'Вопросы к интервью
01 октября 2013
Z Поехали? Все выпуски

Антимигрантские настроения: кто за ними стоит


Время выхода в эфир: 01 октября 2013, 21:07

М. КОРОЛЁВА: Всем добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королёва. Тихон Дзядко — редактор нашей программы, и вы его сегодня еще услышите. У нас сегодня гость — Айдер Муждабаев, заместитель главного редактора газеты «Московский комсомолец». Айдер, добрый вечер.

А. МУЖДАБАЕВ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЁВА: Для ваших смс-ок номер +7-985-970-4545, в Твиттере есть аккаунт vyzvon, телефон прямого эфира (495) 363-3659. Антимигрантские настроения в современной России: кто за ними стоит. Начинаем мы с «Новостей миграции», и это как раз Тихон Дзядко

Материалы по теме

Вы скорее поддержите того политика, кто против мигрантов?

да
78%
нет, скорее который защищает мигрантов
18%
затрудняюсь ответить
4%




НОВОСТИ МИГРАЦИИ

Т. ДЗЯДКО: По делу о драке в общежитии в районе Капотни, где проживали мигранты, арестованы три человека. Это лидер националистической организации «Щит Москвы» и Алексей Худяков и неформальной организации «Наркостоп» Алексей Вознесенский, а также 17-летний гражданин Узбекистана. Под стражей они будут находиться до 28 ноября. Как передает ИТАР-ТАСС, ожидается, что обжалуют это решение в Мосгорсуде. Напомню, группа из нескольких десятков молодых людей в масках и с битами ворвалась в общежитие в ночь на субботу. В ходе пресечения драки в отдел полиции было доставлено 60 человек: 13 представителей неформальной молодежной организации и 47 рабочих из общежития. Между тем 20 иностранцев, находившихся в этом общежитии, будут выдворены за пределы России, об этом «Интерфаксу» сообщили в ФМС. Еще 19 иностранных граждан, которые живут в общежитии, находятся в России на законных основаниях, эти люди работают дворниками, сказала агентству представитель ведомства.

Материалы по теме

Угроза радикального национализма есть в России?

да
66%
нет
33%
затрудняюсь ответить
1%


Нижняя палата таджикского парламента сегодня ратифицировала межгосударственное соглашение о порядке пребывания граждан республики на территории РФ. Соглашение предполагает увеличение срока пребывания таджикских граждан на территории РФ без регистрации с 7-ми до 15-ти календарных дней. «Это важное соглашение для нашего народа и страны», — заявил перед голосованием спикер палаты Шукурджон Зухуров. Как напоминает «Интерфакс», соглашение было подписано в Москве 8 февраля текущего года.

Уполномоченный при президенте по правам ребенка Павел Астахов считает, что случай издевательства над школьником сверстниками из Дагестана и Узбекистана в Санкт-Петербурге, попавший в Интернет, свидетельствует об усугубляющейся проблеме с нарушениями закона детьми-мигрантами. «К сожалению, теме детей-мигрантов у нас пока уделяется недостаточно внимания, несмотря на то, что криминальная составляющая в этой среде чрезвычайно высока. И проблема, судя по опыту Европы, будет только усугубляться», — отметил Астахов.

Лидер ультраправой партии «Золотая заря» Никос Михалолиакос и пять депутатов партии, которые подозреваются в преступной деятельности, арестованы в Греции. Как напоминает РИА «Новости», ранее СМИ сообщали, что правительство Греции намерено прекратить финансирование ультраправой партии. Очередные действия властей против партии, которую в обществе называют неонацистской, были предприняты после убийства группой неонацистов музыканта-антифашиста Павлоса Фиссаса. Несколько дней назад следствие получило разрешение на рассекречивание данных о телефонных звонках ряда депутатов партии в связи с этим убийством. Напомню, «Золотая заря» получила на выборах в июне прошлого года почти 7% голосов избирателей.



М. КОРОЛЁВА: «Новости миграции» представил Тихон Дзядко. У нас в студии Айдер Муждабаев — заместитель главного редактора газеты «Московский комсомолец». Мы говорим сегодня об антимигрантских настроениях, о том, кто за ними стоит. Нам здесь пишет человек по имени «Русадаптер»: «Мигрант – это омич в Туле. Используйте слово грамотно. А настроения антигастарбайтерские». Мне кажется, не совсем прав наш слушатель. Ох, если бы только антигастарбайтерские. Мне кажется, именно антимигрантские, причем относится это как к внутренним мигрантам, так и к внешним. Согласны?

А. МУЖДАБАЕВ: Я думаю, что да. Именно то, что плохое отношение не зависит от гражданства, т.е. одинаково плохо относятся, может быть, даже по-разному плохо, но всё равно плохо и к приезжим с российских кавказских республик, и также к приезжим из закавказских республик, к приезжим из Средней Азии. Это разные люди, но всех их объединяет то, что их можно определить по внешности. Я называю это не мигрантским вопросом, не каким-то презрением к гастарбайтерам. Это обычный расизм, фобии к людям, которые просто иначе выглядят.

М. КОРОЛЁВА: Вы так спокойно это говорите – обычный расизм. Между тем расизм – страшное слово, за это можно в какой-нибудь суд угодить в Гааге, в Страсбурге. Расизм – это далеко не нежное слово. Вы считаете, что он у нас уже есть?

А. МУЖДАБАЕВ: У нас можно угодить в популярный журнал, можно угодить в телепрограмму. У нас расисты – это вполне себе цивилизованные люди, которым ничего не грозит, кроме славы вселенской.

М. КОРОЛЁВА: Будем сегодня с этим разбираться. А начнем мы с того, что Айдер Муждабаев на днях написал блог на сайте «Эха Москвы». Я процитирую. Это блог, который выглядит как просьба, обращение к оппозиционным политикам: «Как гражданин Российской Федерации я обеспокоен происходящим в столице моей Родины и жду от вас коллективного заявления с жестким требованием к власти — о недопустимости «народных зачисток», «антимигрантских рейдов» и любых постыдных и опасных «акций» на националистической почве». Вы говорили прежде всего о последних событиях, которые произошли в Капотне.

А. МУЖДАБАЕВ: Безобразный погром в Капотне.

М. КОРОЛЁВА: Вы говорите, что вы сегодня пришли с телепрограммы, где посмотрели видео, как это выглядело.

А. МУЖДАБАЕВ: Да, на канале «Россия-1» был прямой эфир на Камчатку и Дальний Восток, там был фильм моего друга, тележурналиста Александра Рогаткина, фильм вообще о ксенофобии и об этих добровольных дружинах, которые борются якобы с мигрантской преступностью, а на самом деле просто избивают, унижают людей. В частности, как последний пример был приведен этот погром капотненский в общежитии дворников.

М. КОРОЛЁВА: И что вы там увидели на этих кадрах? Понятно, что мы тоже смотрели какие-то кадры в Интернете. Вы поняли, что это за люди, которые приходили в общежитие?

А. МУЖДАБАЕВ: Да, я понял, тчо это за люди. Не все же задержаны, часть из них сидела. Они вполне себе розовощекие, довольные, им совершенно не стыдно.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. это люди, которые пришли в студию.

А. МУЖДАБАЕВ: Да, конечно. Сегодня ночью каждый сможет увидеть это сам на телеэкране. Вкратце это выглядит так. Люди врываются в общежитие, где живут в том числе и рабочие из стран Средней Азии, в том числе приезжие из Кавказа, в том числе и русские люди там живут, не очень обеспеченные, скажем так. Они вышибают ногами двери, они пинают людей, гоняют по коридорам с дикими лицами. На их лицах респираторы в качестве масок. Они доводят до слез маленьких детей азиатской внешности. Дети реально плачут. Всё это мне напомнило сцену из фильма «Список Шиндлера», когда в краковском гетто эсэсовцы выбивают двери точно так же, вытаскивают людей из их жилищ.

М. КОРОЛЁВА: А видна полиция на этих кадрах? Полиция появляется?

А. МУЖДАБАЕВ: Только в последний момент.

М. КОРОЛЁВА: И что они делают?

А. МУЖДАБАЕВ: На этих документальных кадрах не очень видно полицию.

М. КОРОЛЁВА: Потому что снимают, видимо, те, кто пришел громить.

А. МУЖДАБАЕВ: Да. Они пришли погеройствовать. Правда, сейчас это так смешно: задержанный и также человек, который сидел в зале на программе, который не задержан, они просто врут, что люди, которые непосредственно избивали людей, ломали двери, это некие добровольцы, которые пришли по какому-то их зову, от метро, они их не знают. Это, понятно, линия защиты, адвоката или их самих. Ведь сейчас уголовное дело – погром настоящий. Поверить в то, что они говорят, можно, обладая изрядной фантазией.

М. КОРОЛЁВА: Знаете, я над чем сейчас задумалась? Вы говорите, что вы это видели, потому что это шло на восточную часть России. Когда это будет показано?

А. МУЖДАБАЕВ: В 0:15, кажется.

М. КОРОЛЁВА: А как вам кажется, это вообще правильно – показывать такие кадры, выставлять их на всеобщее обозрение? Как в данном случае должны вести себя журналисты, тележурналисты?

А. МУЖДАБАЕВ: Мне сложно давать советы коллегам. Автор фильма Саша Рогаткин говорит: а как это не показывать, если это есть? Там нет натурализма и сцен, которые совсем ужасны. Но портрет ненависти существует. Наверное, эти документальные кадры все-таки нужно смотреть.

М. КОРОЛЁВА: Я возвращаюсь к вашему блогу, где вы написали, что обеспокоены происходящим в столице и назвали это скатыванием России к хрустальной ночи и третьему рейху, что этому надо сопротивляться. А я вчера послушала Дмитрия Быкова, который у нас был в «Особом мнении», писатель, журналист. У него немножко другая позиция. Давайте мы ее послушаем. Либо вы с ней поспорите, либо согласитесь. Ему-то кажется, что угрозы национализма, насколько я его поняла, в России сейчас особо и нет.



ДМИТРИЙ БЫКОВ: Мне довольно странно, что сейчас тема национализма вышла на первый план. Мы, действительно, широко и много обсуждаем тему национализма. А между тем эта тема – простите меня, дурака – довольно элементарна: во всяком саду есть растения культурные и есть сорняки. Во всяком народе, во всяком сообществе есть националисты и есть люди, для которых национальность является делом двадцать пятым. Совершенно очевидно, что сознание, которое исходит из имманентных, изначально данных признаков — рост, пол, цвет волос, возраст, – это сознание архаическое, примитивное. Для того чтобы это сознание не заполонило весь сад, достаточно, чтобы в нем росли культурные растения. Просто поднимать культуру общества, заботиться о том, чтобы в нем было образование какое ни какое; не запрещать дискуссии о национальной идентичности, не приписывать этим дискуссиям сразу же обвинения в экстремизме и в разжигании – тогда не будет национализма. А если вы хотите, чтобы общество систематически глупело 20 лет, тогда не удивляйтесь, что в нем появится национализм, проблемы гендерной дискриминации и другие вещи самого примитивного свойства. Вы будете в пещере, проще говоря.



М. КОРОЛЁВА: Это был Дмитрий Быков. Прежде, чем вы, Айдер, начнете отвечать Дмитрию Быкову заочно, я предлагаю запустить электронное голосование. Я предлагаю для начала спросить наших слушателей (я думаю, мы сегодня проведем два голосования), угроза радикального национализма в России реальная или мнимая? Если вы считаете, что это угроза реальная, позвоните по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что такой угрозы сейчас нет, она мнимая, для вас второй телефон — 660-06-65. Айдер, попробуйте ответить Дмитрию Быкову. Он считает, что, во-первых, не всё так страшно, во-вторых, нужно всё это обсуждать, этнические вопросы, и надо было обсуждать, тогда бы всё это не ушло в пещеру.

А. МУЖДАБАЕВ: Я бы сказал, что эта точка зрения очень литературная и несколько романтичная. Я бы выразил сомнение, что если разрешить и активно проводить дискуссии о национальной идентичности, то это путь избежать национализма. Мне не кажется, что это так. Дискуссии о национальной идентичности могут завести очень далеко, привести к далеко идущим выводам.

М. КОРОЛЁВА: С другой стороны, если мы с вами посмотрим на западные страны, они эти дискуссии ведут. Главное, что партии-то националистические существуют. Вспомните ту же самую Францию, партию Ле Пена, Марин Ле Пен. Они же существуют. Более того, они участвуют в выборах. И тоже у них эта антимигрантская тема присутствует.

А. МУЖДАБАЕВ: Я разговаривал об этом с европейцами, с европейскими журналистами, с теми, кто не понаслышке, а реально слышит аргументы той же партии Ле Пена, других европейских сильно правых партий. Конечно же, вся их риторика не идет ни в какое сравнение с той риторикой откровенной, когда национальности называются, когда идет просто каждодневный накат на мигрантов, которая шла у нас во время выборов мэра. Никогда риторика их правых партий не сравнится с тем, что говорит Жириновский о евреях, например. Это не подходящая линейка – сравнивать наших правых политиков с правыми европейскими.

М. КОРОЛЁВА: Может быть, дело в отсутствии культуры дискуссии. Просто мы не привыкли об этом разговаривать. Может быть, в чем-то прав Дмитрий Быков, когда говорит, что нужно это выносить на обсуждение, и мы постепенно привыкнем это обсуждать, будем обсуждать всё грамотнее и культурнее.

А. МУЖДАБАЕВ: Марина, мне кажется, что в последнее время обсуждается в публичном поле, да и в частных беседах только две темы – это гомосексуализм и национализм, или национальная идентичность, как угодно это можно назвать. И тема гастарбайтеров. Как хорошо, что эти люди не слушают и не читают ввиду того, что им некогда, они вынуждены обслуживать в качестве рабов этот огромный имперский город. Наверное, им некогда читать все те измышления, которые о них выплескиваются в эфире, на страницах газет.

М. КОРОЛЁВА: Не скажите, они иногда сами звонят в программу «Поехали», когда мы что-нибудь подобное обсуждаем.

А. МУЖДАБАЕВ: И сейчас могут позвонить. Достаточно грамотных людей среди приезжих. Это тоже липа, что они какие-то безграмотные. Извините, любой средний гастарбайтер в Москве грамотнее среднего жителя Москвы, поскольку он знает хотя бы два языка.

М. КОРОЛЁВА: Я заканчиваю электронное голосование. Картина уже ясна. По телефонам у нас 68% тех, кто нам позвонили, считают, что угроза национализма реальная. Соответственно, 32% позвонивших считают ее мнимой. В сетевизоре 67% на 33%. Т.е. две трети считают, что угроза национализма реальна. Я напомню телефон прямого эфира — (495) 363-3659. Мы сейчас можем поговорить об этом со слушателями. Вопрос тот же до середины часа. Как вам кажется, есть ли сейчас в России реальная угроза радикального национализма. И надо ли с ним бороться? Если да, то как? (495) 363-3659. Добрый вечер. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Изыль, Москва.

М. КОРОЛЁВА: Ваш вопрос или ваш ответ на наш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Скорее всего ответ на ваш вопрос. Я живу в Москве с 1982 года. Я родился и рос до этого в Баку. Два года отслужил в армии, с 1980-го по 82-й, и приехал в Москву. Я разное видел. Но какое хамство сейчас со стороны наших братьев, которые бывшие СССРовцы, с Азии приезжают, – воруют, грабят, насилуют. Это неправильно.

М. КОРОЛЁВА: Вы это чувствуете на себе?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. У меня украли золотую цепочку с кулоном, перстень украли, многие вещи украли. Именно это делают таджики, или киргизы, именно там, где эти азиаты, творится этот беспредел.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам большое. Что скажете, Айдер?

А. МУЖДАБАЕВ: Это подтверждение правильности читательского, зрительского мнения.

М. КОРОЛЁВА: Заметьте, человек приехал из Баку. Он сам не коренной москвич. Возможно, он сам несколько иной внешности, отличной от европейской или славянской. Тем не менее, на кого он жалуется? Он жалуется на таджиков, узбеков, киргизов, он недоволен понаехавшими в последнее время.

А. МУЖДАБАЕВ: Так часто бывает. Всегда так было. Были лимитчики в Москве, и те, кто приехал чуть раньше, они считали лимитчиков не совсем людьми первого сорта.

М. КОРОЛЁВА: По поводу этого вопрос на сайте: «Не кажется ли вам, что нынешняя ситуация очень похожа на ситуацию с «лимитой» в конце 60-х — начале 70-х: раздражает (как и тогда) не разрез глаз, а поведение, «треники» с двумя, четырьмя и т.д. полосками, нежелание «приобщаться» и так далее?»

А. МУЖДАБАЕВ: Похоже, конечно. Просто чужаки. Но сейчас на это очень сильно наложилась внешностная характеристика — все-таки этот образ врага нарисован, он представляет из себя частично кавказца, частично азиата. В этот образ точно не входят украинцы, белорусы. Этот образ абсолютно выражен во внешней непохожести.

М. КОРОЛЁВА: Вопрос только в том, кто рисует этот образ.

А. МУЖДАБАЕВ: Политики.

М. КОРОЛЁВА: Вы так уверенно ответили.

А. МУЖДАБАЕВ: Да, я уверенно ответил.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. вы считаете, что это не общество так реагируют на чисто экономическую ситуацию. Вот здесь вас спрашивают: «Не кажется ли вам, что за антимигрантскими настроениями никто не стоит, а они являются абсолютно обоснованной реакцией коренного населения, на тот беспредел, что происходит вокруг?»

А. МУЖДАБАЕВ: А какой беспредел?

М. КОРОЛЁВА: Я отнесла этот вопрос к разряду вопросов, касающихся экономики, — отбирают рабочие места. Это самое распространенное, что пишут здесь.

А. МУЖДАБАЕВ: Это один из чудесных мифов. Дело в том, что сейчас, притом что все места неквалифицированного и тяжелого труда заняты приезжими и нет никакой очереди на эти вакансии на биржах труда, безработица в Москве равна примерно нулю. Если они уедут, что, образуются очереди на эти полтора миллиона вакансий? Это же ерунда, просто это неправда, скажем мягко. На самом деле понимать это надо по-другому. Такое количество мигрантов, приехавших в Москву, говорит о том, что Россия для них – это страна более благополучная, что здесь в порядке с экономикой, что они здесь могут заработать. Вот когда здесь не будет мигрантов, друзья мои, мы заплачем. Это будет значить, что у нас стало плохо с экономикой, что Россию не воспринимают как лучшее место, что мы не можем экономически никому создать преференции.

М. КОРОЛЁВА: Правда, нужно еще вспомнить, кто считает Россию лучшим местом. Т.е. это не люди, которые приезжают из хороших мест.

А. МУЖДАБАЕВ: Конечно. Пример Украины очень показательный. Раньше очень много было из Украины неквалифицированных работников. Сейчас остались толькло квалифицированные, потому что в Украине повысился уровень жизни, в тех же восточных областях, чуть хуже на западе, но восточной, центральной области, Киев и так далее – уже нет смысла ехать сюда, а есть смысл ехать в Польшу.

М. КОРОЛЁВА: По последним данным ФМС, украинцы составляют довольно приличную долю в мигрантском потоке, не первое место, конечно, но все-таки.

А. МУЖДАБАЕВ: Но это не неквалифицированный труд. Неквалифицированный труд, т.е. низко оплачиваемый труд, он в основном удел жителей азиатских стран, где реально плохо с зарплатой, плохо с работой.

М. КОРОЛЁВА: Вот еще одна такая же смс-ка: «Я сам из Казахстана, живу уже 12 лет в Москве, получил гражданство, закончил МГУ, но всё равно меня раздражают мои собратья по Содружеству». Здесь мы с вами имеем дело уже с вторичной ксенофобией. Это значит, что настроения, действительно, сильно распространены.

А. МУЖДАБАЕВ: Если жить долго на свалке, то ты принюхаешься к запаху, который исходит от этой свалки, ты начнешь воспринимать это как должное, ты постепенно всё равно опустишься, перестанешь следить за собой. Мне кажется, что наше общество, пребывая в этой атмосфере ненависти всех ко всем, оно деградирует, даже в этих фраза это видно. Это же дикость какая-то: людей раздражают другие люди, просто раздражают и всё. И они не боятся это высказывать, им не стыдно это говорить. Вот я иду по улице, идет таджикский дворник, он метет. Чем он может меня раздражать? Чем меня может раздражать кавказский парень, который продает мне лепешки?

М. КОРОЛЁВА: Например, он может раздражать вас тем, что плохо говорит или понимает по-русски. Например, он может раздражать вас тем, что ведет себя как-то не так, одевается не так, он для вас человек чужой, вы не знаете его реакции.

А. МУЖДАБАЕВ: Марина, но ведь это же не норма, когда тебя раздражает человек, просто потому что он выглядит иначе. Это уже плод этой смрадной атмосферы. У нас уже готова агрессия, и на любой объект, на который можно выплеснуть эту агрессию, мы выплескиваем. В нормальной ситуации, в нормальном обществе это не является поводом для недовольства.

М. КОРОЛЁВА: Хотелось бы только понять, кто тому причиной, кто тому виной. Возможно, мы сами. Возможно, те самые мигранты, которых слишком много. А возможно, как вы говорите, власти. Давайте во второй части программы мы об этом побольше поговорим. Айдер Муждабаев, заместитель главного редактора газеты «Московский комсомолец», сегодня у нас в эфире.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: Марина Королёва по-прежнему здесь. Айдер Муждабаев — заместитель главного редактора газеты «Московский комсомолец». Мы говорим об антимигрантских настроениях в современной России, о том, кто за ними стоит. Возвращаюсь отчасти к вашему блогу и отчасти к вопросам, которые пришли по Интернету. Вот вам пишут: «Г-н Муджабаев, в своих демаршах против «угрозы национализма» вы все время швыряете обвинения в сторону оппозиции и ее лидеров, пытаетесь на них возложить некую моральную и прочие ответственности. При этом вы упорно обходите стороной первопричину роста национализма — совершенно чудовищную политику федеральной власти». Там дальше о привлечении в страну нелегалов, использовании рабского труда». А действительно, что вы к политикам, тем более к оппозиционным? Они-то что могут?

А. МУЖДАБАЕВ: Они могут отличаться от власти, если он оппозиционные политики. Наверное, они должны от власти отличатсья. Но, к сожалению, на прошедших выборах я с ужасом констатировал, тчо они ничем не отличаются от власти в плане риторики о проблемах с мигрантами.

М. КОРОЛЁВА: А как вы это объясняете?

А. МУЖДАБАЕВ: Видимо, чисто коммерческий интерес, в смысле продать себя избирателю. А иногда мне кажется, что какие-то политики абсолютно искренни в своих таких проявлениях, с требованиями немедленного введения виз и всё такое прочее.

М. КОРОЛЁВА: Об этом говорили все – и оппозиционные политики, и позиционные, и тот, кто стал мэром, он тоже говорил о том, тчо надо постепенно вводить визы. Кстати, по поводу политиков я предлагаю провести еще одно голосование. Какого политика вы поддержите скорее – того, кто выступает против мигрантов, или того, кто защищает мигрантов? Если вы скорее поддержите того политика, который выступает против мигрантов, позвоните по телефону 660-06-64. Если вы скорее поддержите того, кто защищает мигрантов, для вас телефон 660-06-65. Вот что еще вам пишут по поводу власти: «Вам не кажется, что разжигание таких настроений выгодно власти: разделяй и властвуй, переведи стрелки назад или вперед (виноваты не мы, а приезжие) — это по ситуации, когда начнутся серьезные проблемы, есть на кого пальцем указать»

А. МУЖДАБАЕВ: Сто процентов правильное мнение, на мой взгляд. Конечно. Страну ждут тяжелые времена.

М. КОРОЛЁВА: А чего это ее ждут тяжелые времена?

А. МУЖДАБАЕВ: Экономически худшие. Не то что тяжелые, но хуже, чем сейчас. А мы за эти годы подразвратились. Мы стали таким Римом, в который привезли сокровища Малой Азии.

М. КОРОЛЁВА: И завезли много рабов.

А. МУЖДАБАЕВ: Да. Мы немножко оторвались от реальной жизни. Это не хорошо, не плохо, просто так произошло. А сейчас может меняться экономическая конъюнктура, может меняться экономическая ситуация, и жизнь может измениться. Власти надо быть готовой к этому. Есть такое хорошее слово – канализировать недовольство с темы ЖКХ, с темы пенсий, которые никто не гарантирует, как сейчас выяснилось, с темы очень низкокачественного и дорогого образования и прочих социальных вещей на тему мигрантов.

Вы посмотрите, как все на нее бросились, сломя голову, с криками и визгом, толпами и по одиночке, интеллектуалы и гопники, с каким все удовольствием все обсасывают эту кость мигрантскую. А мигранты продолжают спокойно мести улицы, честь им и хвала, у нас чисто в городе. А мы немножко купились на всю эту истерию. Если это имел в виду Дмитрий Быков, говоря о том, тчо градус национализма несколько искусственно завышен, то в этом смысле немножко да. Потому что это все-таки провокация, на которую наши люди покупаются, причем в основном, как это ни смешно, интеллектуалы. Может быть, это крамольная мысль, но я разговариваю с людьми из регионов России, где нет таких накрученных проблем, и там градус ксенофобии намного ниже.

М. КОРОЛЁВА: Так там и приезжих меньше. Потому что Москва – это место, где их достаточно много. А если посмотреть на другие регионы России, где их почти нет, там, возможно, этой проблеме просто взяться неоткуда.

А. МУЖДАБАЕВ: Бытовой национализм существует везде – и в благополучных странах, и в неблагополучных, и у нас. Но здесь есть некая закваска. В обычном состоянии градус этой браги такой. Но если туда чуть-чуть подбросить биологического топлива (в нашем случае это ксенофобской риторики), то градус будет повыше. Эти выборы в этом плане сыграли очень дурную роль. Много положительного в этих выборах мэра: и относительно демократичный подсчет голосов, и уличная агитация, совершенно чуждая нашему глазу в прошлом, и как это всё оживилось… Сам процесс мне очень нравился.

М. КОРОЛЁВА: Я уж не говорю, что город начистили до блеска к выборам.

А. МУЖДАБАЕВ: В мещанском плане никто не проиграл, даже, наверное, выиграли демократические процессы, которые зашевелились. Но в то же время вот этот джин национализма был выпущен из бутылки всеми, с разной степенью радикализма, но абсолютно всеми участниками этого процесса. И надо как-то обратно его засовывать, надо успокоиться.

М. КОРОЛЁВА: А кто будет засовывать?

А. МУЖДАБАЕВ: Надо остужать наших политиков, до не бояться, независимо от того, симпатичны они вам, не симпатичны, говорить прямо — если вы говорите о миграции, давайте не врать. Давайте не врать, что половину преступлений в Москве совершают мигранты. Это просто ложь. Давайте не врать, что половина таджиков мира живет в Москве. Это просто ложь. Давайте не врать, что вы депортируете вьетнамцев из этого лагеря, который был палаточный, сейчас не палаточный, и что-то наладится. Вьетнамцы в большинстве своем абсолютно безобидные люди. Из ста мигрантов, дай бог, два нарушителя порядка, остальные 98 – это абсолютно нормальные, законопослушные люди. Проблема совсем в другом.

М. КОРОЛЁВА: В чем?

А. МУЖДАБАЕВ: Нас научили натравливать на врага. Мы и друг с другом говорить разучились. Даже дискуссии, которые ведутся в публичном поле, они довольно хамские и беспардонные. Даже среди людей, которые, казалось бы, из одной общественной страты, даже среди журналистов или политиков…

М. КОРОЛЁВА: Журналист вообще народ горячий, это нормально.

А. МУЖДАБАЕВ: Это дурной пример. Все-таки надо язык свой немного прикусывать в терминологии. Надо спокойно обсуждать проблему. Если вам не нравится, что мигранты не платят налоги… Вообще, откуда берутся нелегальные мигранты? Это всё очень просто. Потому что легальным стать трудно.

М. КОРОЛЁВА: Это как раз сложно. Недавно в ФМС мне как раз объясняли, что слово «нелегал», оно, строго говоря, не может быть применимо к нашим мигрантам, просто потому что въезжают они все легально, а нелегал – это человек, который незаконно пересекает границу.

А. МУЖДАБАЕВ: Они, во-первых, легально въезжают.

М. КОРОЛЁВА: Многие из них легально живут какое-то время, 3 месяца.

А. МУЖДАБАЕВ: У кого-то, может быть, просрочен этот срок трехмесячный, или, если визовая страна (Вьетнам, например), то там виза просрочена.

М. КОРОЛЁВА: Но дальше начинается разрешение на работу – а его уже нет. Вот вам, пожалуйста, нелегальный работник.

А. МУЖДАБАЕВ: Потому что лицензии, эти разрешения стоят очень дорого.

М. КОРОЛЁВА: Есть патенты, они стоят тысячу рублей в месяц.

А. МУЖДАБАЕВ: А мне сегодня на телевизионном эфире сказала одна женщина, специалист сказала, что очень дорого и нерентабельно их покупать.

М. КОРОЛЁВА: Разрешение на работу – это одно. А есть патент на индивидуальную частную деятельность. Можно работать в няньках и покупать патент за тысячу рублей в месяц. Их покупают, нормально.

А. МУЖДАБАЕВ: Прекрасно, что покупают.

М. КОРОЛЁВА: Я к тому, что вы говорите, что всё просто – нелегалы. Это как раз непросто. Потому что въезжают все легально, жить могут легально. И вас по этому поводу спрашивают – почему визы не ввести? То, о чем говорили политики.

А. МУЖДАБАЕВ: Ах, как мило – визы ввести.

М. КОРОЛЁВА: Да.

А. МУЖДАБАЕВ: С введением виз обнаружится такая коррупция! Эти люди, которые хотят, чтобы вели визы, опросите их всех, они же все против коррупции. Но попробуйте ввести визы. А визы – это приглашение, это приглашение на работу. Можете себе представить, при такой потребности в иностранной рабочей силе какое количество приглашений будет оформляться. Да там будут стоять толпы работодателей. И это будет предмет для такой коррупции! Это быстро к зимнему сезону завести дворников, оформить им визы, продлить. Это золотое дно. Если кто-то хочет коррупции – вводите визы. Будет всё то же самое, но только с коррупцией.

М. КОРОЛЁВА: Допустим, в Штатах, там же есть визовая система, визовый режим. По крайней мере, человек, который проходит эту визовую систему, там заполняются абсолютно все документы, у нас есть все данные на него. Сейчас он заполняет эту иммиграционную карточку – и растворяется потом с ней здесь. А все-таки человек, который получает визу, он внесен в базу данных со всеми своими данными и контактами.

А. МУЖДАБАЕВ: Виза – это всего лишь разрешение, это я тебе разрешаю. Сейчас то же самое – они пересекают границу по паспорту. Ну хорошо, ввести заграничный паспорт – будет заграничный паспорт.

М. КОРОЛЁВА: С 2015 года.

А. МУЖДАБАЕВ: Это можно, это не проблема. Просто виза – это я тебе разрешаю или я тебе не разрешаю въехать. Какая будет коррупция, когда у какого-то чиновника появится вариант отказать или согласиться. Надо просто при нашей системе представить, что это такое. Я уж не говорю про то, какой смысл. Ну, не займут эти места никакие москвичи.

М. КОРОЛЁВА: Москвичи нет. А вот жители Твери, Тулы, Орла, других городов.

А. МУЖДАБАЕВ: Нет.

М. КОРОЛЁВА: А почему нет?

А. МУЖДАБАЕВ: Как бы ни думали москвичи о жителях России, но жители России хотят жить как москвичи по уровню жизни, а не как их дворники. Доходы в провинции, конечно же, ниже московских, но они все-таки нормальные. Если тут дворник будет снимать жилье и платить за жилье 8 тысяч в месяц, ему останется 15 или 10. Он такие же деньги заработает и в Тамбове.

М. КОРОЛЁВА: Хорошо. Тогда мы идем по другому пути. Просто если это будет гражданин России, который работает совершенно легально, ему будут платить – скажем, дворнику — 40 тысяч рублей в месяц, он будет снимать жилье и будет жить относительно нормально, потому что всё равно в Твери он заработает гораздо меньше. Но просто тогда не будет того, что сейчас, той самой коррупции в ДЕЗах, когда их оформляют на одни деньги, они получают другие и так далее.

А. МУЖДАБАЕВ: А почему не будет? А что помешает?

М. КОРОЛЁВА: Здесь будет гражданин России, человек ответственный…

А. МУЖДАБАЕВ: Марина, а у нас граждане России, они как-то отстаивают свои трудовые права, вы знаете о существовании мощных профсоюзов, которые борются с работодателями?

М. КОРОЛЁВА: Профсоюзы, наверное, есть, но насчет отстаивания прав не слышала.

А. МУЖДАБАЕВ: Вся проблема в том, что мы такие же бесправные, как рабочие из Узбекистана. Если гипотетически представить, что уехали все приезжие работники и на их места, оторвавшись от семей, бросив детей и жен, с радостью, бегом хлынули жители Твери, Тамбова и Тулы, и что, мы думаем, что их не будут так же обманывать? Их, думаете, так же в Туле и Тамбове не обманывают? Недоплачивают, кидают. Будет всё то же самое.

М. КОРОЛЁВА: Вот вам пишут: «Господин Муждабаев, я была толерантной. Но вы все мне надоели. Власти — потому что пускают сюда дикое количество мигрантов (самих мигрантов я не виню, они не от хорошей жизни сюда едут). Вы все — потому что вы уже перегибаете палку. Вы оскорбляете и меня, и любого, кому не нравится эта экспансия». Вот очень распространенное настроение.

А. МУЖДАБАЕВ: А каким образом я оскорбляю людей, которым не нравится эта экспансия?

М. КОРОЛЁВА: Вы говорите – правильно, пусть едут.

А. МУЖДАБАЕВ: Это экономика. Ну нет очередей ни в тамбовских биржах труда, ни в московских, никто не звонит в ДЕЗы – мы едем тут из Тулы, хотим в 4 утра убирать вам дворы. Никто не хочет. Вы знаете, что проблема с наймом рабочей силы – будете смеяться, — она и в Тамбове такая же, и в Туле. И там работают гастарбайтеры тоже. Это тоже иллюзия, что вся Россия такая белая, светловолосая, а в Москве одни гастарбайтеры.

М. КОРОЛЁВА: Возможно, вы слышали об эксперименте, кторый провели в Кронштадте. Там весной решили заменить всех дворников азиатов на дворников местных. Сейчас там очень большая нехватка дворников, примерно половина мест на заняты. Хотя они честно попытались

А. МУЖДАБАЕВ: Молодцы, что попытались, поставили эксперимент. Значит, в Кронштадте, это относительно провинциальный город, они смогли занять половину рабочих мест. Это максимум. В Тамбове будет половина рабочих мест занята. А в Москве не будет и половины занято. Потому что москвичи и за 2 тысячи долларов мести улицы не пойдут, потому что у них другие образовательные запросы.

М. КОРОЛЁВА: Прямо пугаете вы меня. Неужели прав Сергей Иванов, глава администрации, который сегодня сказал, что вот эта масса 20-миллионная не понятно, чем она тут занимается?

А. МУЖДАБАЕВ: На мой взгляд, не может так государственный деятель характеризовать граждан своей страны.

М. КОРОЛЁВА: Но он смог. Смотрите, я остановила второе электронное голосование. Мы с вами спрашивали, какого политика вы поддержите скорее – того, кто выступает против мигрантов, или того, кто защищает мигрантов. Что у вас в сетевизоре?

А. МУЖДАБАЕВ: 53% будут поддерживать того, кто против мигрантов.

М. КОРОЛЁВА: Из тех, кто голосовал по телефону, 69% поддержат тех, кто выступает против мигрантов. 31% будут поддерживать тех, кто защищает мигрантов.

А. МУЖДАБАЕВ: И это «Эхо Москвы».

М. КОРОЛЁВА: Больше двух третей будут поддерживать того политика, кторый выступает против мигрантов. Чего вы хотите тогда, обращаясь к оппозиционным политикам? Вы хотите, чтобы они сразу сложили лапки и сказали – нас никогда не изберут, мы сейчас будем защищать мигрантов.

А. МУЖДАБАЕВ: У меня к политикам только одно требование – чтобы они не врали или хотя бы врали поменьше. Тема миграции, она вся опутана ложью. Она опутана ложью и с этой статистикой, о которой я говорил, и даже со статусом нелегального мигранта, о чем мы говорили. Это тоже ерунда на самом деле. И с этой намеренной путаницей мигрантов, своих и не своих. Надо говорить честно гражданам: всегда в Москве будут работать люди с не таким внешним видом, как вы. Это было всегда. Когда-то на месте таджиков были нижегородские татары, они также воспринимались как чужаки. Они тоже ходили в мечети, они тоже, возможно, кого-то раздражали.

М. КОРОЛЁВА: Их было значительно меньше.

А. МУЖДАБАЕВ: В каждом московском дворе был дворник, и он, как утверждают книги, был татарин. Я читал недавно как раз про историю дореволюционной России. Они были на точно таком же положении, как сейчас таджики. Может быть, тогда к ним было более толерантное отношение, хотя я не знаю.

М. КОРОЛЁВА: И дворницкая была, возможно, более благоустроенная. А возможно, и нет. Олег вас спрашивает: «А должна ли толерантность иметь границы? Все ли манеры чужаков следует благодарно принимать?»

А. МУЖДАБАЕВ: Манеры всех хамов стоит принимать неблагодарно. Любой хам заслуживает того, чтобы его одернули. Любой преступник заслуживает того, чтобы ответить за это по закону. Мы советские люди. Как можно обобщать?

М. КОРОЛЁВА: Не все наши слушатели советские люди, есть люди, котрые уже и не знают, что это такое.

А. МУЖДАБАЕВ: Обобщать нельзя. Точно так же может выискаться человек, который обобщит какие-то преступления и припишет их другому народу, и вам уже будет обидно. Поэтому никакие обобщения не работают. Я повторяю, статистически из ста зарубежных мигрантов, находящихся в Москве, только двое совершают какие-либо правонарушения, а 98 человек – это законопослушные, хорошие люди, они просто выглядят немного иначе. Надо быть к ним добрее, черт побери. Надо просто быть немного добрее.

М. КОРОЛЁВА: Как вам кажется, вот это раздражение, оно все-таки из чего исходит? Из того, что людям кажется, что у них что-то отбирают: рабочие места, товары в супермаркетах, места в школах? Или всё завязано только на этом – на внешней непохожести?

А. МУЖДАБАЕВ: Я не верю, что разумный москвич считает, что приезжий рабочий отнимает его рабочее место. Трудно в это поверить. Он же идет, видит, чем занимаются эти люди. И ни у кого не возникает мечты занять его место. Все традиционно в Москве всегда ругали рыночных торговцев, в основном это кавказцы. Но никто не встанет в 4 утра и не пойдет на рынок. Это очень тяжелый труд – работать на рынке.

М. КОРОЛЁВА: Вот, пожалуйста, вам пишет Ибрагим (заметьте, Ибрагим), тоже распространенная точка зрения: «За что я должен любить гастарбайтеров? Налоги не платят, за коммунальные услуги не платят. В основном темный, необразованный народ».

А. МУЖДАБАЕВ: А почему это они не платят за коммунальные услуги? Если они где-то живут, если они имеют какое-либо жилье, вы что, думаете, из их зарплаты или из невыплаченной им зарплаты не платится за эти услуги?

М. КОРОЛЁВА: Распространенное представление, что они живут в подвалах по 15 человек, скорее всего за это подвальное или за жилье в неремонтированных домах они не платят.

А. МУЖДАБАЕВ: Альтруизм работодателей – это, видно, распространенная в России штука, что все знают, что работодатель всё дарит им – видно, им всё дарят, — и они думают, что гастарбайтерам (извините за это слово, я его никогда не произношу) кто-то дарит электричество, дарит воду. Да всё это вычитают, они за всё платят. Если они оформлены в какой-то фирме, за них и налоги приходится платить. Сейчас тоже страшные штрафы на работодателей. Думаете, они не боятся попасть под горячую руку?

М. КОРОЛЁВА: Штрафы большие, это правда.

А. МУЖДАБАЕВ: Или взятки платят. Взятки, может быть, меньше. Но то, что они живут в каком-то таком райском мире, где Ибрагим, уважаемый слушатель, платит налоги, а какой-то сотрудник хозяйственной фирмы не платит. Да всё он платит, так или иначе он кому-то платит – либо государству, либо чиновнику коррумпированному.

М. КОРОЛЁВА: Дмитрий вас спрашивает: «Не кажется ли вам, что иногда сами мигранты способствуют росту ксенофобии, стреляя на свадьбах и когда режут баранов?» Про баранов я давно не слышала, а стреляющие свадьбы есть, это правда.

А. МУЖДАБАЕВ: Конечно, есть.

М. КОРОЛЁВА: Способствуют росту ксенофобии. Да или нет?

А. МУЖДАБАЕВ: Какой-то хулиган стрельнул. Это вообще не должно стать предметом обсуждения. Полиция его ловит, и есть суд. И всё. Было три случая в Москве, о них говорят. Мне хочется привести последний пример, когда хулиганы штурмовали кафе в Санкт-Петербурге, там был погром, их не пускали, они побили какие-то машины. И все тут же – кавказцы, кавказцы, кавказцы. Ровно год назад в Петербурге скинхеды напали на кафе «Макдональдс», где сидели женщины и дети.

М. КОРОЛЁВА: Было.

М. КОРОЛЁВА: Они устроили погром, по-моему, поножовщину, точно там были пробитые головы, кровища. Всё это среди бела дня. Почему-то тогда никто не говорил, какой национальности были те погромщики, которые напали на «Макдональдс» в центре Петербурга, а почему-то все упоминают про это. А вот те погромщики, которые громили «Макдональдс», они как-то позорят свою национальность или нет?

М. КОРОЛЁВА: Как вам кажется, вообще это упоминание национальности в сводках, в разговорах, в сообщениях СМИ, в статьях?..

А. МУЖДАБАЕВ: Это ужасно и странно.

М. КОРОЛЁВА: Вам кажется, вообще не надо об этом говорить?

А. МУЖДАБАЕВ: А как? А кто я? Вот если я совершу преступление, вот сейчас выйду из эфира «Эха Москвы» и совершу преступление – вот я такой невоспитанный, некультурный, не соблюдаю традиций, а хожу по улицам, безобразничаю. Какой я буду национальности? У меня мама одной национальности, папа другой национальности, бабушка, дедушка – третьей, четвертой. Как это можно определить? Как можно писать то, чего нет ни в одном документе? Это в чистом виде разжигание межнациональной розни. Это характеристика, которая отсутствует. У современного гражданина РФ она по закону отсутствует.

М. КОРОЛЁВА: У нас остается полторы минуты. Я хочу вернуться к вопросу, который мы с вами обсуждали и о котором говорил Дмитрий Быков. Говорить или не говорить? Дмитрий считает, что нужно вести эти дискуссии. А вы смеетесь и говорите: да как люди могут об этом говорить?..

А. МУЖДАБАЕВ: Нужно. Но нужно вести здраво. Вот если мы берем проблему занятости, давайте обсуждать ее без этой ксенофобии, без этих «понаехавших», «приехавших». Давайте брать экономику и раскладывать ее по полочкам, с зарплатами, с налогами и так далее. Если нас действительно волнует проблема занятия рабочих мест. Нужна хорошая, здравая дискуссия, где политики, экономисты, городские хозяйственники будут приводить здравые аргументы. Но у нас, как только начинается этот разговор, дискуссия переходит в то, что уберите с моих глаз этих черных. Вот смысл этой дискуссии такой, и он сквозит как главный фон. Не рациональность, а иррациональное восприятие. Надо быть толерантнее, ребята. Или Москва мегаполис и это столица великой страны, которая привлекает к себе в том числе граждан других стран, либо вы запираетесь, опускаете занавес, объявляете, что всё, мы не великая держава и не мегаполис.

М. КОРОЛЁВА: А чего вы от властей ждете в этом смысле?

А. МУЖДАБАЕВ: Здравомыслия я жду. Надо перестать играть с этими неонацистскими, якобы патриотическими группировками, которые устраивают эти рейды и погромы. Надо с этим завязывать. Плохо всё закончится.

М. КОРОЛЁВА: Айдер Муждабаев — заместитель главного редактора газеты «Московский комсомолец». Я Марина Королёва. Это была программа «Поехали». Всем спасибо. Всем счастливо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире