'Вопросы к интервью

И. Петровская Доброе утро, добрый день! Здравствуйте, здравствуйте! С вами, как всегда по субботам, в прямом эфире (теперь тоже как всегда) мы. Нас трое: за режиссерским пультом — Сергей Кузнецов, в студии я, Ирина Петровская, и с нами на связи Ксения Ларина — тоже как всегда, традиционно. Здравствуй!

К. Ларина Доброе утро всем! Привет! Привет, дорогой чат — обращаюсь к нашему YouTube и сразу же прошу о лайках. Не корысти ради, как там говорилось…

И. Петровская Только волею пославшего мя Алексея Алексеевича.

К. Ларина Да, пожалуйста, давайте, лайки нам поставьте. И, естественно, пишите, спрашивайте, звоните — делайте всё, что хотите.

И. Петровская Ну давай, объявляй приговор за неделю.

К. Ларина Да, во-первых, хотела тебя спросить, Ира: фильм-то показали ночью? Елены Якович на Первом канале?

И. Петровская Конечно, безусловно, показали, как и обещали. Сразу после полуночи, где-то в 00:10, и в полном объеме.

К. Ларина Ну что ж, тогда читаю. Главное событие — я так думаю, что многие с нами согласятся — это 100-летие со дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова, которое отмечалось вчера, в пятницу, 21 мая. И в связи с этим вышли как минимум три работы, которые мы с Ирой точно видели — две больших картины и одна видеоколонка, так называемая авторская.
Это Оля Романова на канале «МРР» сделала такой… Ну, она, как колумнист, пишет прекрасные тексты, но здесь они еще и замечательно их оформляют, на этом канале. С точки зрения телевидения это очень здорово. «Опасный юбилей», как назвала свою колонку Ольга Романова. Понятно, что речь в ней идет прежде всего о том, как сегодня фигуру Сахарова воспринимают в сегодняшней России. Фигово, прямо так скажем.
Ну и две картины. Одна картина, о которой я спросила Иру — это фильм Елены Якович «Дело Сахарова», который вышел на Первом канале. Хотя и глубокой ночью (это уже даже получается 22 мая, а не 21), но, тем не менее, это большая картина, двухчасовая. Наверняка вы ее видели. А если не видели, Первый канал очень быстро выкладывает на своем сайте этот фильм. Вы наверняка можете уже сегодня его посмотреть, если пропустили. Я думаю, что многие пропустили, потому что очень поздно.
И вторая картина, которая тоже вызвала большие споры — это фильм Романа Супера «Сахаров. Две жизни», который вышел на платформе…

И. Петровская Онлайн-кинотеатр KION называется. Он, кстати, в бесплатном доступе. Его можно посмотреть без регистрации.

К. Ларина Тоже большой фильм, тоже двухчасовой. Но здесь он такой фантастический, прямо так скажем.

И. Петровская Авангардный.

К. Ларина Да, авангардной. Опять же, вспоминая Ильфа и Петрова, когда они ходили в театр «Колумб» на спектакль «Женитьба». Помнишь?

И. Петровская Помню: трапеция, Малкин, Залкинд. Помнишь, это всё оттуда. Нет, это, я считаю, совсем другого рода работа по стилистике.

К. Ларина Сейчас скажем. Давай я просто скажу — у нас не так много сегодня. Выпуск «Редакции» об американо-советских телемостах (знаменитые телемосты Владимира Познера и Фила Донахью) и их историческом значении. Вот я буквально сегодня утром досмотрела этот выпуск. Очень симпатичный. Посмотрите, просто для общего развития очень хорошо.

И. Петровская И как перекликается с сегодняшним реалиями. Я бы сказала, внешнеполитическими в первую очередь.

К. Ларина Дальше сериалы, которые я каждую неделю пишу с упорством, достойным, может быть, лучшего применения. Пишу: «Сериалы «Обитель», «Немцы», «Хрустальный»». Мы когда-нибудь до них доберемся, обещаем вам. Во всяком случае, понимайте, что мы их смотрели и готовы их обсуждать.
И наконец, анонс. Может быть, Ира что-то добавит — то, что я обнаружила на следующей неделе. 25 мая еще один очень важный юбилей: 80 лет исполнилось бы Олегу Далю, выдающемуся нашему артисту. И в связи с этим на «Культуре» будет показан выпуск «Больше, чем любовь», посвященный Олегу Далю и Лизе Даль.
Очень большая работа, очень красивый документальный фильм. Это повтор, как вы понимаете, потому что и цикла этого не существует, и, собственно, его главный режиссер и идеолог уже ушел из жизни — Александр Радов. И фильм «В четверг и больше никогда» Анатолия Эфроса тоже покажут на «Культуре» — одна из лучших работ в кино Олега Даля.

И. Петровская Важное добавление. Я тебя добавила, но ты к себе в анонс, видимо, не поставила.

К. Ларина А, Евровидение!

И. Петровская Евровидение, финал которого состоится сегодня. А всё это время идут ожесточенные дискуссии по поводу качества песни, качества номера Манижи. По счастью, хотя бы улеглась — это даже не назовешь дискуссией, это было что-то невероятное — вот эта вот волна, мягко говоря, протеста против того, что песню от России на Евровидении исполняет не русская по национальности исполнительница. Вот это было совершенно невероятно. Ну, по крайней мере, нынешнее ее выступление (точнее, ее выступление в полуфинале и попадание в финал) хотя бы вот эту «дискуссию» остановило.

К. Ларина Ну давай поговорим про Сахарова. Каким этот человек сегодня явился на наших экранах, что мы про него узнали. Я бы начала всё-таки с фильма Елены Якович, потому что мне кажется, что очень важный фильм, который уж точно останется в истории отечественного телевидения. И еще важно, что его показали.

И. Петровская Да, без сомнения, это, я считаю, событие, что его показали. Особенно в свете того, как вообще освещался вчера этот 100-летний юбилей. Ты меня обычно спрашиваешь, что еще показывали по телевизору. На «Культуре», правда, показали выпуск «Больше, чем любовь», посвященный Андрею Дмитриевичу и Елене Георгиевне Боннэр. Показали очень хороший концерт — Спиваков и разные солисты — памяти Сахарова с портретом Сахарова на сцене.
И было несколько очень поверхностных, я бы сказала, сюжетов в новостях. Ну, такая канва биографии без всяких особенных акцентов на его правозащитной деятельности, на том, как над ним измывалась власть: вот был отец атомной бомбы, вот потом переключился на борьбу за мир, ну и вот дальше был съезд, а потом он умер. Вот примерно в таком духе. Разумеется, никаких дискуссий, как можно было бы предположить, к 100-летию о всемирно-историческом значении Андрея Дмитриевича…
А он, безусловно, фигура мирового масштаба. И Ольга Романова, кстати, в своей этой видеоколонке как раз показывает огромный такой — то ли это баннер, не знаю — целая стена с портретом Сахарова, под которым написано…

К. Ларина В Берлине.

И. Петровская Да, в Берлине, конечно, это важно. «Спасибо, Андрей Дмитриевич!». То есть весь мир так или иначе отмечает вот этот 100-летний юбилей Андрея Дмитриевича Сахарова.

К. Ларина Кстати, его портрет нарисован Дмитрием Врубелем — художником, авангардистом-концептуалистом, который уже долгое время живет и работает в Берлине. Он, собственно, автор еще и другой знаменитой картины на стене — поцелуй Брежнева и Хонеккера. Так что это говорящая история.

И. Петровская Да-да. Значит, поэтому то, что этот фильм… Я имею в виду фильм Елены Якович «Дело Сахарова», двухчасовой, который был показан. Кстати, некоторые сразу подозревают какую-то конспирологию и злой умысел. На Первом канале всегда по пятницам именно в это время показывают фильмы в их документальной линейке. Поэтому ничего сверхъестественного там не произошло в том, что его показали ночью — ну, в полночь.
Важно то, что его не просто показали — Первый канал его и заказал Елене Якович, которая уже, в общем, не один раз очень плодотворно сотрудничала с каналом. Последние фильмы, которые там выходили — фильм об Ахматовой и об Александре Аркадьевиче Галиче. То, что я помню из последнего именно на Первом канале. Его не просто заказали и показали, а еще и вообще ничего в нем не исправили. И это, я считаю, большое событие, особенно в свете того, как официально показывали и откликались на юбилей Андрея Дмитриевича.
Фильм, на мой взгляд, совершенно замечательный. Потому что Елена Якович, мне кажется, выбрала и очень убедительно доказала вот эту концепцию истории поворота в жизни очень успешного, обласканного властью, наделенного всеми наградами и регалиями человека в некую другую сторону.
Это не отменяет его предыдущей жизни — это дополняет его предыдущую жизнь. Потому что, как показывает этот фильм Елены Якович, Андрей Дмитриевич был человеком цельным, и поэтому поступки его абсолютно в этой логике его цельности.
Это история судьбы, о которой сам Андрей Дмитриевич говорил: «Моя судьба больше и крупнее, чем моя личность». Хотя мне кажется, здесь было совпадение личности и судьбы, потому что, в конце концов, судьбу тоже выбирает личность.
И вот эта цельность не просто рассказана словами за кадром. Якович побывала во множестве городов, так или иначе связанных с жизнью и биографией Сахарова. Она опросила множество людей, которые с ним работали в первой половине жизни, которые были с ним во второй половине жизни, многих его родных, которые вообще никогда не давали никаких интервью.
Я уже не говорю о том, что она, конечно, собрала невероятное количество хроники, которую мы тоже не видели. Это, в частности, например, потрясшие меня фрагменты из фильма, который снимал КГБ, когда Андрей Дмитриевич был в Горьком в ссылке, держал голодовку, и его насильно кормили. И вот для того, чтобы доказать (в основном, конечно, западным корреспондентам и западной общественности), что с ним ничего не случилось, они сделали этот фильм на основе оперативных съемок: как Сахаров гуляет, садится в машину…

К. Ларина Какая счастливая жизнь в городе Горьком.

И. Петровская Да, свободно перемещается, покупает газеты, идет вместе с женой.

К. Ларина Там еще показано, и как живут обычные советские люди в городе Горьком. Какой это город счастья, город солнца.

И. Петровская Сладкий город Горький. И абсолютно создается такая очень необъективистская, но отчасти объективная картина жизни и вот этого поворота, который абсолютно осознанно совершил Сахаров, будучи действительно более чем привилегированным членом советского общества. И совершил он — что, опять же, становится понятно на основе всех приведенных фактов (огромное количество документов) — абсолютно осознанно, понимая свою ответственность как представителя элиты — научной, военной, политической.
Я думаю (и это, в общем, понятно из фильма), он не заканчивал сам свою научную жизнь. Он, будучи, как кто-то там о нем говорит, человеком, с одной стороны, очень сильным, несгибаемым и уверенным в своей правоте, с другой стороны, был наивным, незащищенным и, видимо, искренне полагал, что он, как представитель элиты, крайне полезный советскому обществу человек, знакомый с руководителями этого государства, может повлиять на те негативные процессы, которые в это время происходили.
Поэтому когда он писал свое первое письмо в защиту политзаключенных Брежневу, я думаю, он и предположить не мог, что на него в результате за это обрушится, какая будет травля. Она нарастала, мы знаем.
Поражает, конечно, что столько лет прошло с этого момента, когда всё это началось в жизни Сахарова, а арсенал выбранных средств для преследования, травли, уничтожения человека совершенно не меняется. Эти подметные коллективные письма, компромат, который вываливается в основном для того, чтобы сформировать негативный образ человека. Уж я не говорю о ссылке, а также о методах, к которым уже в ссылке прибегал Андрей Дмитриевич, чтобы добиться поставленных целей — вот эти голодовки, это насильственное кормление, унижение, этот бесконечный надзор.
Это всё очень зримо, выпукло и ярко показано в этом фильме. И от этого вот эта судьба, ее величие, мне кажется, особенно осознаются зрителем. И то, каким он был в начале своей жизни, и то, каким он стал к концу, и то, как он так или иначе добивался своих целей, и то, как он любил, и то, как он общался со своими родными.
Вот этот абсолютно живой образ человека, которого, в общем-то, многие люди среднего и старшего возраста помнят, видели — он современник. И оказывается, что он по-прежнему живой и абсолютно может служить для многих примером цельности, примером мужества, реальный отваги и несгибаемости, что в нынешней жизни более чем необходимое и востребованное качество. И мы прекрасно знаем, как сегодня, опять же, пересекаются с теми реалиями наши нынешние обстоятельства жизни.

И.Петровская: Арсенал выбранных средств для травли, уничтожения человека совершенно не меняется

К. Ларина Я абсолютно подписываюсь под каждым ириным словом — примазываюсь, что называется. Тем более, что мы это обсуждали, как вы понимаете, сверяли наши впечатления. И поддержу в главном — что, безусловно, это фильм о живом человеке. Чем больше ты смотришь на эти фотографии, на эти кадры хроники, на эти фрагменты интервью… И последнее интервью, которое он там давал какому-то каналу…

И. Петровская Казахскому каналу.

К. Ларина Да, за 3 часа до смерти.

И. Петровская И Елена Якович нашла (он, по-моему, сейчас живет в Германии) режиссера, который этот фильм снимал, и с ним поговорила. И он в том числе рассказал о том, что он после этого интервью (его зовут Владимир Рерих) провожал Андрея Дмитриевича до дома и, в общем, по сути, оказался одним из последних, кто его видел живым.

К. Ларина То, что говорила Ира — что там много близких и родных. Я бы из тех, кто выступал в этом фильме, отметила Юрия Роста. Вы знаете, что они дружили. Сам Юрий Рост выпустил недавно большую книгу «Диалоги с Еленой Боннэр», и тоже много, как журналист, писал о Сахарове. Не только фотографировал. Он был, как я поняла, таким человеком дома Сахаровых. Это очень важно.
И то, как он, как человек, как человековед, оценивает роль личности Сахарова в истории страны — никто так не сказал. Он сказал, что ни один человек, ни один политический деятель не сделал столько для морального здоровья нации, сколько сделал Сахаров. Мне кажется (я сейчас говорю, у меня прямо мурашки), это самые важные слова, которые были сказаны об этом человеке.
Ты права по поводу КГБ. Но там же, помимо этого фейкового фильма про счастливую жизнь в Горьком, есть еще и кадры оперативной съемки, когда за ним постоянно ходили, снимали и фотографировали.

И. Петровская Так они и не скрывались.

К. Ларина Да. Но то, что нам показывали в этом фильме, что эти кадры тоже использованы — это очень важно. И конечно же, человек редчайшего обаяния. Когда из него пытаются сделать какого-то юродивого… Я слышала даже такие оценки — не помню, у кого. Кто-то недавно говорил. То ли у нас в эфире кто-то говорил на «Эхе», уж не помню. Это не так. Извините меня, какой юродивый, если это ученый с мировым именем? Человек, который занимался ядерной физикой. В чем он юродивый?
Там, кстати, была очень интересная вещь. Ира, я никогда не слышала про эту аналогию с Гусевым, героем фильма «Девять дней одного года». Я никогда в жизни не ставила рядом Сахарова …

И. Петровская И дальше пересечение — Дмитрий Андреевич Гусев (Баталов).

К. Ларина И я вдруг поняла, что образ, типаж абсолютно похож. Такой худой высокий человек невероятного обаяния. Это, конечно, важно. И там еще одна вещь тоже показалась мне важной. Мне показалось, что она была важна и для Елены Якович. Существует некий миф, совершенно омерзительный, который раскручивают некоторые товарищи. Что якобы НРЗБ, а потом встретился с еврейкой Боннэр, и она его свернула с дороги, с пути; как бы переставила ему свои мозги, внушила ему, что надо заниматься другим, и он, типа, бросил физику и стал правозащитником.
Так вот, это не так. И здесь, в фильме, это очень четко дано нам понять: что его правозащитная деятельность началась до встречи с Еленой Боннэр. С Еленой Боннэр он же встретился, и у них возник этот союз (и товарищеский, и любовный, безусловно), будучи уже правозащитником.
Да, безусловно, эта встреча была встречей единомышленников, в чем еще была и волшебность этой встречи. И то, как она выступала тогда — эти потрясающие кадры, как она выступает в Осло на вручении Нобелевской премии. Что она говорит при этом, Елена Боннэр — вспомните!

И. Петровская Она говорит интересную фразу: «Из-за странностей, которые есть у нас в стране, сам Андрей Дмитриевич не смог приехать. Из-за тех же странностей огромное количество людей, в том числе Сергей Ковалев, которого в данный момент судят в Вильнюсе, находится за решеткой, а Андрей Дмитриевич ждет его на улице, потому что в зал суда никого не пускают». И потом читает на этой самой Нобелевской церемонии фамилии всех заключенных.
Это просто деталь. Всё, что ты привела, все гадости, которые писали про Боннэр и ее влияние на Сахарова — это пошло из омерзительной книжки некоего человека по фамилии, по-моему, Яковлев (не путать с другими Яковлевыми).

К. Ларина Даже не знала.

И. Петровская Конечно. Это было что-то «ЦРУ и СССР», как-то так книга называлась, погуглите. И известный факт, что когда Андрей Дмитриевич воочию увидел этого человека, он дал ему по морде. Это тоже о многом говорит, потому что он таким образом выразил свое отношение ко всем этим мерзостям, которые писали.
И еще одна личная деталь. Я несколько лет назад попала в эту квартиру в Горьком, где он проходил ссылку. Я не говорю об убогой обстановке — по советским временам она, может, была не такая убогая. Но там висят газеты с подписями прекрасных журналистов, которые отметились в травле.
И я подумала тогда: вот эти люди, наверное, много бы отдали за то, чтобы забыть об этом позорном факте их биографии. Но, к несчастью, история, газеты, которые, как рукописи, не горят, сохранили их имена. И в том числе я увидела имена моих известенских коллег, которых я и заподозрить не могла в том, что они участвовали в этой травле и в этом поношении. Мы пришли к новостям. Продолжим после!

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

И. Петровская Мы продолжаем программу «Человек из телевизора». С вами снова мы — Сергей Кузнецов, Ирина Петровская, Ксения Ларина. У нас получается волей-неволей (пока, по крайней мере) такое монотемье. Ну уж извините. Такая судьба, такая фигура, такие работы, которые мы, прямо скажем, нечасто видим на экране. Поэтому оно того стоит.
Здесь подсказали, кстати, как называлась эта подлая книга, которую не хочется рекламировать, но, надеюсь, никто ее читать специально не будет — «ЦРУ против СССР». Вот там описывалось одно из деяний ЦРУ. Видимо, ЦРУ свело Елену Георгиевну Боннэр со слабовольным, бедным Андреем Дмитриевичем, которого она совратила, сбила с пути истинного и направила на борьбу с собственной страной и государством.
Я очень хорошо помню: я это читала в то время, и это произвело на меня сильнейшее омерзительное впечатление. Хотя в то время я еще была совсем юной, но всё равно что-то в этом было не то.

К. Ларина Тут, кстати, еще одна программа. Она тоже про это же. Мы ее упомянули, когда я читала список наших впечатлений. Это выпуск Алексея Пивоварова и «Редакции» про телемосты. Про ЦРУ-КГБ. Но действительно, имя Андрея Дмитриевича Сахарова там очень часто звучит, и это всё сочетается с этими двумя картинами про Сахарова.
Тут, кстати, еще добавили — спасибо Андрею Кулику, нашему слушателю. Он добавил, что на «Культуре» всё-таки был еще выпуск «Наблюдателя», посвященный памяти Андрея Дмитриевича Сахарова. Это важно. Потому что это не повтор — это новая передача, сегодняшняя. Это очень важно. Так что «Культуре» респект, они молодцы.
Так вот, по поводу телемостов. Зомбированные советские люди. Там люди встают, когда там задали вопрос… Естественно, там показывали фрагменты (Ира видела) про Сахарова и про Горький — это, собственно, начало телемоста, когда американцы сразу пошли, что называется, «свиньей», в главное. То есть они сразу спросили про Горький и про Сахарова. И как там встает советский человек и кричит: «Сахаров — это предатель советского народа! Он враг народа! Он делает всё, чтобы унизить, оклеветать, очернить нашу родину».
Конечно, машина по созданию врагов народа, товарищи, работает бесперебойно. И абсолютно права Ира, что сегодняшние методы ничем не отличаются. Несмотря на век технологий, век кибернетики, в головах у этих людей точно такой же кирпич, такая же вата, как и была когда-то.

И. Петровская Только одна разница. У этих людей почти не было возможности узнать ничего параллельного. А у наших нынешних людей, которые точно так же (мы видели это в разных фильмах и программах) кричат: «Навальный родину продает за зеленые! Навальный действует по указке…» не пойми кого — «Штази», не знаю, я забыла, как все эти называются. Короче говоря, по указке своих западных хозяев.

К. Ларина Заокеанских хозяев.

И. Петровская Заокеанских — это Америка. А здесь еще Германия же приплетена, поскольку он там проходил лечение и реабилитацию. Вот они кричат ровно всё то же самое, что кричали во время этого телемоста. Там вообще, опять же, масса таких пересечений, от которых дух захватывает. 1986 год — там, в этой программе «Редакции», речь идет фактически почти об одном телемосте, который оказался особенно значимым, потому что это была встреча в верхах обычных людей.
Это были неподготовленные люди — таково было условие американской стороны. Это тот самый телемост Ленинград-Сиэтл, знаменитый, который прославил и Познера, и саму эту форму, и произвел, конечно, невероятное впечатление на всех людей.
И вот все подробности, в каких условиях это делалось… А условия, о которых рассказывает, например, Познер — это более чем отвратительные в тот момент отношения с Америкой. То есть фактически нулевые. Никаких культурных, никаких научных, практически никаких экономических связей нет — однозначно, и с той, и с другой стороны. С той стороны — «империя зла», с нашей стороны — понятное дело, дядюшка Сэм и все прочие пропагандистские прелести.
И в этих обстоятельствах этот телемост, конечно, был определенным шагом к окончанию этой холодной войны. Потому что людям важно было увидеть, что с этой стороны не в шкурах, не с рогами, не с копытами, не с хвостами. С той стороны, в свою очередь, не с ракетами наперевес, нацеленными на единственную в мире миролюбивую страну. Сегодня невозможно даже передать молодым людям, какое влияние и какое впечатление это произвело на тогдашних зрителей.

И.Петровская: У меня тоже эта форма разговора о Сахарове вызвала чувство какого-то тяжелого недоумения

К. Ларина Там еще, кстати, очень важный момент, важная вещь, которая отличается от сегодняшнего дня — невероятный взаимный интерес друг к другу. То, что ты сказала — люди с песьими головами или с ракетами. Но это был настолько искренний интерес!
Там всё-таки, как мне кажется (это даже передается в тех кадрах, которые показывали в этом выпуске), изначально желание аудитории обоюдно очень миролюбивое. Есть какой-то очень искренний интерес друг к другу. И с той, и с другой стороны действительно обычные люди, самые разные. Тут показывали, как их собирали в Ленинграде, как к девочкам чуть ли не приставали: молодежи не хватает. Пошли на пляж. Помнишь, Мукусев рассказывал? По-моему, Мукусев.

И. Петровская Да, на пляж к Петропавловской крепости. Нет, это, по-моему, рассказывал Сергей Скворцов и Илья Корчагин.

К. Ларина Да, очень интересно. Не знаю, мне здесь, в этом выпуске, очень понравился Владимир Познер. Мне показалось, что он был искренен в ответах на вопросы Алексея Пивоварова. И всё, что связано с его деятельностью, с его «первой жизнью» (как у Сахарова) — жизнью пропагандиста — он здесь всё признает. Ни в коей мере не оправдывал себя, а достаточно откровенно… Мне даже немножко показалось, что он себя оценивал как другого человека — немножко отстранившись, со стороны. Это важно.

И. Петровская Я, в ту пору совсем юная начинающая журналист, во-первых, брала интервью у Владимира Познера для журнала «Журналист» о том, что такое телемост. А во-вторых, было на одном из этих телемостов, и поэтому прекрасно помню эту атмосферу.

К. Ларина Это ты сказала: «В нашей стране секса нет?».

И. Петровская Ну конечно. Я до сих пор это утверждаю. То есть, вернее, он есть, но он какой-то не обоюдный, я бы так сказала. Как бы сверху. Ну, неважно, ты меня сбила. Вот что-то такое важное…

К. Ларина Ты брала интервью у Познера.

И. Петровская И брала интервью, и была там. Еще потом, 10 лет спустя, я была на съемках — у нас тоже была программа. Делала ее компания «Облик» и Татьяна Меньшикова, моя приятельница. В том же самом Ленинграде собрали людей, которых смогли найти, вот этого первого набора 1986 года Ленинград-Сиэтл.
И единственная из тех, о ком было известно (это уже ты меня на эту тему навела), кто отказался прийти на эту программу, посвященную 10-летию, была та самая несчастная женщина, которая сказала: «В СССР секса нет». Почему? Потому что когда на нее вышли редактора, она сказала: «Идите вы к черту! Вы мне всю жизнь сломали. Меня эта фраза преследует. Она уже просто в печенках у меня сидит».
Тем более, что она не говорила фразу «В СССР секса нет». В ответ на вопрос американки: «Правда ли, что у вас, как и у нас, есть насилие и секс на экране?», она сказала: «В СССР секса нет на экране». Но первая часть этой фразы настолько потрясла аудиторию, что хохот и аплодисменты практически заглушили окончание этой фразы.

К. Ларина Это такой, выражаясь сегодняшним языком, мем, абсолютный. Сколько прошло, а все помнят.

И. Петровская На самом деле он отражал действительность, потому что реально об этом не говорили публично, это была табуированная тема не только на экране или в газетах, но и в семьях, мы знаем. Потом потребовались уже годы и десятилетия, чтобы родители (и то до сих пор не все) научились со своими детьми хотя бы исключительно в просветительских целях об этом разговаривать.

К. Ларина Вот видите, как всё закольцовывается, как рифмуются эти эпохи. Вот о чем мы говорим: опять же, всё невероятно актуально для сегодняшней жизни, для современной России, которая, по сути, наследует советскую систему и лицемерия, и так называемых ценностей, и инструментов, с помощью которых государство общается с инакомыслящими.
Как, кстати, точно заметил, опять же, Юрий Рост в фильме Елены Якович про Сахарова, он был не инакомыслящий, а вольномыслящий. Это, мне кажется, тоже очень важная поправка. Ощущение внутренней свободы. Собственно, по-другому он жизнь не может — это его органика.
Это человек внутренней свободы. Он так себе решил, так себя чувствует. У него есть право на размышление, на размышление вслух. Право на заблуждение, право на ошибку. Право на дискуссию, в конце концов. Вот эти самые элементарные права, которые отличают человека от животного — они были полностью зачищены в то самое время, о котором мы с Ирой сейчас вспоминаем.
Кстати, еще одни кадры, которые тоже, мне кажется, очень важны для сегодняшнего дня — это, конечно же, тоже ставшие знаменитыми кадры съезда Верховного Совета, на котором выступал Андрей Дмитриевич Сахаров, где его сначала затопала, захлопала аудитория, и где из президиума от Михаила Сергеевича Горбачева и до Анатолия Лукьянова тоже звучат какие-то недовольные ворчливые нотки — такие барские — в адрес Андрея Дмитриевича Сахарова, который в это время стоял на трибуне.
Ты говорила про журналистские подписи. А я вспоминаю мой, личный сюжет — я этого не знала. Один из участников съезда сидел там, в зале, и точно так же топал, свистел, улюлюкал, захлопывал, когда Сахаров говорил про вывод войск из Афганистана, если ты помнишь. По-моему, с этим было связано?

И. Петровская Да, конечно.

К. Ларина Прошли годы, и этот человек был тем самым генералом, который отказался командовать войсками на чеченской операции, на первой чеченской войне. Он сказал, что не пойдет, что армия не должна заниматься полицейскими функциями. Но 10 лет назад — или сколько там? получается, 10, какой это год? или даже меньше — он был на другой стороне.
Вот к вопросу о том, что человек развивается. Он меняется в течение своей жизни. И совсем необязательно делать это с помощью голоса Чулпан Хаматовой, которая играет якобы какую-то больную совесть великого ученого. И вот благодаря этим внутренним голосам, которые звучали в его голове, он вдруг раз! — и преобразился. Сжег сам себя на электрическом стуле, и после этого начал другую жизнь. Это я уже говорю про фильм Романа Супера, который вызвал ожесточенные споры. Я думаю, что про него еще будут писать и говорить.

И. Петровская Да, у меня тоже эта форма разговора о Сахарове вызвала чувство какого-то тяжелого недоумения. Особенно когда есть огромное количество кадров интервью живого Сахарова. Но, с другой стороны, в докудраме, когда актер играет реального человека, нет ничего такого дурного. Кому-то нравится, кому-то не нравится.
Вопрос не в этом. Вопрос в том, что вот эта некая Совесть, которая в фильме Романа Супера пригвождает Андрея Сахарова за первую часть его жизни, за «первую жизнь» не к позорному столбу, а к электрическому стулу и, кстати сказать, сжигает его, и он обугливается — мне кажется, она…

К. Ларина Совести у вас нет, я бы так сказала.

И. Петровская Невероятным образом беспардонно общается с тем, кто там, видимо, по ее мнению, что-то нарушил. И во-вторых, она крайне несправедлива в первую очередь к самому герою. И вопросы, которые задаются — да, можно говорить, что это те самые вопросы, которые сам себе задавал Сахаров. Можно говорить. Но я предполагаю, что не в такой форме он их задавал. Потому что это звучит как вопросы нынешних, очень молодых людей, которые судят с высоты сегодняшних знаний…

К. Ларина Типа, а кто ты такой?

И.Петровская: У этих людей почти не было возможности узнать ничего параллельного

И. Петровская Даже не «а кто ты такой». Дело в том, что Сахаров, который занимался наукой… Вот здесь они просто антиподы — эти фильмы. Он занимался ей со всей страстью. Потому что невозможно остановить технический прогресс, невозможно остановить науку.
И в конце концов эти бомбы, которые создавались, отцом которой он считается… Он потом сам об этом говорил. «Да, — говорил он, — со стороны науки пришло огромное зло. Науки, которой я поклонялся». Но с другой стороны, наличие этой бомбы у другой страны, у СССР, тем не менее, помогло избежать самого страшного, что могло случиться в мире. В конце концов, мирный атом принес огромную беду на эту землю, когда взорвалась та же самая Чернобыльская АЭС.
И пересечение с «Девятью днями одного года», когда герой Баталова приезжает к своему отцу в деревню, и тот его спрашивает: «Ты бомбу делаешь, на войну работаешь?». А тот говорит ему какие-то очень важные слова про то, что вообще-то мы работаем на мир. И то же самое делал Сахаров. В данном случае он работал на мир. Да, конечно, он увидел потом, какие беды и смерть в руках режима (и режимов) это приносит.

К. Ларина Он прекрасно понимал, что делает смертоносное оружие. В этом фильме ему вдруг привиделась девочка в подвале.

И. Петровская Девочка, которая реально погибла в Семипалатинске во время испытания этой бомбы. Вот видишь, ты меня с девочкой опять сбила с какой-то моей главной мысли. Да, любое изобретение… То же самое телевидение. Если мы вспомним ту же докудраму Леонида Парфенова об изобретателе Зворыкин («Зворыкин-Муромец»), он тоже к концу жизни пришел к выводу, что величайшее изобретение, которое, по его мысли, должно было сплотить народы, используется как пропагандистская дубина в руках, опять же, недобросовестных. Злоумышленно используется совсем другими людьми. Любое изобретение.
Поэтому Сахаров, если так предположить, вряд ли был достоин такого страшного допроса, который учиняет так называемая Совесть в первой части (и во второй, кстати, тоже) фильма Романа Супера. Я уж не говорю об образе, который создается, хотели того авторы или не хотели. Потому что Сахаров перед нами предстает каким-то фриком — хнычущим, временами рыдающим, трясущимся, шаркающим при ходьбе, с авоськой.

К. Ларина С сексуальными проблемами — там очевидно на это намекается. Он вдруг признает, что смотрит порнофильмы или рассказывает, как говорит Ира, скабрёзные анекдоты про презервативы. Это что-то такое немыслимое.

И. Петровская Нет, может быть, всё это было.

К. Ларина Но нельзя так это делать! Есть вещи, которые нельзя объяснить. Прости, что я тебя перебила. Просто я не хочу всё пересказывать. Мне кажется, что здесь та же самая ошибка автора, которая была и в фильме про Эдуарда Успенского. Он заранее создает себе, придумывает некий образ, в который он потом встраивает, впихивает живого человека.
Тогда это была кукла, в которую он впихивает Эдуарда Успенского, реального человека. Непростого, сложного, с большими трагическими, драматическими сюжетами в его жизни. Но всё это было впихано. И здесь то же самое. Только вместо куклы несчастный артист — очень хороший актер Алексей Усольцев, прекрасный актер, ученик Табакова.
Мне его жалко, потому что задача, которая была ему поставлена, убогая. Потому что он играет этого человека двумя красками. Он играет двумя красками, ходит всё время с этой авоськой, такой убогонький, и всё. И вот это и есть, Роман Супер, ваше представление об этом человеке?

И. Петровская Не говори голосом Совести, пожалуйста.

К. Ларина Как в том анекдоте про Карузо, понимаешь? То есть «Мойша напел» — это тот самый случай. Да, понимаю, что есть право каждого. Но послушай, здесь же есть претензия на некую масштабность замысла. Я видела интервью Романа, которое он давал Мише Козыреву на канале «Дождь». Ты, по-моему, читала его интервью на «Свободе». Он давал иностранному агенту интервью по поводу этого фильма. Что он говорит? Что Сахаров — поп-звезда. Он так решил!

И. Петровская Дословно он говорит: «Мы решили отряхнуть Сахарова, достать из-под пыльного музейного стекла и, если угодно, сделать его поп-звездой, каковой он и является». Но друзья, надо, мне кажется, как-то всё-таки выбирать сравнения. Потому что последний, кем является Сахаров (и, кстати, не надо, чтобы он являлся таковым) — это поп-звезда. Моральный авторитет высочайшего уровня — безусловно. Человек, достойный вообще, не знаю, романов, фильмов и так далее — безусловно. И подражания тоже, хотя это невозможно, потому что действительно такие раз в 100 лет рождаются.
Ты, на мой взгляд, неправа по поводу Успенского. Потому что Успенский был сказочник, человек игровой. И там вот это присутствие 3-х кукол вполне оправдано. Оно меня там совершенно не покоробило. Но я про себя. Меня это не покоробило.
В данном случае коробило каждую минуту. И заголовки, которые появились — «Сахаров перед судом совести», «У Сахарова заговорила совесть»… Ну братцы, вот если есть какой-то… Всегда спрашивают, что такое дурной вкус и пошлость, и очень трудно объяснить, что это такое, на пальцах — ну, какие-то примеры. Вот в данном случае этот прием таковым оказался. Здесь нарушено и чувство меры…
Всё возможно в искусстве, абсолютно всё, если соблюдено чувство меры, если у авторов есть вкус, который не позволяет переходить какие-то пределы, и если за этой напыщенностью ты вдруг не понимаешь, что видишь, особенно в каких-то моментах, вот это самое воплощение понятия «пошлость» — кстати, чисто русского понятия.

К. Ларина Что касается фильма Елены Якович, возвращаясь к нему — что такое человек вкуса. Какой точный выбор голоса за кадром сделала Лена Якович как автор! Здесь закадровый текст читает Максим Кривошеев, замечательный автор-исполнитель. Он один из лучших исполнителей песен Галича. Мы с Ирой очень любим. И песня, которая прозвучит сейчас, как раз упоминалась в фильме Елены Якович. Это песня «Номера», которую очень любили петь в доме Сахаровых. Максим Кривошеев.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире