. Не смотря на такое заявление, около 300 гастарбайтеров еще вчера вечером по-прежнему сидели в недостроенном доме на перекрестке улиц Шейнтмана и Народной воли и ждали зарплаты, которую им пообещали выплатить как раз к 3 декабря. По словам главы местной таджикской диаспоры Фаруха Мирзоева задолженность перед рабочими составляет порядка 30 миллионов рублей. Люди не получали деньги более 3 месяцев.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот новости мы выслушали. Я  напоминаю, что у меня в гостях Владимир Волох, председатель общественного совета при Федеральной миграционной службе, и, кстати, зам. заведующего кафедрой управления миграционными процессами государственного университета управления и  Владимир Мукомель, зав. сектором института социологии РАН, вот теперь мы все это попробуем прокомментировать. Прежде всего, когда я говорю «все это», я имею в виду сегодняшних, ну, одно из них точно можно назвать сенсационным, заявление Владимира Путина о том что квоты на гастарбайтеров будут сокращены вдвое. Почему я называю это сенсацией, для меня, по крайней мере, было это так. Потому что я вот нашла постановление правительства РФ от 7 ноября 2008 года, подписанное председателем правительства Владимиром Путиным, которое состоит ровно из одной строчки, о том, что определяется вот то самое количество, та самая квоты на иностранных рабочих 3 миллиона 976 тысяч 747 человек. Т.е. почти 4 миллиона. Минздравсоцразвития такую цифру заявил, потом это было утверждено, утверждено правительством. И вот в ответ на вопрос россиянина, такое заявление – да, нужно сокращать. Ну, в связи, очевидно, с новыми условиям. Т. е с финансовым кризисом. Владимир Александрович, давайте с Вас начнем. Что думаете по этому поводу?

В. ВОЛОХ: Спасибо. Ну, безусловно, каждое государство защищает свой рынок труда, естественно в соответствии с законом у председателя правительства есть право устанавливать квоты, есть право сокращать квоты…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. и свои собственные решения менять в том числе.

В. ВОЛОХ: Да, это право его предоставлено. С другой стороны, мы с вами знаем, что вы правильно подчеркнули, что совсем недавно была установлена квота в 4 миллиона человек гостевых работников, иностранных работников. Вообще-то учитывая все заявки, которые поступили из субъектов РФ, потребность была в 6 миллионах. До 4 миллионов это было сокращение сделано министерством здравоохранения и социального развития РФ.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, давайте уточним, Владимир Александрович, что это не прерогатива Федеральной миграционной службы, как я понимаю.

В. ВОЛОХ: Однозначно.

М. КОРОЛЕВА: Этим занимается Минздравсоцразвития.

В. ВОЛОХ: Все материалы, заявки с учетом экономической эффективности, они поступают в Минздравсоцразвития. Они обосновывают. Безусловно, конечно, согласовывая, конечно, это с Федеральной миграционной службой, с другими заинтересованными ведомствами. Но это, безусловно, полная ответственность лежит на Минздравсоцразвития. И после этого вносят в правительство. Правительство либо соглашается, либо не соглашается. В данном случае мы с Вами были свидетели, что квота в 4 миллиона все-таки была установлена. Причем, как я понимаю, взвешенное решение было. Поскольку заявок, как я уже сказал, было на 6 миллионов. Т.е. Минздравсоцразвития очень взвешенно подошел к определению квоты.

М. КОРОЛЕВА: Я хочу просто еще обратить внимание на то, что это постановление было подписано уже в то время, когда финансовый кризис развернулся в полную силу. Это было 7 ноября не так давно.

В. ВОЛОХ: Да. Но все-таки еще я хотел Марина, сказать, что квота – это не (НЕ РАЗБОРЧИВО). Это не значит, что обязательно надо 4 миллиона иностранных работников иметь на территории РФ. Квота ограничивает количество. Больше нельзя, больше 4 миллионов нельзя. А меньше можно. Можно даже 2 миллиона, можно 1 миллион. Но эта квота устанавливает максимальный предел. И в чем опасность, если на мой взгляд, я еще раз подчеркиваю, если мы будем резко сокращать квоту. Как правило, те гостевые работники, которые приезжают в Росси в безвизовом режиме, и если они не попадают в эту квоту, они лишаются возможности легально работать на территории РФ. Т.е. они попадают в число нелегальных трудовых мигрантов. В этом, на мой взгляд, как раз и крадется самая большая опасность резкого сокращения квот. Я не говорю, что она должна быть непродуманной. Да, безусловно, с учетом конкретной ситуации можно ее корректировать. Но всегда надо иметь в виду, что резкое сокращение может привести к значительному увеличению нелегальных трудовых мигрантов в Россию.

М. КОРОЛЕВА: Да. Владимир Мукомель.

В. МУКОМЕЛЬ: Вы знаете, Марина, по сути, мы наступаем на те же самые грабли, на которые уже наступали в этом году. Ведь в начале изначально на этот года квоты были урезаны до 1,8 миллиона человек…

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. сейчас предлагается вернуть все на прежние рельсы.

В. МУКОМЕЛЬ: При всей очевидности, что это слишком мало, и в большинстве принимающих регионов такие квоты были исчерпаны уже…

В. ВОЛОХ: В мае месяце.

В. МУКОМЕЛЬ: В конце весны.

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Но условия были другие, не было такой безработицы, которая прогнозируется сейчас. Почему люди-то аплодировали в «Гостином дворе».

В. МУКОМЕЛЬ: Секундочку, а что такое ограничивать сверху? А это означает, что вот те, которые поступают на рынок труда, и находят, я хочу особенно подчеркнуть это, и находят рабочее место, они выбрасываются в тень. Ведь миграционщики говорят, а куда они исчезают. Ведь эти квоты в принципе рассчитаны исключительно на крупные предприятия, со стабильным производством. Мелкому бизнесу вписаться в эти квоты невозможно. А физическом лицу использовать эту квоту вообще нет процедур. А ведь никто не знает, сколько гастарбайтеров работает у физических лиц.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот, кстати, к Владимиру Александровичу Волоху у меня вопрос. Давайте просто напомним. Это же нереальная цифра просто существующих сейчас в России гастарбайтеров. Там 4 миллиона, или 2 миллиона. Их же больше, как я понимаю.

В. ВОЛОХ: Ну, официально мы знаем, что в 8м году, ну, примерно цифра одинаковая, официально работают около 2,5 миллионов. Те, которые получили разрешение, я округляю цифру. Эксперты дают различную оценку количеству трудовых мигрантов, которые находятся в России. Цифры колеблются, начиная от 1,5 миллиона до 19 миллионов, по-моему, самое большое. Но это, конечно, фантазия. Реально, я думаю, это где-то в пределах 4-5 миллионов, не больше.

В. МУКОМЕЛЬ: Абсолютно согласен, все эксперты, с которыми приходится разговаривать, 4-5 миллионов, это верхний предел. И то в сезон.

М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите, я вот здесь хочу сослаться на сведения премьера, на Владимира Путина, который сегодня сказал – 10 миллионов.

В. ВОЛОХ: Ну, Вы знаете должен честно сказать, что премьер не может не знать всех деталей. Мы знаем, откуда взялась эта цифра. Эта цифра гуляет с подачи руководителя Федеральной миграционной службы, но сотрудники Федеральной миграционной службы давно уже считают ее завышенной.

В. МУКОМЕЛЬ: А потом смотрите, когда мы говорим о нелегальных мигрантах, то это, конечно, экспертная оценка. Вы сами понимаете, что ни один нелегальный трудовой мигрант не придет в органы статистики и не скажет – зарегистрируйте меня. Поэтому цифра экспертная естественно. И большинство экспертов придерживаются все-таки позиции 4-5 миллионов.

В. ВОЛОХ: И вот эти эксперты мы можем назвать их фамилии. А вот те экспертные оценки, на которые ссылается Федеральная миграционная служба, это инкогнито. Это виртуальные мигранты, озвученные виртуальными экспертами.

М. КОРОЛЕВА: Я все-таки хочу понять, на чем Вы настаиваете. Вы настаиваете на том, чтобы эту квоту в 4 миллиона сохранить, увеличить, или сократить? Ваша позиция какова?

В. МУКОМЕЛЬ: Вот давайте дождемся итогов этого года. Вот посмотрим, как шло распределение мигрантов по регионам, проанализируем, пусть Федеральная миграционная служба покажет статистику, вывесит ее на сайт, давайте анализировать.

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Никто анализировать этого уже не будет. Уже Минздравсоцразвития с подачи сегодняшней Владимира Путина готовит документ о сокращении квоты. В два раза это значит, что окало 2 миллионов.

В. МУКОМЕЛЬ: Уверяю Вас, в сентябре максимум они будут исчерпаны в центральном районе, в Урале, в Поволжье и в северо-западном регионе, как это и было в этом году. Ну, правда, еще в южном они были исчерпаны. Сейчас есть некоторые сомнения.

В. ВОЛОХ: Я полагаю, что, безусловно, раз указание у премьера есть…

М. КОРОЛЕВА: Владимир Волох.

В. ВОЛОХ: Значит, конечно, Минздравсоцразвития выполнит его поручение. Внесет предложения. Квоты будут сокращены, но это приведет к тому, а) что будут у нас увеличиваться количество нелегальных трудовых мигрантов. Б) Квота будет исчерпана в первой половине 9го года, даже не в сентябре, в первой половине 9го года…

В. МУКОМЕЛЬ: Самое оптимистическое.

В. ВОЛОХ: И наши работодатели, представители бизнеса будут вносить предложения в правительство об очередном пересмотре квоты в сторону ее увеличения. В конечном итоге к концу 9го года мы подойдем именно к цифре, которая близка к 4 миллионам.

М. КОРОЛЕВА: Объясните мне, пожалуйста, уважаемые эксперты, почему нам сейчас с Вами в условиях экономического кризиса нужны иностранные рабочие. Если сегодня опять-таки во время того самого общения с народом люди говорили об увольнениях, сокращениях. О том сколько рабочей силы сейчас высвобождается. Вот Вам, пожалуйста, те самые миллионы сокращенных, уволенных, оставшихся без работы. Зачем действительно, объясните мне, зачем в таких условиях приглашать иностранцев?

В. МУКОМЕЛЬ: А Вы не обратили внимание, кто задавал этот вопрос Владимиру Владимировичу?

М. КОРОЛЕВА: Человек, который остался без работы.

В. МУКОМЕЛЬ: Девушка, женщина. Это женщина. И насколько я помню, это белый воротничок. Пойдет белый воротничок на черную работу, пойдет на стройку? Пойдет убирать мусор в Москве? Я не сомневаюсь, что нет.

М. КОРОЛЕВА: Но с другой стороны, может быть, создадутся такие условия, что других вариантов просто не будет.

В. МУКОМЕЛЬ: Никогда ни на каких условиях, по крайней мере, жители крупнейших городов не пойдут на тяжелый физический труд, на низкую оплату труда. Это же было все и в советское время. Гастарбайтеры – это лимитчики советского периода. Сменилось время, сменились люди.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, лимитчики – это люди, которые приезжали внутри страны и об этом мы еще тоже поговорим. Это перемещение внутри страны.

В. МУКОМЕЛЬ: Внутри-то внутри, но откуда они приезжали.

М. КОРОЛЕВА: Это внутренняя миграция.

В. МУКОМЕЛЬ: Из сельской глубинки.

М. КОРОЛЕВА: Правильно. Вот Вам и говорят о том, что мы сейчас будем с Вами перемещать трудовые ресурсы. Владимир Александрович?

В. МУКОМЕЛЬ: Откуда и куда?

В. ВОЛОХ: Марина, я даже рассуждаю по-другому. Давайте посмотрим структуру привлечения иностранной рабочей силы. Значит, из 2,5 миллионов примерно 200 тысяч плюс минус опять я округляю, это, конечно, менеджеры, это высококвалифицированные специалисты. Я уже приводил пример – Гус Хиддинк. Пожалуйста, тоже трудовой мигрант. Сколько у нас в спорте…

В. МУКОМЕЛЬ: Бывший тренер женской волейбольной.

В. ВОЛОХ: Это высококвалифицированные специалисты, которые могут конкурировать с нашими специалистами, но это небольшое количество. Основное – это трудовые мигранты, которые занимают те должности, ту специальность, те рабочие места, на которые, к сожалению, российские граждане не идут.

В. МУКОМЕЛЬ: К счастью.

В. ВОЛОХ: Или к счастью. И совершено я согласен с Владимиром, который правильно сказал, что в основном сокращение будет белых воротничков. Мы сейчас это видим, чувствуем. И я тоже согласен с ним, что белые воротнички, я сомневаюсь, что поедут работать в сельское хозяйство. Я сомневаюсь, что будут работать в жилищно-коммунальном хозяйстве, я сомневаюсь, что они будут строить дороги и т.д.

М. КОРОЛЕВА: Ну, на самом деле еще общественные работы есть, как сказал Владимир Путин, и стройки. Но у нас сейчас новости. Я напомню, что у нас сейчас в гостях Владимир Волох и Владимир Мукомель. А в студии появился третий Владимир – Владимир Варфоломеев. И ему сейчас как раз и предстоит познакомить всех с последними новостями.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: И мы по-прежнему здесь. Марина Королева, Владимир Волох, председатель общественного совета при Федеральной миграционной службе и социолог Владимир Мукомель. Итак, чтобы уже закончить с темой квот, дава йте, еще раз, я просто хочу для себя понять, как, кстати, написал, здесь один из наших слушателей под никому «Ч»: аплодировать в «Гостином дворе» это не метлой в 5 утра мести". Действительно, когда люди требуют сокращение квот. Я понимаю, когда этого требует, например, обычный гражданин, который, ну, возможно, не слишком понимает, что такое эта самая квота. Он слышит слово «гастарбайтер», ему кажется, вот их будет много. А если их будет в 2 раза меньше, это будет лучше. Потому что работа останется для него, который живет здесь. Ну, например, когда этого требуют представители «Единой России» или профсоюзы, они же понимают, что они требуют. Владимир Мукомель.

В. МУКОМЕЛЬ: Хороший вопрос. На мой взгляд, это естественная, в кавычках естественная реакция и публичных политиков, и профсоюзов, и различных партий. Почему? Да потому что наше общество ксенофобно. Оно крайне негативно настроено по отношению к иноэтничным мигрантам, к гастарбайтерам. Первое. Второе. Это видимость озабоченности. И, в-третьих, Вы посмотрите на тот информационный фон, который сопровождается проблемой миграции. Ведь основной лейтмотив последних публикаций, это превратятся ли армии гастарбайтеры в банды преступников. Вы представляете такую постановку вопроса в США или в Западной Европе? Там же что? Меньше гастарбайтеров? Больше.

М. КОРОЛЕВА: Но, тем не менее, ссылаются на Францию, на бунты в так называемых черных районах и т.д..

В. МУКОМЕЛЬ: Это бунты граждан в третьем поколении.

В. ВОЛОХ: Третье поколение – это совсем другое.

В. МУКОМЕЛЬ: И вообще это не проблема миграционная.

В. ВОЛОХ: Вообще, мне кажется, что здесь надо проблему разделять четко на две позиции, две точки зрения. Первая, конечно, позиция мнение специалистов, о чем мы сейчас говорим. Большинство специалистов придерживаются, что такого массового высвобождения российских граждан, тем более, те места, которые занимают иностранные граждане, не будет. Поэтому, безусловно, нет необходимости так резко сокращать квоты. В любом случае, у нас разрушительный порядок привлечения иностранной рабочей силы. Квота говорит о том, что больше нельзя. Меньше можно. И это право властей принимать решения. Второе, это публичная политика. Да, с точки зрения публичных политиков и профсоюзы, и другие, и средства массовой информации, безусловно, показывают свое отношение к этой проблеме. И  они правильно делают, что показывают свое отношение к этой проблеме. Моя точка зрения, что здесь не надо драматизировать ситуацию. Ее надо мониторить, отслеживать и правильные принимать управленческие решения. Резкое сокращение квоты, на мой взгляд, может привести к негативным последствиям. А именно создать значительное количество, большую армию нелегальных трудовых мигрантов.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. черный рынок труда.

В. МУКОМЕЛЬ: Да, это более насущная проблема, нежели какая-то надуманная.

М. КОРОЛЕВА: Теперь вопрос внутренней миграции – то, о чем сегодня тоже упомянул Владимир Путин, общаясь с народом в «Гостином дворе». Он сказал о том, что можно перенаправлять ресурсы в те регионы, где они нужны больше. Платить подъемные, отправлять людей, которые потеряли работу вот в какие-то другие места. В частности он упомянуло том, что можно разворачивать стройки и проводить общественные работы. У него, как он сказал, есть сведения, что на это есть средства в дорожном, например, фонде, у РЖД и других предприятий. Вот это что такое? Идея, в принципе, позитивная. Перенаправлять ресурсы. Как хорошо.

В. МУКОМЕЛЬ: Вы знаете, проблема-то в чем? Ведь свободных трудовых ресурсов у нас нет. Все. Они кончились.

М. КОРОЛЕВА: Да полно Вам. Вот они сейчас высвобождаются. Минздравсоцразвития пишет – 500 000 уволенных.

В. МУКОМЕЛЬ: А Вы знаете, что в следующем году сокращение численности населения в трудоспособном возрасте составит около 1 миллиона. Естественная убыль это раз. Во-вторых, сейчас избыток трудовых ресурсов у нас есть только на Северном Кавказе. По прогнозам в ближайшее время…

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. там высокая безработица.

В. МУКОМЕЛЬ: Да. Вот этот прирост трудовых ресурсов состоится только Чечня, Ингушетия, Дагестан ну и еще в паре регионов. Но к 20м годам это тоже снижается.

М. КОРОЛЕВА: У нас есть еще Сочи. Там будет Олимпиада – стройка века, почему нет?

В. ВОЛОХ: Я вообще сомневаюсь, что в Сочи обойдется без привлечения иностранных работников. При таком большом строительстве объектов в Сочи, я думаю, что в любом случае там будут привлекать иностранных работников. Но что касается внутренней миграции, да. Мы с Вами знаем, и президент в своем послании федеральному собранию, тоже совсем недавно он коснулся проблем миграции, и в том числе первым абзацем у него было сказано, это проблема внутренне миграции. Моя лично точка зрения, что за последнее время этой проблемой, в целом я беру, в глобальном масштабе, в масштабах страны мало кто занимается внутренней миграцией. Как-то все стали обращать внимание на внешнюю миграцию. Я понимаю, что с политической точки зрения это выигрышный момент. Сразу можно заявить о себе, сразу видите, сколько дискуссий идет. А когда мы говоримо внутренней миграции, это мало. А проблема здесь действительно есть. Это проблема восточных территорий РФ. Это проблема приграничных территорий. Это проблема северов. Об этой проблеме надо думать. Но сразу ее просо так одним, как говорится, желанием не решишь.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот, может быть, экономический кризис нам поможет?

В. ВОЛОХ: Нужна продуманная политика, продуманная программа по внутренней миграции.

В. МУКОМЕЛЬ: Владимир Александрович, ну, вот не согласен я с Вами. Даже в советское время, когда у нас была плановая экономика, когда была жесткая система прописки, нам не удавалось решать эти проблемы. Я-то помню, что из 20 приезжающих по  оргнабору, 19 уезжало в течение первого года. Это был сплошной оборот мигрантов. Теперь восточные регионы. Когда приезжаешь на Дальний Восток, местные власти абсолютно правильно говорят: не надо нам новых мигрантов. Нам главное сдержать отток местного населения. Местное население уезжает. А это люди, которые уже адаптировались к этим условиям, они знают, что и как. Мы будем с Запада посылать на Восток, а с Востока будут уезжать на Запад.

М. КОРОЛЕВА: Я просто вообще хочу понять, мы готовы хотя бы в какой-то степени к тому, чтобы перемещать большие массы людей из региона в регион.

В. МУКОМЕЛЬ: Вы знаете, это очень мне напоминает приснопамятные слова Владимира Ильича, — мы должны послать десятки и сотни тысяч рабочих рук туда, куда надо советской власти. Увы, нет этой советской власти, нет тех инструментов, нет тех механизмов, которые и тогда не…

М. КОРОЛЕВА: Владимир Вы так сказали грустно. Владимир Александрович Волох?

В. ВОЛОХ: Владимир, очень интересную эту тему поднял. Интересную. Но тебе не  очень повезло, оппоненту, т.е. я, как раз в те времена был зам. начальника управления переселения. Как раз этими проблемами практически занимался. Ну, разговоры в СМИ действительно было, что из 10ти 9 уезжает. Я думаю. Что совсем не так. По Дальнему Востоку я всех руководителей дальневосточного региона прекрасно знаю, с каждым встречался, поскольку занимался по Дальнему Востоку. Но выбытие было где-то в пределах 10-15% в первые два года вселения. Потом практически они оставались, практически считались все местным населением. Правильно, руководители сейчас говорят – дайте возможность закрепить коренное население. Но это коренное население, если с кем-нибудь начинаем разговаривать, спрашиваем: Вы откуда? Я с Украины. А я с Ивановской области. Т.е. это действительно в каком-то поколении, но все равно это мигранты, которые приехали или в порядке переселения, или в порядке организованного набора. И в конечном итоге, если мы посмотрим, проанализируем результаты и организованного набора и сельскохозяйственного переселения в те годы, нам все-таки удалось сдержать, это ты знаешь, численность дальневосточного региона, и региона Сибири.

В. МУКОМЕЛЬ: Владимир Александрович, но доля набора была ничтожна.

В. ВОЛОХ: Нет, каждый год это порядка 200-300 тысяч работников.

В. МУКОМЕЛЬ: А сколько приезжало туда?

В. ВОЛОХ: Столько и приезжало. А по сельскохозяйственному переселению в регионы Дальнего Востока в основном приезжало каждый год порядка 50-60…

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Т.е. у нас есть опыт, да, который можно использовать. Уж, не к нему ли апеллирует Владимир Путин?

В. ВОЛОХ: Я думаю, что да.

В. МУКОМЕЛЬ: Но эффективность этого опыта никто не считал. Тогда же никто не считал деньги. Какой ценой. И мы живем в абсолютно других социально экономических условиях.

М. КОРОЛЕВА: А кстати, ведь слово «общественные работы», которое меня насторожило и я пыталась понять, что это такое. Вот что имел в виду наш премьер, когда говорил об общественных работах, как способе преодолеть безработицу. Это что такое?

В. ВОЛОХ: Ну, общественная работа – это, как правило, временная работа, которая есть на… которую может предложить подразделение службы занятости на конкретной территории в районе у себя, в городе. Где-то есть. Но это не постоянная работа, это временная работа. Да, от этих форм нельзя отказываться, надо их использовать. Но это кардинально не решает проблему.

М. КОРОЛЕВА: А у нас это сейчас практикуется, кстати?

В. ВОЛОХ: Сейчас затрудняюсь точно сказать, может быть, где-то в отдельных регионах и практикуется, но это в целом, конечно, не решает проблему. То, что проблемой внутренней миграции надо заниматься, пусть даже те формы перераспределения, которые были, по-другому, сейчас не сельскохозяйственное переселение, не организованный набор, по-другому надо называть с учетом экономической ситуации. Но этой проблемой действительно надо заниматься. Владимир может подтвердить, даже среди исследователей, мы с тобой можем перечислить по пальцам двух специалистов, которые занимаются внутренней миграцией.

В. МУКОМЕЛЬ: Я надеюсь, что власти не начнут регулировать внутреннюю миграцию. Вот это будет полный крах.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, почему?

В. МУКОМЕЛЬ: А вот это потому что откуда людей переселять и куда? Откуда брать? У нас нет ресурсов.

М. КОРОЛЕВА: Ну, представьте себе небольшой город, который стоит вокруг предприятия. И там из 4 000 сотрудников 1500 лишились работы, им больше некуда деться в этом городе. Вот, пожалуйста, предлагайте им рабочие места в другом регионе. Давайте подъемные, как предлагает премьер.

В. МУКОМЕЛЬ: Вы знаете, в частной экономике действует другой принцип. Если есть вот свободная рабочая сила, и бизнес заинтересован, н сам туда придет, как он приходил все эти годы в те регионы и в те точки, где есть избыток квалифицированной рабочей силы. А что мы предложим работникам крупного предприятия переехать в другой регион, будем строить для них жилье? Во сколько это обойдется? И кто будет платить? Если из государственного бюджета, то я против.

В. ВОЛОХ: То, что заниматься этой проблемой надо, нет сомнения. То, что когда начнем этой проблемой серьезно заниматься, возникнет много вопросов. Тем более, мы не должны забывать, что этой проблемой будем заниматься, в условиях, как мы говорим, кризиса. Отсюда средства надо на переезд, средства на обустройство, средства на подъемные. Масса проблем.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. опять деньги, притом, что как пишут нам, нефть дешевеет.

В. ВОЛОХ: И очень большие.

В. МУКОМЕЛЬ: Очень большие.

В. ВОЛОХ: Самая главная, на мой взгляд, проблема возникает в другом. Что действительно высвобождаться будут белые воротнички. В основном, конечно, будут… А нужны будут рабочие на стройке. Правильно пример сказала, нужны будут рабочие на стройке. Это проблема существует, о ней надо думать и надо готовиться и принимать взвешенные решения.

М. КОРОЛЕВА: Так, я напомню, кто у нас в  студии. Это Владимир Волох, председатель общественного совета при Федеральной миграционной службе и социолог Владимир Мукомель, и, наконец, собственно к теме нашей передачи, потому что мы вынуждены были заниматься сиюминутными сегодняшними новостями, а  тема-то у нас вообще говоря, была несколько иная – о правах тех мигрантов, которые уже работают на наших стройках. И в частности эта история в Екатеринбурге, которая случилась на этой неделе. Ну, она началась еще раньше. Но до сих пор продолжается. Там по разным сведениям от 100 до 300 рабочих из Таджикистана объявили забастовку. Они требуют выплатить им за 3 месяца зарплату. Там они просто сидят на улице, жгут костры, говорят, что они никуда не уйдут, потому что им нечем платить за жилье, им не на что купить билеты и т.д. Ну, в общем, требования законные. С другой стороны, это мигранты, трудовые мигранты. Как правило, да, что там, как правила, да, все они не граждане России. Вот мы хотели бы понять вместе с нашими слушателями, а собственно говоря, какие права есть у этих людей. И что за права у них такие, что они им как бы некуда обратиться. Что происходит с трудовыми мигрантами, которые вот так вот оказываются в такой ситуации, и в отличие от граждан России не могут получить ответ.

В. ВОЛОХ: Марина, я бы сразу ситуацию разделил на две составляющих. Первая, если это трудовые мигранты легально работают в РФ, и вторая составляющая, если нелегально. Соответственно, и правовые последствия разные. Если они легально работают, получили разрешение, оформлены и т.д., мы знаем, что в соответствии с нашей конституцией, действующим законодательством иностранцы с точки зрения прав, они пользуются всеми правами, что и граждане РФ, за исключением случаев, прямо оговоренных в конституции, или в федеральных законах.

М. КОРОЛЕВА: У Владимира Мукомеля какое-то другое мнение, по-моему.

В. МУКОМЕЛЬ: Нет, нет, я просто хотел…

В. ВОЛОХ: Что касается, если нелегальная работа, вот здесь их трудно защитить. Поэтому я всегда говорил и говорю, что все трудовые мигранты, это в их же интересах, не только в интересах работодателя, они должны легально. Я почему очень осторожно отношусь к тому, что может быть увеличен нелегальный сектор трудовых мигрантов. Действительно это бесправные люди, поэтому моя точка зрения, что все иностранцы, которые работают на территории РФ, они должны работать легально. Соответственно они пользуются всеми правами, что и мы с Вами, Марина.

М. КОРОЛЕВА: Да, полно. Вот здесь я как-то сомневаюсь я. Например, я нашла такую новость о том, что законопроект о медицинском страховании мигрантов отозван и  привноситься в Госдуму не будет. А это, например, одна из таких важных вещей для людей, работающих здесь. Т.е. получается, что это люди, у которых… Ну, вот давайте попробуем разобраться с самого начала. Если, например, у них трудовые договоры, вот если, например, это легальные мигранты, есть у них трудовой договор с их работодателем, они обязаны его заключать. Работодатели обязаны это делать?

В. ВОЛОХ: Да.

В. МУКОМЕЛЬ: Да. Конечно.

М. КОРОЛЕВА: Теперь дальше. Вот они попадают в такую ситуацию, когда им не выплачивают зарплату, на что они имеют право?

В. ВОЛОХ: Точно так же, как мы с Вами.

В. МУКОМЕЛЬ: Точно так же, как российские граждане.

В. ВОЛОХ: Если мы с Вами официально работаем, у нас заключен не срочный, а бессрочный трудовой договор, там срочный трудовой договор в соответствии с трудовым кодексом. Если нас увольняют, не выплачивают, мы можем обращаться в комиссию по трудовым спорам, мы можем обращаться в судебные органы. И судебные органы обязаны, могут принять решение обязать работодателя выплатить и соответственно привлечь даже работодателя к соответствующей ответственности.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы хотите сказать, что если это легальный мигрант, то  он, в том числе, может обращаться и в российский суды.

В. ВОЛОХ: Он может обращаться и в судебные органы. Он может обращаться, и я думаю, что надо обращаться в комиссию по трудовым спорам. Надо обращаться в трудовую инспекцию. В конечном итоге в органы прокуратуры. Они осуществляют прокурорский надзор за соблюдением действующего законодательства. В том числе и трудового законодательства.

М. КОРОЛЕВА: Ну, не знаю, Вы рисуете какую-то такую идеальную картину, что они здесь полностью защищены, в том случае, если это гастарбайтеры, которые работают легально. Да, Владимир Мукомель.

В. МУКОМЕЛЬ: К сожалению, либеральность нашего законодательства, она отягчается отсутствием четко прописанных процедур его реализации. И на любой стадии мигрант сталкивается с теми проблемами, с которыми не столкнется российский гражданин. И при обращении в суд в первую очередь.

М. КОРОЛЕВА: Теперь, что касается, ну, вот их каких-то страховок, социального страхования, медицинского страхования. Что происходит в этой области? Вот если речь идет о том, что законопроект о медицинском страховании мигрантов, вот пришлось отозвать. Между тем цифры, на самом деле, ужасающие. Вот подсчитали, что в России регистрируется ежегодно около 47 миллионов вызовов скорой помощи. Из них от 1,5 до 3% приходится на вызовы мигрантов. Один выезд службы скорой помощи обходится там примерно в 200 долларов. Таким образом затраты бюджета на такие вызовы, как подсчитали, от 200 до 400 миллионов долларов.

В. МУКОМЕЛЬ: Извините, Марина, но скорая помощь обязана брать любого, независимо от того, имеет он российское гражданство, или нет, имеет он страховку или нет. Это они делают.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. скажем так, они выезжают по вызову, другое дело, что…

В. ВОЛОХ: Экстренная медицинская помощь это практически во всех государствах оказывается. Тут я не вижу никакой проблемы.

М. КОРОЛЕВА: Ну, а в остальном. Если человек, работающий здесь, заболевает, что с ним происходит.

В. ВОЛОХ: Вам что рассказать? Как по законодательству, или как на деле?

М. КОРОЛЕВА: И так и так. И по законодательству и на деле.

В. ВОЛОХ: По законодательству, как Вы понимаете, один путь. А действуют они совершенно иначе. Они обращаются к врачам, которые, как правило, приезжают в те места, где они работают, или где они живут, или их вывозят туда централизовано, бригадир. Вот типичная ситуация.

В. МУКОМЕЛЬ: Кстати, Марина, мы с Вами говорили уже не первый раз встречаемся в эфире, что у нас помимо государственных организаций есть ряд негосударственных организаций, которые занимаются содействием в официальном оформлении иностранцев на работу, помогают юридической консультацией, ну, и другие вопросы, в том числе прохождение мед. комиссий и т.д. Ряд таких организаций, они одновременно предлагают медицинскую страховку. Вот если мигрант, который получил официальное разрешение на работу, еще имеет официальную медицинскую страховку, то в случае заболевания, он может обращаться, предъявив эту медицинскую страховку, и ему должны оказать медицинскую помощь в полном объеме, поскольку он застрахован на этот период. Я думаю, что это один из путей.

В. ВОЛОХ: Но другое дело, что не у всех есть средства, я понимаю.

М. КОРОЛЕВА: Конечно, подождите, они приезжают, чтобы заработать.

В. ВОЛОХ: Приезжают молодые, как правило, здоровые, им выбрасывать деньги на страховку… не  очень выгодно.

М. КОРОЛЕВА: С другой стороны, когда мы с Вами выезжаем за границу, мы покупаем страховку, правильно? Значит, в принципе можно было бы поступать точно так же, но вопрос действительно в том, кто должен за это платить. Должен ли это платить мигрант вот как это происходит в других странах. Вот если у Вас есть с чем сравнить. Как это происходит в других странах? Если человека или приглашают на работу, либо он здесь в рамках квоты получает какую-то легальную работу.

В. ВОЛОХ: Если приглашают на работу, то там все чисто.

М. КОРОЛЕВА: Это действительно можно понять. Если он находит работу здесь у какого-то условного работодателя. Вот кто должен, по-вашему, платить за страховку. И как это происходит сейчас? Ну, сейчас, как мы выяснили, никак.

В. ВОЛОХ: Извините, на мой взгляд, мигрант должен сам платить. Почему мы должны платить. Или это пусть идут отчисления в государственные фонды, как делаем мы, российские граждане. Перекладывать это на работодателя, это дополнительные затраты…

М. КОРОЛЕВА: Ну, если он заведомо берет на работу иностранцев, он же предполагает, что его сотрудники могут заболеть здесь, и это будет такая довольно сложная ситуация и в правовом смысле и в медицинском.

В. ВОЛОХ: Знаете, давайте не создавать проблему работодателям. У бизнеса свои цели, свои задачи, свои функции. Вот вопросы социальной ответственности…

М. КОРОЛЕВА: Как всегда говорят наши руководители – социально ответственным должен быть бизнес. Правильно, вот Вы сами произнесли эти слова.

В. МУКОМЕЛЬ: Бизнес не может быть убыточным. Это противоестественно для него. Вот эти проблемы обеспечения законных прав человека в данном случае мигранта, это проблемы общества. Как они должны решаться, я считаю, что это, в общем-то, медицинское страхование должно перекладываться на плечи самого мигранта.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я полагаю, что, конечно, общий подход должен так, что каждый мигрант конкретно приобретает страховой медицинский полис. Это общий подход. С другой стороны, мы знаем, что касается, допустим, ключевого персонала, то в ряде случаев предприятия, организации берут на себя. Там, где большое количество мигрантов привлекают, допустим, завод ЗИЛ, какие-то стройки крупные. У них у многих есть свои медицинские части, которые могут оказывать соответствующую медицинскую помощь. Ну, может быть, не операции, но такую текущую медицинскую помощь оказывают. Поэтому, на мой взгляд, общий принцип должен в основном, конечно, страховку приобретает сам мигрант, но в то же время, не исключена возможность, чтобы предприятия оказывали необходимую помощь. Либо прикрепляли к поликлиникам, где их работники учатся, либо покупали страховку. Но самое главное, я думаю, что мы рано или поздно вернемся к тому законопроекту, который Вы сейчас…

М. КОРОЛЕВА: О медицинском страховании мигрантов.

В. ВОЛОХ: Мы вернемся к этому.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и возвращаюсь к этой истории с Екатеринбургом. Это, насколько я понимаю, пока первая история такой крупной забастовки гастарбайтеров. Но не исключено, что действительно с развитием экономического кризиса, когда денег будет меньше, средств будет меньше, возникнет некая напряженная ситуация, и таких ситуаций будет все больше. Вот есть ли у нас сейчас ресурсы и правовые все основания для спокойного разрешения этих конфликтов? Или что-то нужно еще предпринимать?

В. ВОЛОХ: Я полагаю, что ситуацию надо опережать. Упреждать. Ведь непросто же так случилась ситуация, что кто-то стал возражать. Вы же сами сказали, что какое-то, причем достаточно длительное время, им не выплачивалась заработная плата. А в этом регионе есть инспекция труда? Есть. Которая должна проверять, как выплачивается. Есть органы прокуратуры, которые в порядке прокурорского надзора проверяют, как выплачивается заработная плата работникам. Если мы будем упреждать эту ситуацию, то тогда не будет забастовок. Если мы будем бить по хвостам, то, к сожалению, мы приходим к той ситуации, о которой говорим.

М. КОРОЛЕВА: Владимир Мукомель, буквально два слова на последок.

В. МУКОМЕЛЬ: Я согласен с Ромодановским, не надо драматизировать ситуацию. Мигранты поступили так же, как поступили бы и российские граждане. Их поведение вполне естественное и нормальное.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо. Немножко сумбурный получился у нас разговор, но и день в смысле новостей миграции был такой тоже не совсем обычный. Напомню, Владимир Волох, председатель общественного совета при Федеральной миграционной службе был сегодня у нас в прямом эфире и  Владимир Мукомель, социолог, зав. сектором института социологии РАН. Напоследок Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» в рубрике «Понаехали тут» о том, как вот  он сам обустраивался в Москве. И до встречи в следующий четверг.

ДМИТРИЙ МУРАТОВ: В Москве я оказался по приглашаю газеты «Комсомольская правда». До этого я работал в  «Волжском комсомольце», это областная молодежка куйбышевская, ныне самарская. В прекрасном, любимом мною глубоко и всегда городе. Но я, честно сказать, наверное, в отличие от многих поколений нынешних, в том числе, молодых журналистов, которые работают у меня сейчас в газете, никаких проблем с Москвой, с пропиской, с предоставлением «Комсомольской правой» мне двухкомнатной квартиры не  было. И естественно, Самара недалеко, Самара 900 км отсюда, поэтому я там бываю постоянно. И иногда огорчаюсь на разруху, но люди там по-прежнему абсолютно замечательные, никакие у нас не теряются. Мы не в «Одноклассниках» видимся с моими самарскими друзьями, а в нормальном режиме, за нормальной бутылкой, в нормальном ресотранчике в Самаре, который есть на  набережной, установленном на дебаркадере. И я не чувствую отрыва от Самары ну никаким образом. У меня там и мама живет, и бабушка похоронена, и не вижу вообще никаких проблем. Я живу на эти два города, и меня это очень устраивает. У нас вот много людей в редакции, они в основном москвичи, потому что они закончили Московский государственный университет или в нем учатся. А так они отовсюду. Редактор отдела экономики Леша Павлухин, молодой, безумно талантливый парень. Ему всего 24 года, он из Башкирии. Из тех же мест очень перспективный, очень талантливый Паша Каныгин из какого-то там далекого села, по-моему, тоже из того региона. Лена Милашина из Белгорода, Зоя Ерошова из (НЕ РАЗБОРЧИВО), на который она все время ссылается и пишет. Из Баку Галя Нурсалиева. У нас Горюхина, она Новосибирск, она сибирячка. Рост, конечно, давным-давно. Москве, но вообще урожденный Киева. Друг мой, к сожалению, трагично погибший Юра Щекочихин, он из города Мичурин Тамбовской области. В общем, я думаю, что в творческих профессиях, не важно, где ты родился, важно наличие таланта. С квартирами сложнее. Мы многим молодым помогали купить в ипотеку квартиры, это, конечно, ныне большая мука, но уж, во всяком случае, не надо ждать распоряжения управления делами там ЦК комсомола или ЦК КПСС. А можно выбирать. А когда тебе предлагалось то, куда ты должен вселиться. И  в этом смысле, конечно, тьфу-тьфу самостоятельности больше. Хотя молодым купить квартиру, но только мы на это идем, им помогаем. Мы несколько квартир купили по ипотеке. Мы вкладываемся, очень стараемся, сейчас, конечно, сложнее будет. Но все равно, все должны здесь встречаться и работать.

Комментарии

6

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


05 декабря 2008 | 11:25

Уважаемая Марина! Ваши собеседники по передаче оказались не очень в курсе того, что обязательное медицинское страхование (ОМС) распространяется и на трудовых мигрантов в соответствии со ст.7 Закона РФ "О медицинском страховании граждан в РФ". Если мигрант официально находится в России и официально же работает на каком-либо предприятии, которое платит на него единый социальный налог(ЕСН), то такому мигранту выдается полис ОМС. Другое дело, что работодатели не хотят официально оформлять мигрантов по трудовым договорам...


05 декабря 2008 | 12:55

"Никогда ни на каких условиях, по крайней мере, жители крупнейших городов не пойдут на тяжелый физический труд, на низкую оплату труда."-Так сказал один из приглашенных.

Что можно ответить?
Пусть житель крупного города денька 3 ничего не покушает, а потом посмотрим - пойдет он мести улицы и останется дома помирать с голоду.

Если безработица будет повальной. то куда он денется житель этот, БОЛЬШОГО ГОРОДА?


06 декабря 2008 | 06:51

Пора прекратить крутить одну и туже песню - якобы никто не пойдет в дворники и т.д.

Подобная работа почему вообще до сих пор существует?
Благодаря этим же гастарбайтерам!

У нас же полный Анахронизм в таких отраслях возник - никакой модернизации, а об автоматизации труда (того же дворника) я вообще молчу.

Необходимо идти по пути полного отказа от примитивного и неэффективного средневекового труда мигрантов и внедрять автоматизацию с применением технических средств!!!!!!!!!

Посмотрим теперь с другой стороны - если мы заменим сегодняшнюю метлу и лопату у дворников на удобные мото-подметальные-снегоуборочные устройства - разве москвич не согласится работать дворником в таком виде?
Еще как согласится - даже очередь будет на место.
А при предоставлении квартиры городом (как раньше было) - так тут вообще впору конкурс на место вводить.

Гастарбайтеры - это вред, который невидно сначала - они как бы выполняют работу, но вся отрасль этого производства стоит на месте - не развивается без применения новых технологий и техники (она конечно же дороже мигранта) - в результате мы опять же ступаем на те ж грабли, что и при СССР - вся наша промышленность не конкурентоспособна перед Западными технологиями, которые ушли далеко вперед.


andre1967 06 декабря 2008 | 12:37

(Людмила)не все ты сможешь модернизировать, и автоматизировать ! Все равно есть работы где в узкое место залезть надо и там в этом месте пахгнет не хорошо мягко говоря. Или урны в парке отчистить и т. д. Так что привет Гастарбайтерам !


06 декабря 2008 | 15:16

Ну опять тоже самое...
Не надо нести ахинею...Урны сейчас во всех парках уже додумались делать двойные - там всего лишь надо ведро вынуть и в мусорный грузовик вытрясти.

Гастарбайтеры - это не просто какие-то лимитчики - их завозят сюда фактически в виде заселения территорий с вытекающими из этого последствиями. Так вечно продолжаться не может - завоз продолжается, а вывоза и выезда никакого.
Я уверена, что на карте нашей страны через 10 лет появятся совершенно новые города-мини-государства - причем будут требовать независимости - они будут идти по пути уничтожения следов русскоязычного населения целеноправленно создавая новые поселения на новых местах с новыми названиями.
И тут не получится ничего разрешить по чеченскому сценарию, т.к. на это будет смотреть и Европа и ООН.
Подобные вещи - это чрезвычайный вопрос безопасности нашего государства как такового.
Но всем кажется что это какаято очередная ерунда.


andre1967 05 декабря 2008 | 15:09

Правильно, урезаите квоты, инженерам уволенным с предприятий в руки лопаты.
Тем кто ищит работу, состовляем особый график.
Понидельник – работы по блаустройсву двора, покраска лавочек. Ремонт лавочек.
Втортик –поиск работы.
Среда – работы по благоустройству подезда, побелка, покраска, приведение лифтов в порядок,.
Четверг – поиск работы.
Пятница – работы по благаустройству улиц города, вечернее дежурство в ДНД, ловля пяных и подвыпивших, прочтение им лекции с целью перевоспитания.
Суббота – Всероссийский суботник, просмотр кинофильма.
Воскресенье – день отдыха, колективный поход в церковь.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире