'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: Раньше спрашивали, когда закончится сериал «Грехи отцов», теперь спрашивают, а куда делся сериал «Грехи отцов». Ира Петровская, здравствуйте.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Здравствуйте, Ксения.

К. ЛАРИНА: Ну, что ты мне скажешь по поводу «Грехов»?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Думаю, что у отцов столько грехов, что не на один сериал потянет.

К. ЛАРИНА: Так что, не волнуйтесь, все вернется.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Может быть, первая порция закончилась, а вторую может быть снимают.

К. ЛАРИНА: Ну что, мы будем обсуждать сегодня то, что вы видели, что понравилось и не понравилось. Безусловно, я сегодня, когда анонсировала программу, сказала, что наверняка у нас речь пойдет о фильмах, связанных с годовщиной смерти Владимира Высоцкого, тем более, там есть что обсудить. И вот статья Ирины Петровской в «Известиях» как раз о двух работах, которые были показаны в понедельник. Это фильм Виталия Манского, которому предшествовали небольшой семейный в буквальном смысле этого слова скандал, напомним, что родственники Владимира Высоцкого запретили Виталию Манскому использовать звук, то есть песни, либо стихи голосом Владимира Высоцкого в этом фильме, он в таком виде, урезанном, и вышел на экраны. Кроме этого, был показан «Монолог», и я еще хотела сказать об одной работе, о которой никто не вспомнил, наверное, ты ее не видела.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Какую, скажи.

К. ЛАРИНА: В этот же день, в 0.20 после фильма Виталия Манского.

И. ПЕТРОВСКАЯ: А, видела, конечно.

К. ЛАРИНА: На канале ТВЦ великолепный совершенно, не знаю, как тебе, фильм, который, собственно говоря, без ведущих, без посредников, что называется, этот фильм построен на хроникальных кадрах, театральных. Замечательно, что авторы фильма нашли уникальные совершенно кадры со спектаклей, большая редкость, в архиве Владимира Высоцкого, в этом фильме, который назывался «Гамлет с Таганской площади». Были показаны большие фрагменты из спектакля «10 дней, которые потрясли мир», из спектакля «Добрый человек из Сезуана», из «Гамлета» и замечательное интервью Владимира Высоцкого, которое было посвящено его театральным работам.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Причем несколько интервью. И в Грозном данные, и в Таллинне.

К. ЛАРИНА: Да. Хороший фильм, я, не отрываясь, смотрела.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Причем несколько я не видела, хотя мне казалось, что я уже видела все.

К. ЛАРИНА: А уж спектакли такая редкость. Ну какие-то были показаны маленькие фрагментики, а здесь просто такие обильные полноценные фрагменты. Это замечательно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Если начать с этого, то, конечно, да, это дает представление. Причем там все стилизовано под хронику, и даже цветные кадры, как я заметила, переведены в ч/б. Это дает, с одной стороны, эффект исторической отстраненности, а с другой стороны, в общей стилистике просто выдержан этот фильм. И действительно, те, кто не видел никогда, театр, мы знаем, наиболее из недолговечных искусств, потому что, если не сняли, то поди потом докажи, каким ты был актером, и какой это был спектакль. Так вот, это в какой-то степени дает представление об эстетике Таганки того времени, о Высоцком как театральном актере, потому что на словах объяснить очень сложно, каким он парнем был.

К. ЛАРИНА: Здесь не было фрагмента из «Галилея», одной из лучших его ролей на театре, но он тут прочитал монолог просто на камеру, финальный монолог Галилея.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, во время одного из интервью он читал этот монолог. Поэтому мне кажется, что это такая интересная и важная работа с точки зрения того, как представлен Высоцкий, его масштаб, значимость, на телевидении. Потому что, действительно, выросло уже не одно поколение, которое знает о Высоцком как о Глебе Жеглове из фильма «Место встречи изменить нельзя», при том, что сам Высоцкий далеко не считал эту роль своей лучшей. И даже где-то я тут прочитал, он говорил Любимову, мол, не осуждайте, когда увидите, потому что это такая возможность просто сняться в главной роли.

К. ЛАРИНА: Народная любовь – штука загадочная, Петровская, ты знаешь об этом.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, хотя, в общем, конечно, фильм очень крепкий, согласись.

К. ЛАРИНА: Не знаю, если бы не Высоцкий, у меня к этому фильму сложное отношение. Потому что каждый раз, когда его смотрю, в 255-й раз, прекрасно понимаю, если бы не участие Владимира Высоцкого, такого бы не было, такой любви народной к этому фильму.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Кто его знает.

К. ЛАРИНА: Там много нестыковок и сценарных, и режиссерских.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Может быть, из-за того, что тема такая, отчасти, если можно говорить о бандитизме того времени, романтический, и борьбе с ним, тем более.

К. ЛАРИНА: Такое первое ретро было советское, одно из первых.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И первое ретро советское, и потом, я думаю, опять же, у какой-то части зрителей успех был именно с тем связан, что, когда наступил действительно уже в нашей стране полный беспредел, и когда менты с бандитами поменялись ролями, или наоборот, не знаю, и те, и другие были в одной ипостаси, здесь было все как бы понятно: «вот, вор должен сидеть в тюрьме», это УГРО доблестное, эти ребята, которые несмотря ни на что ловят этих страшных бандюганов. Как бы все понятно, при всей разрухе послевоенной и нищете, тем не менее, какие-то очень простые вещи: вот добрый герой, вот злой, вот бандит, которого в результате берут за руку.

К. ЛАРИНА: Хотя спор о кошельке, подброшенном Жегловым Кирпичу в карман, спор, который известный, хрестоматийный, который потом ведется между Шараповым и Жегловым, он до сих пор актуален.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Разумеется.

К. ЛАРИНА: И будет актуальным вечно.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И вообще «цель оправдывает средства», тут много чего. Я думаю, что все-таки успех не только здесь, в Высоцком, хотя, конечно, его энергия и энергетика она очень много фильму дала, само собой. Но опять же, была эта странность, которую он отметил в «Монологе», когда он снимался в «Кинопанораме» в 1980 году. Что видимо то ли из оригинальности, то ли из чего, режиссер Говорухин решил обойтись в этом фильме без Высоцкого поющего.

К. ЛАРИНА: Он там поет Вертинского.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Он садится и буквально одну фразу из Вертинского, если я не ошибаюсь.

К. ЛАРИНА: «Китайчонок Ли».

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, «куда ушел ваш китайчонок Ли». Ну, теперь мы возвращаемся к той работе, которая больше всего интереса вызвала и больше всего споров. Я просмотрела, почти все газеты, в которых есть свои колумнисты, которые пишут о телевидении, так или иначе откликнулись на фильм Виталия Манского «Смерть поэта».

К. ЛАРИНА: Во-первых, ничего другого не было. Не все ж про «5 вечеров» писать-то.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И это правда, в разгар мертвого сезона премьера, это уже само по себе событие.

К. ЛАРИНА: Как пираньи телекритики набросились.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ты знаешь, что Манскому и повезло, и не повезло одновременно. Потому что самое обидное, когда вообще не замечают, выходит какая-то работа, и она проходит мимо, а здесь вот так все совпала: и интерес, и мертвый сезон, и собственно говоря, это была единственная из работ, о которой можно было говорить, потому что она действительно в высшей степени спорная. И я все-таки предлагаю обсуждать то, что мы увидели, а не то, что задумывал художник. Потому что, по большому счету, во-первых, зритель мог не знать, какой замысел был у Виталия Манского.

К. ЛАРИНА: И не обязан знать. Продукт вышел, все.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И во-вторых, у художников всегда есть возможность отсрочить премьеру, и у телеканала есть такая возможность, если ей придается так или иначе тот вид, который не устраивает и нарушает общий художественный замысел. Поэтому что увидели, то увидели. Что выросло – то выросло. Вероятно, если бы родственники так не заартачились и не потребовали исключить кадры самого Высоцкого, его песни и стихи, вероятно, мы бы увидели, конечно же, другой фильм. Но это не было. Остались маленькие немые фактически кусочки, и маленький кусочек того же монолога Высоцкого, то есть устная его речь, не песни, не стихи. И основное содержание составили воспоминания, свидетельства его близких людей, имею в виду друзей, а также тех, кто сопровождал его последние полгода жизни, о том, как он умирал, как он болел, как это было все ужасно и тяжело, как ему никто не мог помочь, а если быть грубым и жестким, мы услышали свидетельства, как близкие ему люди не могли противиться требованию Высоцкого доставать ему смертоносное зелье, которое его в результате губило, и даже в частную клинику во Франции, где его положили и лечили, они умудрялись через наших летчиков доставлять какие-то ампулы. Видно при этом, что для большинства этих людей смерть Высоцкого – по-прежнему живая боль, поэтому, я считаю, что в чем-то важном и главном грань Манским не перейдена. То есть нет смакования подробностей, самых тяжких, клинических проявлений. Есть рассказ о том, как человек себя губил на протяжении довольно долгого времени, но все это усугубилось в последние полгода. Нужна нам такая информация, такое знание? Во-первых, мы им обладаем, потому что об этом факте из жизни Владимира Высоцкого уже очень многое написано. И первая, если не ошибаюсь, была сама Марина Влади в ее книжке «Владимир», тоже тогда это вызвало скандал. Я помню, это очень не понравилось детям и чуть ли не судебный процесс был. Во всяком случае, на этом тоже они как-то разошлись, уже сами родственники близкие, между собой. Поэтому говорить о том, что это первое документальное свидетельство, как это заявлено в начале фильма, некоторое преувеличение. Конечно, знают.

К. ЛАРИНА: В телевизоре, наверное, да.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Другой вопрос, да, телевизор, естественно, невероятный охват аудитории. Я удивилась, узнала цифру, доля какая была, 28%. То есть треть всей аудитории, которая в этот довольно поздний час, в 23.20 начинался фильм, включила телевизор, треть зрителей ушла на фильм о Высоцком. Опять же, если иметь в виду условного человека, родившегося в 1980-м году, когда Высоцкий умер, то что он узнал из этого фильма? Что Высоцкий был очень крутой парень, потому что у него уже по тем временам был Мерседес, что он мог свободно ездить в Париж, Нью-Йорк и куда угодно, ну кажется, что свободно. Потому что мы знаем, что и там на пути получения всех этих виз у него бывали сложности. И наконец, что он кололся, что тоже по тем временам было страшнейшей экзотикой. И не смог с этой слабостью справиться и умер в 42 года. Мало, но пожил, тем не менее, дай бог каждому. Это я говорю с точки зрения гипотетического зрителя, которому Высоцкий известен исключительно как Глеб Жеглов, а не автор все-таки чрезвычайно трагических и драматических поэтических произведений и песен. Больше ничего художественного, осмысления, я привожу в статье цитату, скорее, пересказ, Мандельштама, что в судьбе поэта и смерть имеет художественное значение, то есть это художественное деяние. Вся линия жизни у поэта совершенно не та, что у обычного человека, поэтому его невозможно судить по каким-то простым человеческим меркам. И этой многогранности, ощущения масштаба личности, ее значения, к сожалению, из фильма не проистекает. То есть это проистекает исключительно из нашего знания, если мы знаем, что это был за человек, какой он пользовался славой в то время, а пользовался же невероятной, да. И можно сказать, что его судьба официального поэта не сложилась, его не печатали, в «Метрополе» только издали, по-моему, стихотворение, и все. А при жизни не печатали, вышло несколько пластиночек с военными песнями. А он хотел официального признания, книг. При жизни ничего этого не увидел. Но в принципе, та слава, которую он имел, ни в какое сравнение не идет ни с чьей, наверное, славой, тем более, поэтов того времени – середины прошлого века. Известные факты, когда он приезжал на гастроли, в Набережные Челны, например, шел как триумфатор, гладиатор, а из всех окон неслись его песни, потому что зная, что приехал Высоцкий, люди выставляли магнитофоны, еще многие старые, с катушками, бобинами. В общем, еще раз говорить, говорить об умалении значения, достоинства или масштаба Высоцкого, в этом фильме, пожалуй, не приходится. Но и говорить о создании адекватного этой персоне, это фигуре образа тоже не приходится. Отчасти это какое-то сужение. Потому что невозможно рассматривать жизнь творческого человека, поэта в отрыве от его творчества, от того, что он делал, от той внутренней жизни, которой он жил, и от того, вот все говорят, что он жил на износ, себя сжигал, и в этой логике, и наверное, конец, смерть, когда действительно сжег себя окончательно. Все равно, так или иначе, без поэта, без его творчества в фильме осталась, как ни крути, история болезни.

К. ЛАРИНА: Ира, если позволишь, я буквально пару слов скажу. Потому что я вчера твою статью прочитала, а сейчас тебя слушала, тот самый случай, когда расходятся у нас с тобой мнения по этому фильму, потому что я как раз в этом фильме увидела очень многое. Во-первых, мне показалось, что это очень важный поступок и со стороны автора фильма – Виталия Манского — и со стороны участников фильма. Потому что для меня, я много знаю о Высоцком, как и ты, наверное, поскольку это человек нашего времени, нашего поколения, много чего читала. Естественно, если говорить об открытиях фактологических, вряд ли можно говорить, что что-то добавило по фактам. Но по эмоциональному ряду, по фону эмоциональному, во-первых, для меня приблизился день смерти, я его увидела перед собой, как будто на 25 лет меня вернули туда. То, о чем ты говорила, что для участников этого фильма, для свидетелей это действительно незаживающая рана, вот эту рану они приблизили ко мне как к зрителю, я в нее попала. И я вместе с ними переживала еще раз эти страшные моменты. И болезни в том числе. Я кроме болезней в этом фильме увидела болезненность отношений с театром, когда там все рушилось кругом, и он не понимал, что происходит, не понимал, почему его это тяготит, а там была жуткая драма, о которой совсем немного вспомнили, но эта боль существовала в этом фильме. Я увидела в этом страдания мужские, связанные с его охлаждением отношений с Мариной Влади. Ведь женщины, которые в последние дни его жизни были рядом с ним, это были не просто женщины, которые случались на его пути, это были женщины, которые в его жизни что-то значили. И это тоже был какой-то надрыв в этих отношениях. Естественно, болезнь как медицинский факт, которая его сжирала. Там было очень много таких моментов, которые пронзительные для меня были. Допустим, история с тем, как Падва случайно попал в самый страшный момент его умирания, когда практически видел его в разобранном состоянии, ты об этом тоже пишешь.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, только он вечером после этого сыграл последний раз «Гамлета».

К. ЛАРИНА: Меня там много вещей удивило просто своей небрежностью, например, синхроны, извините за выражение, Юрия Любимова, либо Василия Аксенова, которые даже как-то через столько лет достаточно снисходительно о нем говорили, покровительственно о нем говорили как о несмышленыше, анфан терибле.

И. ПЕТРОВСКАЯ: «Меньшой Володя», помнишь, Вознесенский писал.

К. ЛАРИНА: Да. Это такие знаковые вещи, которые остаются в памяти. И этот фильм, которые к моему знанию о Высоцком как о человеке, личности художественной, очень многое добавил, я тебе клянусь, как картина художественная. И последнее, чтобы не возвращаться к этому. Что касается истории со стихами и песнями, которые оттуда выключены. Мне как раз показалось, что кадры его песни «Спасите наши души», которые идут без звука и даже без всякого музыкального сопровождения в полной тишине, они говорят гораздо больше о том, что происходило с ним в эти дни последние, чем если бы он эту свою песню известную проорал бы вслух в таком виде, в котором я привыкла ее слышать. То есть отсутствие художественности превратилось в художественный прием. Это то, что я увидела. Мы можем продолжить потом об этом говорить. Может быть, слушатели скажут.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Надо продолжить, потому что есть возражения, и наоборот согласие.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Приятно, когда с человеком можно поспорить, правда же?

И. ПЕТРОВСКАЯ: С тобой? Или ты со мной?

К. ЛАРИНА: Есть, что обсудить.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну, возвращаясь опять же к фильму Манского, я же с самого начала сказала, что он не плохой, дурной или какой-то, а именно спорный. Потому что до какой степени правомерен, в день памяти, опять же, спустя 25 лет, этот откровенный рассказ о том, чем болел человек. Причем это для тех, кто родился в 1980 году, это уже абсолютная история. Они дальше чем тем, что было 5 лет назад, еще не оперируют никакими фактами. Много очень вопросов возникает. И это хорошо, значит что-то такое Манский затронул очень важное, и вопросы эти, а) вмешательство в частную жизнь, до какой степени оно возможно, пока человек еще жив, очень реально в памяти и в своих детях. Ты привела этот пример с Падвой, который рассказал, что друг Высоцкого Янклович привел его в квартиру к Высоцкому, и тот был в очень тяжелом состоянии. И потом Генрих Падва узнал, что Высоцкий отругал Янкловича за то, что Падва смог его увидеть в этом разобранном состоянии, то есть он очень трепетно и бережно относился к тому, как он выглядит в глазах других людей, не самых близких. Наверное, на глазах самых близких действительно он уже мог себе позволить расслабиться до такой степени, чтобы не стесняться. Опять же, если вспомнить этот монолог, «Кинопанорама», которая записывалась в 20-х числах января 1980 года, то мы видим, что если вглядеться, конечно, такое немножко одутловатое лицо и напряженные глаза.

К. ЛАРИНА: Руки очень опухшие, пальцы.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но в целом все равно человек чрезвычайно собран, подтянут.

К. ЛАРИНА: Тяжело ему было.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Это сейчас мы уже, понимаешь, зная после, а когда мы это видели, не зная всей этой истории, ну, просто человек уже за 40.

К. ЛАРИНА: Я помню, когда в первый раз показывали этот фильм Маринина, я тогда помню, было ощущение, что ему было очень тяжело, он забывал слова, текст.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ты уже тоже это знала. И Маринина, помню, рассказывала, но не публично, а в частном порядке, может, потом и публично, что он в этот день очень плохо себя чувствовал.

К. ЛАРИНА: Ну что тебя смутило, еще раз тогда. Ты не согласна с тем, что я увидела в этом фильме?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет, частично согласна. Но у тебя то, что ты увидела, накладывается на все твое знание о Высоцком и в том числе эти немые кадры, где только по кадрам можно определить, что там, «Спасите наши души».

К. ЛАРИНА: Как напряжена эта шея прямая.

И. ПЕТРОВСКАЯ: А это придает художественности. Но это другое. Это в контексте наших знаний. А мы сейчас берем то, что в голом виде нам показывают. Осталось ведь очень у многих людей, назовем их условно обывателями. Это же тоже миф, что каждый от тети Маши до академика…

К. ЛАРИНА: У меня бабушка, я помню, «опять его, хрипатого, завела!»

И. ПЕТРОВСКАЯ: Во, остался миф, что был хрипатый, вечно пьяный, скандальный. Этот флер, он остался, очень у многих людей в голове. И в понедельник нам показали, что да, действительно, мало того, что пил, так еще и, извините меня, кололся, и в результате от этого умер.

К. ЛАРИНА: Ира, ты упрощаешь. Он очень многослойный, фильм. Для тех, кто не знает ничего.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Для тех людей, кто знает, кто помнит, для кого Высоцкий и в то время был событием, и остался в его жизни этим событием, да. Там есть много слоев, и эти слои накладываются, складываются из наших знаний, отношения, из понимания того значения, которое есть именно у поэта, а не простого человека Высоцкого. А для такого целинного сознания, уверяю тебя…

К. ЛАРИНА: А люди с целинным сознанием, они вообще это не смотрели.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну почему? Нет.

К. ЛАРИНА: Он им не интересен. Раз они так его воспринимают, линейно. То это вообще ничего в их жизни не изменит.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Не изменит, только прибавит знания, что да…

К. ЛАРИНА: Ну и бог с ними.

И. ПЕТРОВСКАЯ: …что да, такой «послушай, Зин, я один… и пьет с утра в такую рань такую дрянь».

К. ЛАРИНА: Я поняла, о чем ты говоришь. Но ты видишь в масштабах миллионной аудитории, естественно, как профессиональный обозреватель, критик.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Нет. И еще. Это очень важный вопрос, который не только я, но и потом смотрели и обсуждали мои коллеги, имеют ли право родственники на такое вмешательство. 25 лет, достаточный ли срок для того, чтобы некоторые покровы уже спокойно снимать и говорить отстраненно не о человеке, уже конечно же, уже давно не о живом, а о каком-то явлении, о бренде, как теперь модно говорить, О человеке с этим именем и фамилией. И приводят Пушкина, и тот же Манский всегда приводит, что бы было, если родственники запретили например упоминать про дуэль, на которой погиб Пушкин, а дуэль по тем временам тоже была таким антиобщественным явлением.

К. ЛАРИНА: Они могли бы запретить упоминать его любовные связи все, короткие и длинные.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Совершенно верно. Но дело в том, что упоминать об этом стали уже существенно позже смерти поэта Александра Сергеевича Пушкина. И даже после смерти Натальи Николаевны, там был очень большой срок давности. И то, что всенародной любовью к Пушкину, это тоже было любовью части людей, которые имели возможность его читать. Если ты помнишь, во времена Пушкина еще не было как такового книгоиздания как промышленной отрасли. И более того, не знаю, какой процент, но огромный, населения вообще было безграмотным, да и понятия просто не имел, кто такой Пушкин. И только когда прошло точно уж не меньше 50 лет, я просто хотела уточнить, когда первые публикации начались, тогда уже Пушкина издавали, канонизировали, не раньше. Поэтому это все равно очень такая трепетная вещь – эта память, отношение родственников, имеют-не имеют право. Думаю, что имеют.

К. ЛАРИНА: Не знаю, потому что у родственников тоже свои вкусы и свои пристрастия, согласись.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Безусловно.

К. ЛАРИНА: Мы на эту тему уже спорили с родственниками, с Никитой Высоцким и Юлией Абдуловой, дочерью Всеволода Абдулова, можно или нельзя публиковать что-то. Ты знаешь что, в конце концов, Безруков, поющий песню Высоцкого «Нет, ребята, все не так», это не менее, а может быть более чудовищно, чем любая желтая книжка по этому поводу.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Абсолютно согласна.

К. ЛАРИНА: Родственникам это нравится, понимаешь. Тут все очень относительно, очень вкусово.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Вот видишь, я о том тебе и говорю, сколько возникает вопросов в связи с этим фильмом, и все эти вопросы все имеют право на свое существование и обсуждение.

К. ЛАРИНА: Хорошо, значит, это было явление на телевидении.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Что меня шокировало в этом фильме. Я пока не нашла ответа на вопрос, почему так получилось. Если ты заметила, не заметить это сложно, что все участники фильма, те, кто согласились говорить для фильма, говорят с петличками-микрофонами.

К. ЛАРИНА: Имеешь в виду синхроны Оксаны Афанасьевой?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, и на камеру.

К. ЛАРИНА: Меня тоже это удивило.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И единственное интервью, хотя это сложно назвать интервью, это Оксана Афанасьева, как раз той девушки…

К. ЛАРИНА: Последняя любовь.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, которая осветила последние месяцы или годы жизни Высоцкого, записано в каком-то кафе, где звучит музыка, она не смотрит в камеру и у нее нет петлички, поэтому ее звук еще дублируется субтитром внизу.

К. ЛАРИНА: Кстати, и внешний образ у нее не телевизионный.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Абсолютно не выглядит так, как выглядят люди, которые согласились на съемку. А немного зная, кем является Оксана Афанасьева, а она все-таки художник и дизайнер, помимо всего прочего, я могу с трудом предположить, что она выскочила из дома, не накрасившись, и села под камеру.

К. ЛАРИНА: То есть ты предполагаешь, это скрытая камера?

И. ПЕТРОВСКАЯ: Не знаю. Но мне пока никто не рассказал, что это не скрытая камера. Хотя я думаю, что это все-таки очень было бы отчаянно, смело со стороны Виталия Манского – снять ее таким образом, и без ее согласия поместить этот материал в фильм. Но почему это так выбивается, почему без микрофона, почему не нормально записанное интервью, а вот какое-то ощущение, что…

К. ЛАРИНА: Свет не выставлен.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да никакого там света, там ходят люди, это кафе, музыка перебивает.

К. ЛАРИНА: Такая дежурная съемка.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Может быть, ей сказали, что это не пойдет.

К. ЛАРИНА: Давай не будем гадать.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Но этот момент меня очень насторожил. И я не понимаю, почему так произошло. Потому что, если человек согласен на интервью, и он все так наговорил действительно, такое прединтервью, оно же тоже может быть записано, то, наверное, он дает согласие и на нормальное интервью потом, и заинтересован в том, чтобы выглядеть нормально, и говорить. Нет ответа. Крайняя для меня загадка.

К. ЛАРИНА: Во всяком случае, я думаю, что мы к этой работе еще вернемся, может быть, и с Виталием Манским встретимся.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Более того, я где-то прочитала, что Виталий Манский сказал, что запрет родственников был исключительно на использование материалов телеверсии, во время телевизионного показа. И что этот фильм, тем не менее, восстановив эти 20 минут, которые он был вынужден вырезать, стихов, песен, этих кадров, он будет в дальнейшем представлять на разные фестивали. У нас, во всяком случае, может быть, через какое-то время, когда родственники по-другому это оценят, не знаю, или когда срок давности на их авторские права пройдет, может быть, и зритель полную версию увидит. Но я надеюсь, что в фестивальном варианте может быть фильм приобретет то звучание, которого автор все-таки, вероятно, хотел добиться. Потому что, зная Манского, трудно предположить, что он главный упор сделал на эти интервью.

К. ЛАРИНА: Я могу только добавить еще одну вещь, которая мне показалась тоже очень важной, я в этом услышала и увидела момент покаяния близких, из состава того самого ближнего круга. Люди, которые явились в этом фильме, они достаточно редко появлялись в других фильмах про Высоцкого, насколько мы уже знаем, по пальцам можно перечесть таких дежурных вспоминателей о Владимире Высоцком. Здесь я видела многих вообще впервые. Валерий Янклович где-то был, но не так часто как несколько других фамилий, которые возникают все время возле имени Высоцкого. Это очень важно. Потом, образ страны, образ власти, и эти милиционеры в белой парадной форме, которые идут впереди гроба, на хронике, именно в этом фильме я впервые это увидела. Это очень сильный образ, очень сильная метафора.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Олимпиада шла, поэтому они были переодеты в парадную форму.

К. ЛАРИНА: Это ты объясняешь. Я это понимаю. Этот образ равнодушной страны, равнодушного города, который живет совершенно своей отдельной жизнью.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Не скажи. Наоборот, возникает из кадров похорон как раз другой образ, не равнодушной страны.

К. ЛАРИНА: Это народ, люди. Имею в виду страна, которая в то время жила совсем другой жизнью, официальная страна.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Официальная страна всегда живет другой жизнью.

К. ЛАРИНА: Это тебе сейчас легко говорить, в 2005 году, когда ты можешь жить совершенно спокойной своей жизнью.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Когда хоронят какого-то официально признанного героя соцтруда – это одно дело. А когда умирают народные герои – другое дело. Не знаю, помнишь ли ты наиболее близкое событие – смерть и похороны Окуджавы. Страна себе продолжала жить официальной другой жизнью. А люди, опять же, можно сказать народ, а можно сказать поклонники, они стояли, весь Арбат заполонили.

К. ЛАРИНА: Опять же, для молодого поколения, которое это кино смотрело, я надеюсь, или будет смотреть после сегодняшней рекламы.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Где они будут смотреть-то?

К. ЛАРИНА: Будут искать, смотреть, на видео наверняка появится, в пиратском виде будет наверняка, и с песнями, все это будет. Ведь они совсем контекста этого не знают. Если, как ты говоришь, они плохо знают и вообще представляют, кто такой Высоцкий, а уж контекста существования этого человека, вообще на каком фоне он жил, творил, мучался и умирал, этого вообще никто не помнит.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И ты думаешь, что они после этого побегут искать доказательства и подтверждения того, в каких обстоятельствах?..

К. ЛАРИНА: Нет, я уверена, что после этого фильма захочется прочитать его стихи. Ведь там прозвучала фраза от кого-то из близких людей, что за последние полгода он не написал ни одной песни. А только стихи. Когда говорит его товарищ.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, это я помню.

К. ЛАРИНА: Говорит, у меня все в голове, штук 20. – Так давай тогда пропой мне одну. Многие вещи, которые оставляют шлейф, это послевкусие. Хочется вернуться к этому.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да. У нас с тобой и очень большого количества людей, которые любили, знали, почитали, для которых также эта смерть осталась такой же болью, как и для друзей. Да, может быть, покаяние, возвращаясь к друзьям. Но я всегда в этой истории вспоминаю прекрасные слова Раневской, к которой обратились с просьбой написать мемуары об Ахматовой, и Раневская прекрасно ответила, она меня об этом не просила. Здесь тоже возникает вопрос, а хотел ли.

К. ЛАРИНА: А мне кажется, он бы понял.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Или вообще его желание не должно никак приниматься во внимание. Хотел бы сам Владимир Высоцкий, чтобы друзья вспоминали эту часть его жизни, эту сторону, то, что привело к смерти.

К. ЛАРИНА: А тебе не показалось, что они вспоминали не о нем, а о том, как они себя вели. Это было публичное покаяние для меня лично.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну хорошо, да, но они себя вели именно в конкретной истории, когда рядом был очень больной человек. И кто-то из них, может быть, реально ему помогал, а кто-то так реально и навредил. И кстати, для меня тоже отчасти важный момент – свидетельство, что Вадим Туманов, один из его очень душевно близких друзей…

К. ЛАРИНА: Отказался принимать участие.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Очень сильный человек, очень интересный, отказался категорически на эту тему говорить. Не принимать участия вообще в фильме о Высоцком, а я думаю, именно говорить вот об этой стороне. Хотя наверное очень немало об этом знал.

К. ЛАРИНА: У нас диспут завязался совершенно неожиданно. Это очень правильно. Давай, как Тина Канделаки, сделаем.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Руку пожать?

К. ЛАРИНА: Да.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Это говорит о том, что мы что-то такое увидели, что позволяет очень много вопросов поднимать, и этических, и исторических, с той точки зрения, действительно, с какого момента после смерти человека начинается история, кому она принадлежит, имеют ли право близкие люди как на свидетельство о том, что предшествовало смерти близкого их человека и друга, как и на то, чтобы купировать часть этой правды до тех пор, пока какой-то существенный, весомый срок давности наступит.

К. ЛАРИНА: «Ваш диалог интересен, но мы тоже хотим», — сказала нам Марина Алексеевна.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Давайте, Марина Алексеевна.

К. ЛАРИНА: 203 19 22. Так получилось, что наша программа сегодня посвящена одному телевизионному событию, которое произошло в понедельник, в начале прошлой недели, но это вполне естественно. Пожалуйста, алло, здравствуйте.

ТАМАРА, МОСКВА: Во-первых, я вашу сторону принимаю, под всеми словами подписываюсь. И хотела возразить Ирине вот в чем. Те, кто родился в 1980, родились не на необитаемом острове, у них есть родители, которые любили и слушали Высоцкого, потому что это было большинство людей, слушали подпольные записи. Так что, не могли не знать. Эта преемственность, мне кажется, не увидит весь ужас, когда такой, я например считаю Высоцкого великим поэтом, когда великий поэт так страшно умирает, я лично это восприняла как трагедию. Я об этом естественно знала, как те, кто его любил, это страшная трагедия, и ничего тут нет, никакой клубнички. И еще хотела сказать.

К. ЛАРИНА: Тамара, все, спасибо, мы всегда очень многословны. В любом случае, спасибо за звонок.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, если вы заметили, Тамара, и я не сказала, что есть клубничка, совершенно не клубничка, речь совершенно не об этом, да, это трагедия, другой опять же вопрос, что в связи с этим обрезанием, купированием, произошедшим по вине родственником, в фильме осталось только это. И к сожалению, на мой взгляд, это и трагедию несколько сужает, и образ этого человека.

К. ЛАРИНА: А видишь, я другое в этом увидела. Такую вообще бездну, думаю, господи, спасибо должен сказать Манский родственникам. Потому что если были бы песни и стихи его голосом, это было бы достаточно банальное произведение: стихи, вот болезнь, вот стихи, вот болезнь. А здесь получился потрясающий совершенно…

И. ПЕТРОВСКАЯ: Может быть. Хотя я, когда видела еще только анонсы, которые предшествовали, еще не произошел этот скандал, еще не вырезаны были эти моменты, там как раз и говорилось о том, что цель фильма показать, как эта трагедия жизненная повлияла на творчество. Этого мы все равно не видим.

К. ЛАРИНА: Это ты не увидела. Учись говорить «я», Петровская.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Хорошо, я этого не увидела, зная при этом все, что происходило, зная, понимая, много видела, много читала. К словам Тамары про то, что люди родились в 1980-м у родителей, где в каждом доме было. Уверяю вас, преувеличение насчет каждого дома, насчет большинства. И давайте поспрашиваем нынешнее так называемое молодое поколение, те, кто в 1980 и дальше, уверяю вас, что мы услышим, в крайнем случае, что да, песни сочинял и Глеба Жеглова играл. И какое-то небольшое количество людей, разумеется, те, кто выросли, действительно, в домах, где сохранялся культ Высоцкого, молодых людей, они скажут более широко, что это был великий поэт, и приведут вам в подтверждение строчки из его стихов и песен.

ОЛЕГ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Впервые дозвонился до вас, постоянно слушаю. Фильм произвел на меня тягостное впечатление. Нельзя ковыряться, копаться в таких вещах. Есть понятие «медицинская тайна». Как вы думаете, для чего это нужно было, введено это понятие? Чтобы оградить человека от копания в его личной жизни, тем более, в болезни, непорядочных людей. Тем более, такого

человека.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Вот видишь, следующий у нас другой звонок. Я уверена, жалко, мало времени, очень много будет разных мнений по поводу этой работы.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Я отчасти согласна, да, медицинская тайна, поэтому когда доктор рассказывает о том, какие процедуры делались, черт его знает, нарушает ли он в этом случае медицинскую тайну, или у этой медицинской тайны тоже есть ограниченный срок давности. Хотя, с другой стороны, я понимаю также, что этот доктор идет, он, правда, тоже много раз свидетельствовал, и по-моему в книжках было это, но я понимаю, что это доктор и против себя свидетельствует. Даже помогая, по тем временам.

К. ЛАРИНА: Фактически это признает.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да. Помогая Высоцкому, нарушал тоже свой врачебный, по тем понятиям, долг. Не говоря уже о тех врачах и медсестрах, которые, ну, они в меньше степени засвечены, которые ему доставали наркотики, которые могут быть в некоторых случаях лекарством, а этом случае были абсолютно смертоносным зельем.

К. ЛАРИНА: Давайте еще звонок.

ЛЕНА, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Вы говорите о годе рождения 1980, я родилась в 1977, но мне кажется, что когда мы росли детьми, мы слушали Высоцкого, в то время о наркотиках вообще речи не шло. И появилось такое большое количество наркоманов, мне кажется, только в последнее время. И может быть этот фильм был отчасти вызван тем, что молодые люди часто видят какой-то романтизм в наркотиках. Если бы фильм про Высоцкого был снят со стихами, песнями, которые например он писал во время, назовем это болезнью, это был бы совсем другой фильм. Потому что он бы опять же романтизировал эту проблему. А мне кажется, что люди, которые сегодня хотят писать стихи и песни, они должны знать, что наркотики губят, сводят в могилу, и стихи, и творчество, и человека. Я думаю, что если бы не было наркотиков, может быть, Высоцкий сделал бы гораздо больше, для России, для всех.

К. ЛАРИНА: Ну, Лена, вы же понимаете, это уж точно никто не знает.

ЛЕНА, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Поэтому я думаю, что голая история болезни, как один раз назвали этот фильм, он оправдан, и в общем, на злобу дня отчасти.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Ну да, к несчастью, только судьба человеческая не знает сослагательного наклонения, как и история. Написал бы, не написал бы, думаю, что он прибегал к этому средству, имею в виду, к наркотикам в том числе и для того, чтобы подстегивать. Как к сожалению многие люди творческие прибегают и к алкоголю и прочему допингу, чтобы наоборот подстегивать свое воображение. В то время уж тем более конечно же Высоцкий не знал, к какой страшнейшей зависимости приводит это и чем это закончится.

К. ЛАРИНА: Дозы меня убили, конечно, это нечто.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Дозы, да, но опять же, где-то я читала и свидетельства, что ведь он попробовал какие-то таблетки, наркотики как возможность и средство избавиться от алкогольной зависимости.

К. ЛАРИНА: Ужас.

И. ПЕТРОВСКАЯ: И первое время был очень доволен и кому-то из своих друзей говорил, вот, оказывается, можно совершенно не употребляя горячительных напитков, так взбадриваться и так себя чувствовать. Действительно, кто тогда об этом знал.

К. ЛАРИНА: К сожалению, надо заканчивать, я оставила 2 минутки, чтобы Высоцкого услышать в нашей передаче. Я думаю, это будет правильно, если мы поставим песню в его исполнении. Но тема не закрыта, она продолжится, поскольку это уже не в первый раз возникает эта тема в наших разговорах, и в нашем с Ириной в частности. Я помню, и фильм «Звезда эпохи» мы с тобой обсуждали. Конечно, другого уровня продукт, но проблема та же.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Да, кстати, те же родственники, которые возмутились таким показом своих близких.

К. ЛАРИНА: Спасибо нашим слушателям за большое участие в нашей программе, простите, что мало вас сегодня слышали, но видите, что так уж получилось. Мне кажется, что все равно было важно, что мы об этом поговорили. Пока.

И. ПЕТРОВСКАЯ: Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире