К. Ларина Добрый день, доброе утро! Начинаем программу «Человек из телевизора». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Ирина Петровская.

И. Петровская Добрый день, доброе утро! Всем здравствуйте!

К. Ларина Ну что, сразу читаю наш план. Опять много всего. Каждый раз предупреждаем вас, дорогие друзья, что это не план передачи — это то, что мы успели сами посмотреть. Либо каждая по отдельности, либо вместе. Но это не то, что мы будем всё обсуждать. Тоже для ваших ориентировок, чтобы вы понимали. Может, вы что-то интересное пропустили.
Итак, давайте по темам. Спецприемник для политических Сахарово как российская Окрестина: судьбы и сюжеты из мест заключения. Продолжение телевакханалии против Алексея Навального и ФБК (российские власти считают ФБК иностранным агентом). Леонид Волков и Мария Певчих разоблачают телевранье на канале «Навальный лайв». Леонид Волков, по-моему, даже выступал и давал большое интервью на «Дожде». Тоже там опровергал многие вещи, которые были сказаны в сюжетах на Первом и Втором канале.
Владимир Кара-Мурза и Христо Грозев о новом расследовании Bellingcat и Insider. Интервью давал и Владимир Кара-Мурза на «Дожде» и «Настоящем времени», и Христо Грозев, по-моему, на «Настоящем времени» тоже дал большое интервью.
Дальше интервью уже как таковые, как жанр. Андрей Кончаловский у Ксении Собчак — очень большое 2-часовое интервью без всяких виньеток. Евгения Добровольская, замечательная артистка, у Екатерины Гордеевой. У Ольги Романовой два очень важных, актуальных интервью — Марина Литвинович и Роман Хабаров. Рената Литвинова у Владимира Познера — это уже Первый канал. Глеб Павловский у Ирины Шихман в программе на канале «А поговорить?». Флешмоб «Путин — наш президент».
Это еще не всё, дорогие товарищи. Выпуск «Редакции» о Геленджике. Выпуск «Редакции» о шахматах как главной политической игре. Ну и анонсы, наверное. Сделаем сразу анонс документального фильма «Агафья» Павла Селина на канале «Культура». Это про Агафью Лыкову. Скажи сразу, когда.

И. Петровская Это сегодня, в субботу вечером, в 18:35. Всем очень рекомендую. Удивительное кино. Такая экспедиция в тайгу, где проживает одна-единственная оставшаяся в живых староверка из семьи Лыковых — известная история. Там есть необыкновенно пронзительные моменты, эпизоды, потому что это какой-то человек с другой планеты. При невероятных условиях жизни какая-то удивительная гармония с окружающей средой, удивительная доброта и какое-то смирение, которое, мне кажется, в обычной жизни уже ни у кого ни встретишь.

К. Ларина Ну и следующие тоже рекомендации для вас. Премьера нового путешествия, я так понимаю, Владимира Познера и Ивана Урганта по Италии. Это тоже когда планируется?

И. Петровская Это по воскресеньям на Первом канале.

К. Ларина И фильм «Оптимисты-2» — продолжение сериала «Оптимисты» про советских дипломатов. Фильм, по-моему, Михаила Идова, который долго ждали. Вот, наконец, выходит. Это на Российском канале, я так понимаю.

И. Петровская Да, начиная с понедельника.

К. Ларина Еще добавлю к новостям, которые у нас будут отражены в самом финале. Сегодня вместо музыки я предлагаю вам послушать фрагмент совершенно потрясающей речи Кирилла Серебренникова, на, скажем так, прощальном вечере, на дне рождения «Гоголь-центра», когда уже было известно, что контракт с Кириллом не продлевают.
Там произошла смена руководства. Новым художественным руководителем стал соратник Кирилла, что важно — режиссер, театральный продюсер и прекрасный актер Алексей Агранович. Но речь, которую Кирилл произнес на финале своего руководства, передавая руководство другому человеку, заслуживает отдельного внимания. Это как речь Алексея Навального на суде. Это своего рода такой меморандум глубоко нравственного человека. Вот так я скажу. В общем, послушайте.

И. Петровская Я еще бы проанонсировала…

К. Ларина Да, я что-то забыла?

И. Петровская Да, в том числе из солидарности с до сих пор сидящим под арестом главредом «Медиазоны» Сергеем Смирновым. У него появился видеоблог — видимо, это так называется. Видимо, это будет цикл. Конечно, это не он сейчас разместил. Скорее всего, это было снято раньше, смонтировано и представлено, наверное, его единомышленниками. Называется «Россия в судах». Это будет, видимо, такой исторический цикл. По крайней мере, начинает он с декабристов. Посмотрите, это интересно.
Наша солидарность и бесконечное сочувствие Сергею Смирнову, который сейчас по-прежнему за решеткой, хотя ему сбавили с 25 суток до 15. Когда задают вопрос, почему так случилось — если было бы за что, то 25, а так, ни за что дадим 15.
Плюс очень тревожные сведения доносятся оттуда, из этого Сахарово, из застенков: что у него поднялось давление, он находится в очень тяжелых условиях — в адски жаркой камере, где невозможно проветрить. В общем, все люди доброй воли, безусловно, требуют его освобождения, пока они не доигрались до чего-нибудь ужасного.

И.Петровская: Мы очень плохо представляем себе, чем в реальности живут люди, о чем они думают

К. Ларина Там, конечно, много трагических историй. Мы уже это видим. Раз уж мы с этого начали, давай с этого и начнем. Поскольку много сюжетов (спасибо журналистам, которые это делают) из этих мест содержания арестованных, или задержанных, или отбывающих срок по административному аресту, которых мы всё равно так или иначе называем заключенными.
И когда сейчас, на этой неделе начали выходить первые люди, которые отсидели там свои первые сутки, и начинают рассказывать подробности, это, конечно, ни в чем не уступает по кровожадности и античеловечности тому, что мы слышали из Белоруссии, из Минска. Поэтому, конечно же, я тоже хочу присоединиться к Ириным словам и потребовать и пожелать скорейшего освобождения не только Сергею Смирнову, но и всем людям.
Мне кажется, сколько там вообще случайных людей. Я не знаю, видела ты или нет: там мальчишка (ему лет, наверное, 19), который вернулся, по-моему, из Егорьевска, из другого спецприемника, тоже подмосковного, рассказывал о том, сколько там случайных людей. Он говорит: «Я-то был на митинге, я этого и не скрывал. А вот с нами сидел мужчина, который просто перепутал автобусы. Он должен был ехать в одну сторону, а попал в другую, и его просто взяли с остановки».
И таких людей очень-очень много. Это, конечно, что-то невероятное по степени издевательства над людьми. В этой связи мне бы хотелось, чтобы мы с тобой поговорили отдельно про Марину Литвинович, которая делает всё невозможное для того, чтобы облегчить людям пребывание в этих тяжелых условиях. Она часто появляется, надо отдать ей должное. Спасибо, что она абсолютно открыта. Она появляется в различных эфирах, и сама записывает видео у себя в Фейсбуке. Но вот на этой неделе было ее интервью Ольге Романовой.

И. Петровская Да, это вот этот канал, называется MRR — My Russian Rights. Замечательное интервью совершенно невероятной Марины Литвинович. У меня, правда, всегда возникает такое чувство: откуда берутся такие люди, которые переполнены, преисполнены желания помогать любой ценой, аккумулируя какие-то добровольные средства тех, кто хочет участвовать в помощи тем, кто туда попал. Закупая необходимое на свои деньги. И всё это она делает абсолютно… Даже не потому, что она член Общественной наблюдательной комиссии. Хотя не будь она членом Общественной наблюдательной комиссии…

К. Ларина У нее бы не было таких возможностей.

И. Петровская Ее бы просто не пустили. Но, наверное, в этой Общественной наблюдательной комиссии не одна Марина Литвинович. Мы знаем, что не одна.

К. Ларина Вот Алексея Мельникова мы постоянно видим. Ева Меркачева.

И. Петровская Да, но вот Марина Литвинович из них, мне кажется, чаще всего и активнее всего занимается помощью не только тем, кто сегодня оказался под этим самым административным арестом, но и вообще постоянно навещает в разных СИЗО разных заключенных. Не только политических, разумеется, но и экономических — любых, собственно.
Ее задача — увидеть, в каких условиях они сидят, в каких условиях они находятся, и максимально оказать им помощь — не только материальную, но и в первую очередь добиться какого-то послабления, если режим для этих людей самый что ни на есть жесткий.

К. Ларина Я бы поправила — Ира, прости ради бога. Как тебе сказать? Это не для послабления режима. Она занимается тем, что следит за тем, чтобы права заключенных соблюдались в полной мере. Дело в том, что любое ужесточение (мы уже так привыкли, сместились все эти ориентиры) является нарушением закона.
Потому что у заключенных, отбывающих административный арест или в СИЗО, есть свои права. Это не зверь, не собака на привязи. Нужно соблюдать, чтобы у него в камере было тепло, чтобы у него было постельное белье, чтобы была горячая еда, чтобы была вода…
Чтобы туалет был отгорожен, а не так, как мы видим сейчас эти страшные кадры из того же Сахарово, где одна из девушек пишет, что камера направлена на туалет. Видеокамера в камере направлена на туалет, который открыт! Это что такое? Это кого там держат — скот какой-то или людей? Прости, я просто хотела добавить.

И. Петровская Я согласна. Послабление в том смысле, что иногда ужесточение — это в первую очередь средство давления на подсудимого или находящегося под следствием.

К. Ларина Нарушение прав.

И.Петровская: В конце концов, он у вас сидит в клетке — уже успокойтесь

И. Петровская Да, естественно. В том числе, например, таким заключенным (сейчас мы говорим уже о реальных заключенных в СИЗО), например, по распоряжению следователей не дают письма, которые им пишут. Это тоже можно считать безусловным нарушением просто элементарных правил. Есть же правила, наверное (и не наверное, а точно), нахождения человека…

К. Ларина Правила внутреннего распорядка.

И. Петровская Внутреннего распорядка. Короче говоря, посмотрите. Несмотря на весь ужас, с которым Марина Литвинович сталкивается ежедневно и ежечасно, когда она видит, в каких условиях, когда она всё равно не может, в принципе, помочь в том смысле, что никто не выйдет по ее требованию, но это в чистом виде правозащитная гуманитарная деятельность. И при этом она делает это с каким-то невероятным вдохновением и энтузиазмом, если можно так сказать. В этом смысле это интервью с Ольгой Романовой интересно еще и тем, что они, в общем, типажно очень похожи.

К. Ларина Занимаются тем же самым.

И. Петровская Да, поэтому они разговаривают не просто как человек со стороны с человеком вовлеченным, а именно потому, что, может быть, Ольга даже первая со своей «Русью сидящей» начала эту целенаправленную деятельность, помогая людям, реально угодившим в эти жернова. Обязательно посмотрите!
И второй герой, отчасти тоже связанный темой (выложено наверное, позавчера на том же канале «МРР») — это бывший полицейский Роман Хабаров, который отработал сколько-то лет участковым в Воронеже. Стал, кстати, участником первых Болотных. В то время его руководство еще не так прессовало сотрудников правоохранительных органов, не мешало им (по крайней мере, активно не мешало) выражать свои политические взгляды.
А потом случилось то, что случилось, и Роман Хабаров почувствовал, что он больше не может оставаться в этой системе, носить форму. Был осужден, кстати, на 3,5 года — не буду сейчас вдаваться в подробности, но, естественно, ничего плохого он не совершил. И вот после этого, уже вернувшись, он начал заниматься реальной правозащитной деятельностью.
Очень интересный разговор о том, как вообще полиция, милиция деградировала даже за годы, когда он служил. О психологии его бывших сослуживцев, которые выходят на жестокие подавления вот этих акций протеста. Там есть некая статистика (конечно, это не массовое явление), когда полицейские, что называется, переходят на сторону восставшего народа.

К. Ларина Ты говоришь про Олю Романову и про Марину Литвинович. Я, кстати, подумала, что еще их роднит — что и та, и другая пришли к правозащитной деятельности через личную историю. Мы помним, что у Оли Романовой это была история ее мужа, который, что называется, по беспределу, по заказу попал в тюрьму, и она начала за него бороться, а потом в итоге стала, по сути, профессиональным правозащитником.
А Марину Литвинович мы знаем как политтехнолога, как политолога, как активного участника разработки различных выборных технологий. Она начинала работать в Фонде эффективной политики с Глебом Павловским. Но в ее жизни совершенно случайно произошла история, которая свела ее с матерями Беслана. И это был, как мне кажется (может быть, она меня поправит, но мне кажется, что так), поворотный момент в ее биографии.
Напомню, что именно Марина Литвинович помогала матерям Беслана добиваться расследования, добиваться наказания виновных, добиваться справедливых решений, добиваться гласности. Именно Марина Литвинович была основателем сайта «Правда Беслана». Помнишь?

И. Петровская Да, конечно.

К. Ларина В котором как раз публиковалось всё, что не публиковалось в официальной печати, в официальной прессе. И вот мне кажется, что с этой секунды, с этого момента Марина стала воспринимать эту свою деятельность почти как миссию.
По поводу ОНК скажу тоже, чтобы мы были справедливы, потому что очень сложный путь прошла эта Общественная наблюдательная комиссия. Она, по-моему, работает с 2008 года. И одним из ее самых активных участников долгое время была Зоя Светова.
Там, конечно, разные люди. Там есть люди достаточно равнодушные или формально подходящие к этой теме. А есть настоящие подвижники. Вот как раз Зоя и Марина Литвинович из тех редких людей. Еву Меркачеву тоже добавлю, потому что она тоже часто бывает и всегда рассказывает всю правду.
Вот что я хотела, собственно говоря, добавить. Что там дальше мы хотели, про что поговорить? Давай всё-таки про Алексея. Потому что, как я поняла, это не кончается, эта лавина.

И. Петровская Я бы назвала это… При всём драматизме происходящего с Алексеем, это такое долгоиграющее многосерийное телешоу под названием «И это всё о нем». Помнишь, была такая повесть, по-моему, у Виля Липатова.

К. Ларина Сериал с Игорем Костолевским.

И. Петровская И потом сериал, да, с Игорем Костолевским. Вот этот сериал. Вы не поверите, кто не смотрит телевизор! И ты не поверишь. Это длится неделю как минимум. До этого тоже длилось. Но после первого заседания суда по клевете, как это называется, это длится уже с прошлой пятницы по пятницу как минимум.
Что бы ты ни включил, какое бы шоу ты ни включил (ток-шоу, естественно, общественно-политическое) — хоть «Время покажет», хоть дневной и вечерний выпуски «60 минут», хоть «Вечернего Соловьева» — это бесконечно: «Навальный, Навальный, Навальный…».
На самом деле если бы у зрителей (по крайней мере, у зрителей основной части федеральных каналов) было бы сильно развито критическое мышление, они бы уже, наверное, просто смеялись в голос. Потому что что только на него ни повесили! Вор, мошенник, антисемит, нацист, поджигатель стога — это было как такая весомая краска в этот страшный черный образ: 9-летний Алексей Навальный уже тогда, отдыхая в украинском селе Залесье, поджег колхозный стог. И на этом основании ведущая Ольга Скабеева абсолютно серьезно делает вывод, что уже понятно, что он рос непорядочным человеком.
Эта тема подхватывается. Ну понятно: предатель, осквернитель памяти, осквернитель памятников. По крайней мере, его сторонники замечены в осквернении памятников. Сегодня или вчера я слышала, как кто-то требовал привлечь его по статье «Оправдание преступлений нацизма». Короче говоря, этому нет ни начала, ни конца.
В прошлое воскресенье Киселев в программе «Вести недели» аж 50 с лишним минут посвятил разоблачению в том числе и потом разоблаченных, наоборот, соратниками Алексея Марией Певчих и Леонидом Волковым… Кстати, канал «Дождь» сделал то же самое. Сразу после того, как вышел этот сюжет про то, как Алексей Навальный купался в роскоши на немецкой вилле, как чуть ли не за миллион евро снимал этот свой фильм — а точнее, не он снимал, а, типа, другие за него сняли, а его просто как куклу туда подсадили.
Вот этот бесконечный вал. Да, не договорила. Дождевики — Роменский был ведущим программы «Здесь и сейчас», а Алексей Коростылев комментировал по пунктам этот сюжет и, собственно, говорил, почему этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Я надеюсь, ты видела этот сюжет?

К. Ларина Конечно, я посмотрела. Я видела, когда Леонид Волков был в прямом эфире сначала на «Дожде», где он просто по пунктам всё опровергал — прямо по ходу, что называется. И потом, естественно, посмотрела вот этот разоблачительный спецвыпуск Марии Певчих, где они тоже очень подробно показали нам всё вранье, вплоть до сличения кадров.
Так что имейте в виду, дорогие друзья: всё это очень легко разбивается. Как очень смешно сказала Мария Певчих, 5 случаев вранья за 10 секунд. В итоге в течение всех 50 минут, про которые ты говоришь, 1 вранье в секунду. То есть там всё неправда! Начиная от каких-то безумных сумм, которыми они жонглируют, и заканчивая просто конкретными местами, делами и прочим.
Хотя я еще раз хочу сказать, что мне очень нравится, что даже при всём при этом, когда их просто бьют танками, давят гусеницами живых людей, с каким юмором они всё равно предаются этим разоблачениям. Что Леонид Волков совершенно спокоен и ироничен, что Мария Певчих тоже с таким юмором — этот ее текст к ролику очень остроумно написан. Так что молодцы.

И. Петровская Но на самом деле это ведь очень печально, когда собкор в Брюсселе, корреспондент, возглавляющий бюро ВГТРК в Бельгии, Анастасия Попова, орденоносец… У нее медаль «За отвагу» за то, что она снимала воюющую Сирию.

К. Ларина Теперь на этом месте у нее скрытая камера — на месте ордена.

И. Петровская Там даже необязательно было снимать скрытой камерой. Скорее всего, я так предполагаю, они просто показывали хозяину: «А можно мы снимем, чтобы еще показать своим друзьям?».

К. Ларина Ну ты же знаешь, что он уже подал жалобу в правоохранительные органы. Потому что его никто не предупредил, что его снимают.

И. Петровская Его не предупредили, и вообще частная собственность, коей является эта далеко не вилла (даже по внешнему виду не вилла), а такой мини-апарт-отель на 2 или 3 номера…

К. Ларина Апарт-отель — это другое, не надо. Апарт-отель — это в Геленджике.

И.Петровская: Складывается ощущение, что они как раз очень не хотят, чтобы этот протест сдулся

И. Петровская Всё равно, апарт-отель означает, что там снимаются апартаменты. Ничего другого

К. Ларина Я шучу.

И. Петровская Ну да. И поэтому, конечно, по немецкому законодательству он, наверное, как минимум, действительно имеет право подать в суд. Но просто это анекдотично, когда для того, чтобы увеличить эти помещения, специально снимают широкоугольником, который создает объем. Когда фрукты на столе в кухне выдаются за признак какой-то невероятной роскоши. Многие из нас часто, вселяясь далеко не в элитный, какой-то там невероятный отель, иногда тоже находили там на тарелочках, как комплимент, какие-то фрукты.
И масса других подробностей, вплоть до унитаза, ершика, бассейна, где тоже снимают широкоугольником, и это представляется как личный бассейн, хотя понятно, что это бассейн общий для всех постояльцев, которые селятся в этом помещении.

К. Ларина Подарочная бутылочка вина за 2.49.

И. Петровская Естественно, знающие люди, понимающие толк в вине, поняли по этикетке, что это далеко никакое не элитное вино, а самое ординарное.

К. Ларина Давай сделаем небольшой перерыв, потом продолжим. Напомню: «Человек из телевизора», Ксения Ларина, Ирина Петровская.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

К. Ларина Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Ксения Ларина, Ирина Петровская. Вот мы до перерыва говорили о той телевакханалии, которая продолжается против Алексея Навального. Я, кстати, хочу вспомнить, что и Мария Певчих в своих выпусках, и Леня Волков дружно говорили: «Мы сделали это! Мы победили телевизор. Мы сломали государственную пропагандистскую машину». И мне кажется, в этом есть доля правды. Потому что если раньше действительно сам факт существования Алексея Навального отрицался, то сегодня…

И. Петровская По имени не называли никогда.

К. Ларина Сегодня люди, которые вообще смотрели только телевизор и больше ничего, должны были очень удивится: откуда, как черт из табакерки, вылетел этот потрясающей силы и мощи человек, который, оказывается, развалил всё на свете? Вон даже партию «Яблоко» развалил! Это всё, конечно, невероятно. Хотя вряд ли по телевизору показывают выступления Алексея в суде — в этих судах, которые сейчас.

И. Петровская Показывают! Только выдирают, естественно, цитаты из контекста и всё время показывают. И когда разоблачают якобы его, как они говорят, вранье, тоже показывают. В том числе цитаты из этого «вранья». В том-то и дело. Это всё выглядит… С одной стороны, они разоблачают, а с другой стороны, они, без сомнения, делают ему бесконечную рекламу. Я уж не говорю о том — это совсем уже даже не смешно. Скажем, когда призвали выйти на новую акцию… Даже не акцию.

К. Ларина В день всех влюбленных посветить фонариком в небо и сказать: «Любовь побеждает страх».

И. Петровская Я узнала об этом из телевизора. Я в этот день почему-то долго не входила в интернет, и включив «60 минут», я увидела на весь экран огромный пост этого Волкова с подчеркнутыми желтым фразами: куда выходить, когда выходить, с чем выходить, во сколько выходить, как и что надо сделать.
И я подумала, что, в принципе, это можно, наверное, квалифицировать как определенное подстрекательство. Потому что, что называется, даже самые отсталые слои населения, которые ни сном ни духом — они про это, как минимум, услышали. Это продолжается, это говорят. И если Сергей Смирнов, которому инкриминируют фразу «23 января около ноля» как подстрекательство к выходу на акцию…

К. Ларина Он сделал репост афиши.

И. Петровская Плюс потом репост, а это была его фраза. Так и эту фразу ему тоже лыко в строку, ему это вставили. А это как понять? И это каждый день! Каждый день об этом говорят. Призывают этого, наоборот, не делать, но с указанием, как и что именно надо делать.
И у меня складывается такое ощущение, что они как раз очень не хотят, чтобы этот протест сдулся. Потому что когда они сообщают, что протест сдулся, мусолят эту тему ежедневно по много раз: всё, кишка слаба, тонка — тем самым, мне кажется, вызывая раздражение у людей, которые, в общем, были склонны дальше не выходить, не протестовать. Удивительно! Клянусь тебе, я такого не видела и не слышала в нашем федеральном эфире.

К. Ларина А в чем, интересно, всё-таки хитрость-то? Ведь это же не от глупости они делают. Там же есть какая-то стратегия. Ведь кто-то это придумал — прорвать эту блокаду. Я вот сейчас размышляю, Ира: допустим, у них задача превратить эти суды, которые сейчас проходят над Алексеем, по типу судов надо Михаилом Ефремовым в свое время, в такое бесплатное фрик-шоу. То есть сделать всё специально для того, чтобы это выглядело как скандал, абсурд, бессмыслица, лабуда. Чтобы все смотрели. Чтобы довести Алексея до состояния уже абсолютного эмоционального выхода из себя. Здесь я еще пойму, что они, допустим, придумали такое. А зачем про это трубить круглые сутки по телевизору? Чтобы вызвать ненависть к конкретному человеку или что?

И. Петровская Я думаю, и вызвать ненависть к конкретному человеку, потому что многие люди на это ведутся и покупаются. И особенно вот эта риторика в стиле «предатель, изменник, западный наймит» и так далее. А с другой стороны, это, правда, напоминает какую-то очень неприятную глобальную провокацию. Может быть, для того, чтобы выявить потенциальных сторонников тех, кто готов продолжать протест, кто будет про это писать в соцсетях.
Я не знаю. Правда, гадать на кофейной гуще смысла нет. Но то, что это из каждой точки, из каждой программы, изо дня в день, с утра до ночи муссируется, несется, обсуждается… Глумление — понятно. Ненависть, ярость — какая-то тоже совершенно необъяснимая. В конце концов, он у вас сидит в клетке — уже успокойтесь. Это я могу только подтвердить.
Но знаешь, тут любопытно. Ты, наверное, тоже посмотрела этот выпуск «Редакции», когда корреспондент «Редакции» Дмитрий Сошин сделал спецрепортаж из Геленджика и прилегающих к нему окрестностей, чтобы понять, как живут люди по соседству с так называемым «дворцом Путина» и вообще с этим скандалом. Ну и вообще отношение ко всему происходящему.
Там, конечно, невероятно любопытно. Потому что это правда такой срез народного геленджикского общественного мнения. Любопытно, что почти все встреченные там корреспондентом Сошиным видели это — или видели, или слышали. Я имею в виду кино Навального.
А дальше интересно отношение. Казалось бы (мне казалось), люди, которые там сетуют на отсутствие воды в течение всего курортного сезона. Там людям выдают по литру в день, а если выдают, то это вода такая, которая годится только на смыв унитаза. Дороги чудовищные. Куда ни возьми, всё ужасно. О чем говорят местные люди? Если это действительно так, и дворец того, о ком они знают давно, то и слава богу. Тогда, глядишь, и нам что-нибудь перепадет с этого — и дороги проложат, и новый аэропорт построят.

К. Ларина Рабочие места.

И. Петровская И воду дадут, и рабочие места. И там один человек — он местный бард и активист, который борется как раз за то, чтобы у них была вода (вода! Люди мечтают о воде!) — говорит: «Я абсолютно аполитичен. Я не за Путина, я не за Навального. Я за воду». И остальные люди говорят ровно то же самое. Кто-то говорит: «Нам, наоборот, повезло, потому что тогда есть надежда обратить внимание на нас и на наши проблемы».
Ну а потом у него там разговор на набережной с тремя такими уже немолодыми тетушками. Одна такая радикально активная говорит, что она видела кино, и это вызвало у нее страшный шок. А вторая ей говорит: «Да что ты видела-то? Да что там такого?». — «Я в YouTube смотрела», — говорит она гордо. А вторая говорит: «А вот не надо YouTube смотреть. Телевидение смотри нормальное. Там расследования, без юмора без всякого».
И я подумала, что мы очень плохо представляем себе, чем в реальности живут люди, о чем они в реальности думают. Даже когда они видят разоблачения, даже когда они, собственно, все там знают, чей дворец (хотя бы на уровне слухов они это знают с незапамятного года), у них не вызывает раздражения и отторжения, что богатые люди будут жить так, а мы по-прежнему будем жить так. Но дайте нам хотя бы воду!

К. Ларина Вообще я, конечно, думаю, слушая тебя: всё-таки личный дворец вождя, личный дворец начальника страны — это не Олимпиада в Геленджике, не шахматный турнир в Нью-Васюках. Никто вам здесь ни воду не проведет, ни дороги ни проложит. Воду проведут во дворец, а дорога-то ему, собственно, и нафиг не нужна, этому дворцу, потому что туда прилетают на вертолете и садятся на вертолетную площадку. Поэтому конечно, это у людей не смыкается. Они думают, что это такой же эффект, как у нас есть какое-то международное событие. Понимаешь?

И.Петровская: Что только на него ни повесили! Вор, мошенник, антисемит, нацист, поджигатель стога

И. Петровская Это ты мне объясняешь?

К. Ларина Нет, я хочу понять, как люди этого не понимают. Что их на порог не пустят, да еще и воду последнюю заберут от них.

И. Петровская Так там и есть. Потому что там местный блогер показывает гольф-поля — огромные, с зелеными газонами — и говорит, что в то время, как в августе прошлого года весь Геленджик маялся от отсутствия воды, здесь каждый день, поскольку жара 40 градусов, тоннами использовали воду просто на полив этих зеленых газонов, зеленых насаждений.
И плюс для меня тоже удивительная вещь, что у людей, которые там высказываются, отсутствует вот эта причинно-следственная связь и цепочка. Потому что они никак не связывают ни вот этот дворец не пойми кого, маркиза Карабаса, ни, соответственно, свою бедность с конкретным человеком и с конкретным режимом. Они его, наоборот, выводят.
Более того, там вот эта тетушка, которая призывает свою подругу смотреть телевизор вместо YouTube, говорит: «Что вы на Путина-то напали? Человек работает в поте лица! Что вы его шпыняете? Он нашу страну поднял!» Не с колен — она говорит конкретное место, откуда он эту страну достал. А до этого, говорит, до него на нас смотрели как на нелюдей все эти американцы. То есть это такое невероятное ассорти в этой голове!

К. Ларина Сколько лет тетеньке?

И. Петровская Тетенькам? Наверное, лет под 60. Не древние старухи.

К. Ларина Кстати, сейчас тоже, слушая тебя, думаю: да, это, конечно же, имеет значение. Там еще и риторика, которой они пользуются в своих пропагандистских передачках — она такая, как бы проверенная временем. Такая — ух! Как портянка, понимаешь? Помнишь: понюхал и аж заколдобился. Вот такая портянка. Я посмотрела. Я же не смотрю, товарищи — это Ирка смотрит. Но я смотрю разоблачительные ролики, когда нам показывают очень много цитат. Я просто смеялась, когда Киселев говорил: «Путину роскошь не нужна».

И. Петровская Это в предыдущем, да.

К. Ларина Пяток галстуков, простые рубашки, один костюм.

И. Петровская Костюм одного покроя.

К. Ларина Я просто не могу! Понимаешь, это же всё откуда тянется? Из каких-то фильмов 50-х годов. Даже не 80-х, не 70-х — где-то 30-50-е годы советского кинематографа. И что, и верят про пяток галстуков?

И. Петровская Если привыкли в целом верите ящику, то поверят.

К. Ларина А слово-то такое — пяток! Ведь это же человек писал, думал: «Нет, не пять — пяток!».

И. Петровская Чтобы ближе к народу.

К. Ларина Народное — пяток!

И. Петровская Кстати, я с некоторых пор, недели две, включая канал «Россия-24», который у нас информационный, вдруг стала отмечать появляющиеся каждый день сюжеты. Ведущий говорил, что по всей стране проходит флешмоб. Абсолютно добровольный. Люди объединяются.

К. Ларина То есть это подавали как новость?

И. Петровская Да. И записывают ролики #флешмобпутиннашпрезидент. Студенты, разные города. Под патриотические песни, под Газманова, под «Любэ», либо закутавшись в государственные флаги, либо размахивая, либо у некоторых на лице маски с государственной символикой, вытанцовывают. Везде снимает профессиональная камера. Это не селфи какое-то, а сверху огромный вид, чтобы с верхней точки было ощущение как на Олимпиаде или в Северной Корее, когда пытаются чего-то выкладывать, фигуры.
И потом ведущий нам рассказывает, что это такое добровольное дело: люди по всей стране стали записывать такие ролики. А выкладывает их в Инстаграме то местный депутат от «Единой России», то какой-то местный чиновник от «Единой России».
Потом появились свидетельства, что в Волгограде, например, люди пришли на Мамаев Курган якобы на патриотическую акцию, посвященную победе в войне. А потом неожиданно увидели себя в этих роликах. Я дико изумилась, потому что у меня, естественно, как у любого другого человека, возникает вопрос: а что случилось? До выборов далеко. Даже выборы в Госдуму еще в сентябре. Кто-нибудь напал на нашего президента?

К. Ларина Навальный.

И. Петровская Навалился, да. В конце они кричат: «Владимир Владимирович, мы с вами!». Это было так странно и так в целом выхвачено из информационного контекста. Потому что, опять же, никто же не говорит, что вот этот злодей, черный человек конкретно против «нашего всего». И вроде как не требуется такая вот массированная, масштабная, на всю страну, защита. Но тут я в «Медузе» прочитала, что в целом этот флешмоб провалился, что-то не так получилось, и дано указание эту акцию свернуть. А там кто только не отплясывал! И какой-то Челябинский транспортный цех…

К. Ларина Уралвагонзавод.

И. Петровская Да, причем арендуются огромные помещения. Либо действительно цех, либо это какой-то стадион, и это где-то на стадионе происходит. В общем, мне кажется, эта акция тоже имеет право войти в современную историю.

К. Ларина Да, до таких флешмобов Глеб Павловский еще не додумывался, когда начинал свою великую деятельность по созданию образа интеллигентного силовика. Это я уже хочу перейти и немножко про это поговорить, поскольку мы в прошлый раз не поговорили. Мне кажется, это такое очень важное интервью — Глеб Павловский в гостях у Ирины шихман в программе «А поговорить?».
Казалось бы, что нового мы узнаем? Поскольку Глеб Павловский постоянный эксперт, участник передач на «Эхе», вы прекрасно его знаете. И во многих программах на «Дожде» он принимают участие, и вообще он один из самых таких людей, которые хорошо, не понаслышке знают, как всё устроено.
Но мне кажется, что это интервью тем интересно, что он там отвечает на очень простые вопросы, которые ему никто никогда не задавал. О начале, о том, как это делается, как с пустого места создаются эти политтехнологии, которых до этого не было. У тебя какое впечатление осталось от этого интервью?

И. Петровская У меня осталось очень тяжелое впечатление от этого интервью. Потому что ты понимаешь весь цинизм этих людей, которые, как Павловский, пытаются, наоборот, оправдать это романтизмом, влюбленностью в конкретного человека. А на самом деле это был голый цинизм, расчет. Я, кстати, не увидела, чтобы Глеб Павловский как-то очень сильно в этом раскаялся.

И.Петровская: Иногда ужесточение — это в первую очередь средство давления на подсудимого

К. Ларина Ну как, он сказал. Помнишь, она его спросила в начале: «Вам не страшно, что «это всё сделал я»?». Он говорит: «Слава богу, я уже давным-давно оттуда ушел».

И. Петровская Именно! Я уже вышел, я первый увидел, что мы идем не туда. Но тут есть маленькие кусочки, фрагменты. Я прекрасно помню ту программу «Реальная политика», которую на НТВ вел Глеб Павловский. Как мне кажется, именно он ввел по отношению к Путину эту риторику безудержного восхваления, восхищения. То, что сегодня демонстрирует Киселев.
Там о нем тоже, кстати, идет речь, потому что когда идет речь о пропаганде и тоже об этой придуманной методике Павловского: как можно использовать пропаганду по продвижению образа вождя. И заканчивается программой «Реальная политика» — как он это всё делал тогда, практически взахлеб. Человек, который вообще, в его изложении, не имеет никаких недостатков и никакой критике не подлежит. И в этом стиле в дальнейшем стали работать все остальные. Я думаю, это сыграло очень дурную, негативную роль в формировании вообще вот этого курса на пропаганду и на бесконечное восхваление.
Я помню, у нас был разговор с Михаилом Юрьевичем Лесиным, который был в то время министром (условно) печати — Министерство по коммуникациям (это был год какой, не помню — 2003, например), когда ему задали вопрос: «Вам не кажется, что Путина слишком много? Там недавно был сюжет на 13 минут в программе «Время»». И он (а он ведь был умный человек, между прочим, и тоже циничный) нам сказал: «Нет, вы не понимаете. Путин — это всегда хорошая новость. Это всегда рейтинг». Вот эти люди это сделали. И начало этого безудержного культа — вот оттуда все истоки.

К. Ларина Там, кстати, очень много подробностей, которых я раньше не слышала. Там есть вещи, в отношении которых я испытываю некоторые сомнения, поскольку тоже уже жила в это время — в смысле, что я не была пионером. Я уже работала на «Эхе Москвы» в то время, когда начиналась вот эта лепка нового вождя. Поэтому у меня есть большие сомнения по поводу некоторых подробностей, которые он там описывал в этом разговоре.
Но я думаю, что здесь стоит говорить с теми, кто-то же был свидетелем и очевидцем. Не все же умерли. Там же была масса людей внутри, кроме Глеба Павловского. Кто-то искренне, а кто-то вполне цинично, как и он, занимались этой тяжелой работой.
Но в который раз вспоминаю, какое же это всё-таки было совсем другое время. Какие разные взгляды! Допустим, Павловский говорит, что это было время олигархии, и мы смотрели и понимали, что никогда больше нельзя, чтобы повторился этот ужас, когда телевидением владеют олигархи. Что такого не может быть, такого не должно быть.
Это как бы взгляд одного человека. Я пересказываю близко к тексту, что он говорил. Извини меня, но у меня-то (я думаю, что у тебя тоже) совсем другое ощущение. Ощущение абсолютной конкуренции, абсолютной свободы слова. Да, разные ракурсы, разные мнения, разные трактовки событий. Но это и есть реальная конкуренция на этом медийном рынке — то, что сегодня вообще напрочь зачищено. Так что я думаю, что именно тогда эта зачистка этого поля и начиналась. И так во многих вещах свой взгляд, что называется.

И. Петровская Во-первых, именно тогда она и начиналась. Это так. Но 1996 год был еще и переломным в отношении к телевидению в первую очередь. Потому что когда телеканалы совершенно добровольно согласились на таких условиях участвовать в этой выборной кампании, стало понятно, что их можно не добровольно — их можно принудить к тому, что они будут делать всё так, как мы хотим, а не так, как они хотят.

К. Ларина Мы должны заканчивать. Это тема вечная, и мы ее будем продолжать. И поводов будет еще немало для того, чтобы сравнить, как было, как стало и что будет. A в финале, как я и говорила, хотим предложить вам послушать фрагмент прощальной речи Кирилла Серебренникова в день рождения «Гоголь-центра». Речь, которую мы условно называем «Восемь с половиной», потому что именно 8,5 сезонов Кирилл Серебренников был основателем, создателем и лидером уникального театра, который, хочется надеяться, сохранится, и Кирилл еще поставит много спектаклей. Итак, Кирилл Серебренников!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире