К. Ларина Добрый день, доброе утро! Начинается программа «Человек из телевизора». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Ирина Петровская. Ира, приветствую тебя!

И. Петровская Привет, привет!

К. Ларина Поскольку ничего хорошего в содержании нашей передачи не будет, темы все тяжелые, и чуть позже мы о них скажем, я предлагаю сразу сказать о хорошем, чтобы потом говорить уже о тяжелом.
А хорошем что? У нас есть хорошие. У нас с Ирой Петровской есть вдруг, как и у вас у всех, дорогие друзья. Друга зовут Владимир Еремин. Друг наш — артист, театральный артист и киноартист. Он сейчас замечательно работает в спектаклях Театра Наций. Но он вообще во многих театрах работал. У него юбилей. Буквально 7-го числа получается, да, Ира?

И. Петровская: 6го, в воскресенье.

К. Ларина В воскресенье, то есть завтра. Поэтому мы хотим начать нашу передачу, воспользоваться служебным положением и поздравить Володю с прекрасным юбилеем, с мужской цифрой, которая еще ого-го.

И. Петровская До такой степени ого-го, что невозможно поверить. Кажется, что это какие-то календарные игры. Правда, реально. Человек невероятно энергичный, активный. Вообще просто прекрасный человек. Я его, например, очень люблю и, помимо всего прочего, надеюсь, его любят и очень многие наши слушатели.
У него действительно обширнейшая фильмография. Когда он всё успевает? Он играет шикарные роли. В частности, в спектакле «Аудиенция» с Инной Чуриковой. В совершенно невероятном «Цирке» в Театре Наций. В «Сказках Пушкина» — ты, наверное, видела? — играл и прыгал вместе с совсем молодыми актерами. Так что, наверное, даст фору любому.
Да, и плюс, конечно, его голосом говорят всеми нами любимые Аль Пачино, Роберт де Ниро и много кто еще — Майкл Дуглас, Дастин Хоффман. То есть он еще и невероятный мастер дубляжа.
Поэтому мы его просто поздравляем, желаем ему бесконечного творческого долголетия, физического здоровья, а всё остальное в его жизни есть. Он счастлив и умеет приносить радость всем другим, и в первую очередь своим друзьям, в чем я лично многократно убедилась. Вовочка, с днем рождения тебя, дорогой! Будь здоров, счастлив и любим.

К. Ларина Я еще добавлю к тому, что сказала Ира. Помимо всех его талантов и человеческих качеств, он еще и человек неравнодушный. Все наши пути пересекаются там, где они пересекаются у всех приличных людей, когда они находятся в Москве. А именно, на площадях и на улицах мы всегда вместе. Поздравляем, Володя!
А теперь давайте я начну, расскажу наш план. Это не то чтобы план — это как бы главные события, которые так или иначе отражались в телевидении и в сети, о которых мы будем говорить.
Беслан. В эти дни отмечается очередная годовщина — 16 лет. Фильмы-репортажи и «ответ» госпропаганды на фильм Дудя. Это отдельная история, мы об этом поговорим. Выпуск «Редакции» Алексея Пивоварова — сильнейший, всем рекомендуем с Ириной — о природе полицейского насилия. Тоже поговорим подробнее, потому что это одно из сильнейших впечатлений недели.
Егор Жуков, который впервые после своего нападения вышел в эфир на своем канале, который называется «Команда Жукова». Это был его выход и обращение, в том числе, и к тем, кто на него напал, кто пытается с ним разделаться, кто пытается его заткнуть. Замечательный ответ. Мы про это тоже поговорим.
«Навальный лайв». Ребята, коллеги Алексея Навального, смонтировали 2 его выпуска, которые он сделал во время сибирской командировки. Один выпуск из Новосибирска, другой выпуск из Томска. Это такое настоящая репортерская, расследовательская журналистика. Отличные репортажи. Тоже надеюсь про это успеть поговорить. Навальный теперь как герой истории покушения. Версии покушения, международный резонанс и, естественно, реакция России.
Дело Ефремова. Вакханалия продолжается. Напомним, что 8 сентября будет оглашен приговор. Во всяком случае, по последней информации, прения закончены, последнее слово Михаила тоже прозвучало.
Интервью Ольги Романовой с Олегом Гарбузом, актером театра Янки Купалы, гражданским активистам, на канале «МРР», которое много объясняет про то, как сегодня общество, в том числе и аполитичное общество, реагирует на то, что происходит в Белоруссии.
Алексей Пивоваров у Ирины Шихман в программе «А поговорить». И «Белый шум» Татьяны Толстой и Ксении Буржской о Довлатове. Ну, это если успеем. Это, что называется, о культуре. О культуре у нас всегда не получается — всегда в последнюю очередь.
Вот, собственно, и всё. Я только могу сказать, что сопроводила наш сегодняшний анонс не нашей с Ирой традиционной фотографией, а скриншотом фотографии первой полосы газеты «Коммерсант» от 7 сентября 2004 года с главной статьей, главным репортажем под названием «Кладбище № 1». Это как раз те дни 6-7 сентября, когда проходили похороны жертв теракта в Беслане.
Для меня это самая главная картинка, которая осталась в памяти. Если ты помнишь, Ира, этот так называемый траурный митинг, который на кладбище. Специально выделили огромное нескончаемое поле для погребения жертв теракта. Там было большинство детских гробов.
И стояла вот эта группа в черных плащах под черными зонтами. Это была делегация из Москвы. Там была и Матвиенко, там был Грызлов, там был Лужков — целая банда этих высокопоставленных чиновников. И вот это сочетание воющего, орущего, плачущего под проливным дождем кладбища и вот этих молчащих фигур, которые возвышались над ними под зонтами — это, собственно, и есть та метафора, которая осталась у меня в голове от того, что произошло тогда, в эти дни в школе № 1 в Беслане.

И. Петровская Да, это совершенно невозможно забыть. 16 лет прошло, а это всё абсолютно в памяти, в глазах. Я, конечно, внимательно смотрела, как в этом году они это освещали. В основном ограничивались малюсенькими сюжетиками из Беслана, когда там уже основные траурные события, белые шарики летели.
И конечно, вчера в ночи был показан фильм Александра Рогаткина «Беслан», который вызывает массу вопросов. В этом фильме утверждается абсолютно официальная версия произошедшего. Что в том, что террористы попали на эту территорию вообще и в школу в частности, виноваты исключительно региональные власти, потому что они получали сигналы, но на них не отреагировали. Что в том, что произошло в школе — вот этот пожар и так далее, виноваты исключительно боевики и террористы.
Они, безусловно, виноваты. Но версии о том, что всё началось, штурм начался с того, что там сработало взрывное устройство, самодельная бомба, а она сработала, потому что два боевика подрались, и только тогда спецназ принял решение спасать заложников — она уже давно разбита независимыми расследованиями, которые все эти годы вели разные люди. В том числе наша «Новая газета» — Елена Милашина, которая много лет просто живет там, в Беслане, Ольга Алленова, которая написала про эту книгу, и исследователи типа Юрия Савельева.
Но все эти версии довольно глумливо отвергаются и называются версиями исключительно либеральными, которым всегда выгодно (только непонятно, зачем) обличать власть. За это они получают свои условные печеньки от Госдепа. Ну, по крайней мере, Елене Милашиной инкриминировано то, что она получила за свои расследования премию от Госдепа. И так далее.
Но больше всего меня поразил даже не этот фильм. Я от него ничего и не ждала. Собственно говоря, совершенно ожидаемо. Там, конечно, один из таких главных спикеров — это Марго Симоньян, которая в те дни работала там среди журналистов, освещавших события.
Я не подвергаю сомнению то, что она работала. Действительно, пули там свистели где-то за спиной — всё это понятно. Но Марго Симоньян, которая здесь рыдает, стоя на коленях, и рассказывает, как это всё было пронизано горем, конечно же, не говорит ни слова, что она, так же, как и многие ее коллеги, участвовала тогда в государственной лжи.
Эта государственная ложь имела свои прямые последствия, потому что потом многие заложники вспоминали, что когда была озвучена официальная цифра 354 человека, им сказали: «О'кей, мы доведем вас до этой официальные цифры». И после этого этот режим, и без того чудовищный, который они там установили, ужесточился во много раз. В частности, им передали НРЗБ воду НРЗБ.
Конечно, эта государственная ложь началась не из Беслана. Она, как минимум, началась с «Курска», когда она «просто утонула». И когда сейчас были эти юбилейные, памятные мероприятия, тоже показывали фильм, где версия, что вот так вот случилось как случилось, сделали всё, что могли, но она, тем не менее, утонула — так бывает.
Эта государственная ложь эти годы умножалась и умножалась при участии тех, кто сегодня льет, может быть, даже, наверное, натуральные слезы, ни словом не упоминая о том, в чем они принимали и принимают участие.
Но еще раз повторю: больше всего меня поразило то, о чем сегодня написала Ольга Алленова. Что этот фильм Рогаткина (кто это придумал?) вчера показывали во время этих торжеств… каких торжеств? — вот этих поминальных мероприятий в Беслане, в той самой школе, которая превращена в такой мемориал, по-моему, под открытым небом, и люди в возмущении покидали эти мероприятия, потому что у них просто волосы дыбом вставали от того НРЗБ с экрана несется ложь.

И.Петровская: Государственная ложь эти годы умножалась и умножалась при участии тех, кто сегодня льет слезы

К. Ларина Я хочу процитировать Сусанну Дудиеву, председателя комитета «Матери Беслана», как раз по поводу этого показа. Она сказала: «Спросила администрацию нашего района, почему новые фильмы, когда мы просили их показать, не разрешали, а этот фильм показали. Мне ответили, что было такое указание Федеральной службы безопасности. Как мне сказали, так я и отвечаю», сказала Светлана Дудиева.
Ты понимаешь, что, скорее всего, так оно и есть. Я просто хочу напомнить нашим слушателям, что когда я читала анонс, написала там, что это ответ госпропаганды на фильм Дудя. Об этом как раз многие говорят, что они не могли смолчать. И по-моему, как раз Ольга Алленова тоже об этом пишет, что 20 миллионов (20 миллионов просмотров!) посмотрели фильм Дудя. Они, конечно, не могли это терпеть. Они должны были что-то придумать. И вот они это придумали.
Мало этого: они это показали — действительно, совершенно иезуитски — на месте преступления, что лишний раз доказывает, с какой страстью, с каким рвением, с какой яростью они пытаются эти следы замести. Уже следов-то не осталось. Остались только эти следы, рубцы в памяти у людей. И всё равно пытаются замести.
Ты вспоминаешь про «Курск». После этого много чего было. Был «Норд-Ост» — то же самое, кстати. Та же самая история абсолютного пренебрежения человеческой жизнью, человеческими страданиями. И никто не виноват, нет никаких виновных. Я уж не говорю про политические убийства, про которые мы всё равно сейчас будем говорить.
Ира, давай тогда про Навального про Алексея. Поскольку сейчас практически каждый день поступают новости, мой вопрос к тебе: что происходит на федеральных каналах? Мы знаем, что по-прежнему Дмитрий Песков не произносит фамилию Алексея как, собственно, и все остальные официальные представители Кремля в своих комментариях. А что здесь? Тут бьются в падучих, что-нибудь кричат про Алексея Навального? Отвечают «западным партнерам»?

И. Петровская Не то слово — отвечают! Это натуральная вакханалия, особенно с момента, когда Ангела Меркель объявила о том, что в крови и прочих материалах Алексея Навального обнаружены следы этого яда «новичок». Это подлинная истерика, абсолютная. Каждый день «60 минут», «Время покажет» буквально бьются в истерике, доказывая, что мы не мы, и «новичок» не наш.
Аргументы бывают самые дикие. Причем большинство экспертов те же, что по всем другим вопросам. Они все переквалифицировались и стали специалистами по истории и практике применения отравляющих веществ.
Доказывается одна очень простая вещь: что если бы мы отравили, мы бы его не выпустили. Раз «новичок» наш, то мы бы могли его обнаружить. Раз мы его не обнаружили, значит, это не «новичок». А раз его отпустили, значит, в любом случае это не мы. Вот примерно так.
Вторая мысль, если это можно назвать мыслью: кто такой Навальный, чтобы его травить? Это вообще отработанный материал, никому не нужный, шлак, забирайте его себе. Это то, что, собственно, вчера озвучил…

К. Ларина Они его называют каким-то образом?

И. Петровская Навальный. Добавляют «блогер Навальный». Сегодня я даже услышала из уст министра иностранных дел Лаврова — он назвал его просто «Алексей». Это было новое слово во взаимоотношениях высших властей с блогером Навальным. НРЗБ это было выгодно, скорее всего, самим немцам или «западным партнерам», чтобы поссорить нас и таким образом что-то спровоцировать.
На самом деле ощущение, что ты находишься внутри какого-то театра абсурда. Потому что совершенно невозможно поверить, что все эти люди вот это всё несут на полном серьезе. Такая дребедень просто все дни подряд.
И до этого, конечно, с момента, когда уже окончательно объявили результаты, они с гневом и яростью требуют предоставить им все материалы, чтобы мы могли в этом убедиться. А то, что врачи и политики не предоставляют никаких подтверждающих материалов — это, по их ощущениям и мнениям, лишний раз доказывает, что возможно вообще никакого отравления не было, это имитация. А если и было, то ищите, кому выгодно, но, конечно, не у нас.
И плюс, где вообще Навальный? Может, вообще его уже нет. Может они его там уже куда-то… Вот примерно так. Выступают какие-то врачи, которые говорят, что если бы действительно НРЗБ, тогда пострадали бы все врачи, ближний круг, а никто не пострадал.
Сегодня, наверное, час в программе «60 минут» искали следы бутылки, на которой якобы обнаружены, по заключению немецких специалистов, эти следы отравляющего вещества. Бутылку не нашли. Показывали НРЗБ вещами Навального. Намекали на то, что, поскольку первой получила эти вещи Юлия Навальная, то, возможно, и бутылочка тоже каким-то образом там при ней. В общем, тяжелый и, должна сказать, подлый бред, которым, естественно, пытаются всю эту ситуацию каким-то образом замылить, перевести стрелки.

К. Ларина Всё-таки резюмируя, как тебе показалось, какую основную версию они обслуживают, все эти упыри? Понятно же, что они облепили, знаешь, как такие рыбки-прилипалы, которые облепили борт этой торпеды. А на этой торпеде-то что несется? Какая основная версия, которую они обслуживают и которую они так или иначе будут теперь проталкивать в сознание смотрящих, в сознание аудитории?

И.Петровская: Только юность способна на такое — с открытым забралом противостоять всему

И. Петровская Почему это не мы? Потому что нам это невыгодно. А почему нам это невыгодно? Потому что Навальный никто и звать никак. И не хватало еще руки об него марать. И что это очередная провокация наших «западных партнеров» с какой-то целью. Там фигурирует этот «Северный поток», ну и просто в очередной раз представить Россию чуть ли не государством-террористом и международным террористом и наложить, извините, на нее какие-нибудь новые санкции.
Это то, что я могу вот так, сходу вычленить. Хотя говорю, там есть всякие попутные направления. В частности, например, сейчас самый главный эксперт (он еще на прошлой неделе появился) — один из создателей «новичка», некий Леонид Ринк, который причастен к отравлению Кивелиди. То есть он причастен как? Какую-то часть…

К. Ларина Давай я скажу, кто это. Ринк — это один из разработчиков этого «новичка». Он тоже работал в этой лаборатории и был уличен в том, что продавал эти ампулы бандитам — как это и попало в окружение Кивелиди. После истории с Кивелиди его даже посадили. Потом, как я поняла, его тайно и тихо выпустили. А выпустили за что? Потому что он очевидно явно сотрудничает с органами.
Об этом, кстати, сказал (между прочим, совершенно без всяких намеков, открытым текстом) один из разработчиков из той же лаборатории Вил Мирзаянов, который уже долгие годы живет в Америке. Он тоже выступает в качестве эксперта в независимых СМИ — на «Дожде» и на «Настоящем времени». У нас перерыв, вернемся через некоторое время.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

К. Ларина Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Ксения Ларина, Ирина Петровская. Мы говорили до перерыва о том, как обсуждается тема покушения на Алексея Навального на федеральных каналах. Я, наверное, добавлю, Ира (не знаю, смотрела ты или нет), как раз работы самого Алексея в «Навальный лайв» — 2 его выпуска из Новосибирска и Томска.
Это, конечно, поразительные вещи. Они просто качественно сделаны — это мы как бы не обсуждаем. Он всегда это делает классно — просто молодчина! Он умеет общаться с людьми на улицах, он умеет брать интервью. Вообще он и журналист тоже, не только политик. Молодец! И Новосибирск, и Томск — это 2 очень сильных репортерских материала, которые всем советуем посмотреть. Не только как расследовательской материал, но и просто как такой абсолютно реальный, сегодняшний рассказ о том, как сегодня живут люди в регионах.
Но Томск — меня просто убило начало. Ты помнишь это? В этом, конечно, есть какая-то жуткая мистика. Когда происходят такие страшные вещи, ты вдруг понимаешь, что человек снял это буквально за сколько времени? — может быть, за сутки до своей почти смерти, за сутки до нападения.
Когда он в начале смотрит на город Томск и говорит: «Посмотрите, какой прекрасный город! Какая красивая природа, какое небо. Но это как бы видит нормальный человек. Но когда мы включим другое зрение (и тут зрение переключается), мы увидим, что весь город опутан страшной паутиной темных сил». И в это время на экране над прекрасным городом появляются стаи каких-то черных ворон, каких-то черных птиц, разряды молний на черном небе. Какое-то карканье ворон. И всё это действительно сплетается в жуткую паутину.
И в этой мистике, конечно, есть какое-то страшное предзнаменование. Я говорю и сама не верю, что я это говорю. Обычно я к таким вещам отношусь, скажу тебе так, с большой долей скептицизма и иронии. Но здесь действительно город, который каким-то образом, может быть, повлиял — может быть, расположил к себе этих людей, бригаду этих убийц, которые именно там решили совершить этот акт убийства человека.
Но при этом то, что он рассказывает там — это, конечно, уму непостижимо. Я так подумала, что это есть в каждом городе. По сути, прекрасный город Томск держат 3 семьи. Одна семья держит всё, что касается воды. Другая семья держит всё, что касается электричества. A третья семья держит всё, что касается коммунальных услуг.

И. Петровская Причем личное и государственное переплетено самым невероятным и замысловатым образом. Все при своем, и буквально рука руку моет. Это потрясающе!

К. Ларина И все члены «Единой России», обратите внимание!

И. Петровская Да, вот эти все. И в это время над городом летают кровососущие твари. И действительно, картинка чудовищная. Правда, уже таким задним числом и уже с неким знанием того, что случилось, вглядываешься в это с каким-то священным ужасом.

К. Ларина Конечно же, судя по всему, что рассказал Алексей, это происходит, собственно говоря, в каждом городе. Я даже не исключаю, что это происходит даже в нашей прекрасной Москве. Вполне возможно, что мы тоже добыча, как он очень точно определил. Когда он общается с людьми, с местными активистами, люди понимают, что они являются добычей «Единой России». Это абсолютно точное определение — добыча. Вот, посмотрите.
Я не знаю, за это ли пострадал сейчас Алексей. Но я думаю, что здесь, наверное, речь идет о таком как бы комплексе — за всё: и за 13 сентября, которое впереди, и за «умное голосование», которое он продвигает, и за эту технологию, с помощью которой он предлагает гражданам России избавиться от «Единой России».
Кстати, Беларусь — это, по сути, тоже результат «умного голосования». То, что они сделали. Согласись? Они проголосовали, и что получилось? Светлана Тихановская — это, по сути, было предложением «умного голосования». По сути, так. Эта технология работает, она получилась!
Давай пойдем дальше. Про фильм Пивоварова, конечно, тоже стоит отдельно поговорить. Мы каждый раз его хвалим. Ну правда, как он точно понимает, про что делать. Напомню, это фильм, который посвящен природе полицейского насилия. Пусть Ира скажет.

И.Петровская: 16 лет прошло, а это всё абсолютно в памяти, в глазах

И. Петровская Не только полицейского. Он посвящен вообще природе конформизма в человеке и природе того, как в обычном человеке — хорошем, нормальном, росшем в тех же условиях, что и многие другие — рождается фашист.
Для этого не нужно быть садистом (это доказывают и психологи), каким-то природным маньякам или отъявленным злодеем. Он был обычным чиновником, который просто добросовестно выполнял указания и чужие приказы. И тем это страшнее. Потому что маньяки и отъявленные садисты действительно достаточно нечасто встречаются в природе. А вот люди, которые под влиянием некой мнимой общности или желания быть как все, тем не менее, осуществляют вот это каждодневное зло — вот это самое страшное, что есть в человеке.
И там самое поразительное и интересное для меня — это, во-первых, интервью с людьми, которые внутри этой системы: бывший полицейский, бывший спецназовец. И во-вторых, конечно, это интервью с организаторами и участниками знаменитых психологических экспериментов, которые проводили психологи и учителя в разных странах в 60-70 годы по выявлению как раз вот этого, по сути, фашистского в человеке.
Даже не буду сейчас пересказывать — просто обязательно найдите, откройте и посмотрите, чтобы понять, действительно откуда в таком количестве (в частности, в Минске, потому что там, конечно, идут аналогии с Минском и с нашими жестокими задержаниями) откуда это берется в человеке и в таком количестве человек, в целых общностях.
Потому что эти люди фактически живут в этой системе. Мало того, что в них, конечно, воспитывают определенные представления, кто враг, кто друг, что такое родина, как ее надо любить. Плюс еще им важно ощущение этой общности и того, что они плечом к плечу, один за всех и все за одного, делают некое да, жестокое, да, жесткое, но, с их точки зрения (им так внушили), правое дело.

К. Ларина Я бы всё-таки не согласилась с тобой. Хотя нет, я во всём с тобой согласна, но там просто очень хитро сделано кино. Так только Алексей может — очень точно. Как он совершенно незаметно связал. Он же начал с природой полицейского насилия, действительно, начал с омоновцев, силовиков, которые бьют и не могут остановиться, которые пытают людей, которые жестко задерживают, вспоминая Беларусь и московское лето 2019 года. Но как неожиданно и незаметно он сразу перешел и связал это с природой фашизма — с тем, как это происходило тогда, в прошлом веке, в 30-е годы. Как это воспитывалось, как это воспринималось, как к этому приучали. Там, кстати, и наши психологи тоже участвуют, и наши историки — вот Тамара Эйдельман, замечательный историк.
Я тебе скажу так, Ира: чего мне здесь не хватило? Эта цепь — она точная: что человек не может остановиться. И аналогии — они страшные, они, безусловно, опасные для Алексея как для автора. Это очень опасная аналогия: нельзя сравнивать наших доблестных воинов с воинами Третьего рейха. Это не так, мы разные. Нельзя ставить на одну доску, говорю я. Это почти статья. Ну, посмотрим, надеюсь, что избежит.
Но, конечно же, я всё это смотрю и думаю: хорошо, Третий рейх — да, рядом. А где история создания мощнейший индустрии насилия, садизма и уничтожения в Советской России, в Советском Союзе? Почему ты ее не вспоминаешь? Она гораздо ближе к природе полицейского насилия нынешних силовиков, чем какие-то фашисты Второй мировой войны. Это всё далеко от нас. Собственно, как и американские и английские эксперименты — это всё тоже далеко от нас. А совсем близко — вот это.
Он там вспоминает про Довлатова, про 4 миллионов доносов. Он приходит в музей Гулага, и они говорят с сотрудницей музея, опять же, о природе стукачества и доносительства. Но о природе насилия и садизма и пыток, той индустрии пыток, которая была создана там, в этих лубянских подвалах, они не говорят.
Я вспоминаю все свидетельства, которые мы имеем на сегодняшний день, зафиксированные и в художественной, и в документальной литературе. Природа-то отсюда, а не от фашистов. Не знаю, у меня всё-таки эта убежденность: что наши проблемы, наш садизм никак не связан с внутренним фашистом внутри. Мне кажется, это другая история. И вот про эту историю мне бы хотелось услышать.

И. Петровская А мне кажется, если говорить шире, психологически (а он как раз именно это и пытается сделать), всё равно природа примерно одна. Они очень схожи. Если мы вспомним просто то, что на поверхности — «Обыкновенный фашизм» — аналогии одни и те же, и природа одна и та же.
Да, там, может быть, страшнее, крупнее по масштабам, по отношению только к своим, или по отношению только к натуральным врагам, когда еще идет война. Но сама человеческая природа, превращение человека в зверя и фашиста — это всё равно, мне кажется, именно в этой работе Алексея как раз очень тонко прослежено. Мне кажется, что здесь особых национальных или каких-то иных отличий в общем и целом нет.

К. Ларина Не знаю. Я всё равно не могу тогда понять, как это происходит с человеком. Я не могу себе представить. Мы с тобой про это когда-то говорили. Собственно, не когда-то, а часто про это говорим: что дай тебе волю и скажи тебе «теперь можно», ты всё равно не будешь делать того, что ты не можешь внутренне. Никто тебя не заставит. Так же, как и я, и многие другие люди. И стадное чувство, мне тоже кажется, здесь ни при чем. Здесь работает какая-то другая история.
Помнишь, он, кстати, вышел на эту тему в самом конце, когда сказал по поводу «первого ученика». Он как раз вспоминал «Убить дракона» Шварца и, соответственно, фильм Марка Захарова: «Всех учили. Почему же ты, скотина, стал первым учеником?». Он как раз про это говорила в конце: что первично? Это очень важный момент. Система, которая заставляет тебя быть скотом, или твоя готовность быть скотом — что здесь главнее? Понимаешь?

И.Петровская: В них воспитывают определенные представления, кто враг, кто друг

И. Петровская Не быть скотом, а быть либо просто учеником, либо первым учеником. Не становитесь первыми учениками. Собственно, он об этом говорит. НРЗБ некое умопомрачение в целом. И в частности, фашистская Германия этому совершенно очевидный пример.
И при этом этот жесточайший эксперимент «Третья волна», которые провел американский учитель с американскими школьниками — свободными, которые, когда они проходили тему холокоста, уже старшие школьники, искренне недоумевали: как же немцы позволили такое делать? Ведь они же не могли не знать, что творили с евреями. Они же, как минимум, могли понять, что все евреи поисчезали не просто так.
И тогда этот учитель начал с ними этот жесточайший эксперимент, который длился 5 дней. И за 5 дней он превратил этих свободных, прекрасных, юных детей в некий отряд почти штурмовиков, которые были готовы на всё ради этой общности, ради ощущения общего дела и каких-то единых целей. И он сам испугался. Он испугался и прекратил этот эксперимент.
Один из участников эксперимента до сих пор о нем вспоминает с содроганием: как они друг у друга на глазах и фактически незаметно для самих себя превратились в это стадо, готовое идти за своим вождем куда угодно, на какую угодно цель.

К. Ларина Об этом, кстати, и в литературе многое написано. Я, конечно, вспоминала прежде всего «Повелителя мух» — классическое произведение на эту тему: как из ничего создается фашистское общество, просто на пустом месте, как оно начинает… Как ускоренная съемка — знаешь, как распускаются цветы. Вот тут то же самое. Это знаменитая история.
Потом я тоже про это, по-моему, вспоминала как-то в нашей передаче — эксперимент, который тоже похож на это. Марина Абрамович, известная художница, акционистка. Когда она положила на стол перед зрителями различные предметы — кусочек торта, соль, перец, ножницы, нож, пистолет, еще что-то, и сказала: «Вот вам мое тело. Это просто тело. Вы можете делать с ним всё, что угодно».
И как началось всё с прикосновений, с поцелуев, с поглаживания рукой плечей, а закончилось всё кровью, когда ее стали резать, и когда она просто выскочила из этого кресла и закричала на людей. Люди от нее убежали. Это был жуткий эксперимент. Это всё были, казалось бы, нормальные люди. Но им всё надо больше, больше.
Не знаю, эта история природы зла в человеке невероятно притягательна. Она не имеет ответов — может быть, заканчивая эту тему. То, что мы знаем про пытки в сталинских тюрьмах — какие это были пытки и на чем они были основаны — они все перекочевали в сегодняшние пытки. И это всё пытки, так или иначе связанные с сексуальным насилием . Это пытки унижением. Откуда это всё берётся? Это всё их ноу-хау. Они это когда-то придумали — что лучше всего унизить так.
Мы тоже про это часто говорим, когда обсуждаем различные задержания, когда говорим о свидетельствах людей, которые попали в СИЗО: что им там говорят и чем им угрожают. Чем угрожают людям, которые попадают в СИЗО? «Опустим», «пустим по кругу». Как Тамара Эйдельман в этом фильме Пивоварова вспоминала: девочки стояли с плакатами «Нас раздевали догола». Девочки в Минске. Раздевали догола для того, чтобы просто унизить. Там уже есть страшные свидетельства, и мы еще много чего узнаем, что там было.
В общем, в любом случае вы поняли: последний фильм Алексея Пивоварова обязательно посмотрите. Много поводов для размышлений. Так, что мы еще не окучили? Ефремов. Тут я уже не знаю что говорить.

И. Петровская А вот тех, кто способны всему противостоять — их всегда единицы. Я с восхищением, ужасом и страхом за него посмотрела этот выпуск Егора Жукова после избиения. Когда он еще с окровавленным… Ну, не с окровавленным, но с гематомами, синяками и кровавыми подтеками на лице.
Даже не знаю, как это сформулировать. Наверное, только юность способна на такое — с открытым забралом противостоять всему. При этом он говорит: «Мне страшно, но если всем будет страшно, мы потеряем нашу страну». Безусловно, это всё — как бы это сказать? — идеалистическое, романтическое, но без него было бы совсем ужасно.
Но таких людей, которые готовы на этом своем понимании патриотического и гражданского самим противостоять и вести каких-то людей за собой — их, безусловно, намного меньше, чем тех, о ком мы говорили в предыдущем фрагменте.
Жалко его несусветно. Я имею в виду то, что с ним сделали, Как ему лицо — по крайней мере, пока. Надеюсь, это всё заживет.

К. Ларина Но он же смеялся!

И. Петровская Да, он это обыгрывает. Я и говорю, он обыгрывает, говорит: «Скажу банальность, но мужчину шрамы украшают». Но просто это всё говорит еще и о том (я имею в виду само нападение на Егора), что создана эта атмосфера полной безнаказанности. И если можно нападать, травить, убивать политиков и деятелей куда более крупного масштаба и большей известности и популярности, то уж на мальчишку-то вообще никто и в сторону не посмотрит.
Я что-то не слышала, чтобы было какое-нибудь расследование. Ничего подобного наверняка не будет. Но тем более восхитительна вот эта отчаянная готовность, тем не менее, идти и вести за собой, пока непонятно, куда, но…

К. Ларина Ну как — непонятно? Он как раз очень четко формулирует. Тут надо отдать ему должное. Это же не просто так: непонятно куда вести. Он очень четко формулирует. Он понимает, какую Россию будущего он хочет построить, увидеть. Это очень важный момент. Конечно, «есть упоение в бою» — в нем есть это бесстрашие и такой кураж от этого всего. Но при этом он меня совершенно поражает своими четкими формулировками, которые ему никто не пишет.
Мы же с тобой знаем Егора как ведущего радиостанции «Эхо Москвы». Мы видели и слышали все его интервью, которые он здесь провел. Мало того, что он верит в то, что он делает, ради чего он рискует, ради чего он живет. Он еще и понимает, что он хочет. Это, конечно, огромное достижение. Ему не нужно ничего объяснять на пальцах. Он сам объяснит кому хочешь.
И как точно он понял, чего больше всего боится власть — именно вот этих кружков по интересам, самоорганизации, этих коммьюнити. Что больше всего они боятся этого. Посмотрите, как это важно. Помнишь, его призыв там в конце: «Дорогие россияне, собирайтесь как хотите! Защищайте свой лес или свой подъезд, но объединяйтесь вместе».
Мы не поговорили про Михаила Ефремова. Давайте тогда уже прозвучит приговор, и мы вернемся к этому уже на следующей неделе. А сейчас мы, безусловно, просто обязаны вспомнить тех людей, которые ушли от нас. Опять просто какая-то россыпь тяжелейших уходов. Очень тяжело расставаться с этими прекрасными людьми.
Это и Владислав Крапивин, и Владимир Александрович Андреев, и Ирина Печерникова, и Борис Клюев. Поэтому светлая им память! Каждый из вас, дорогие друзья, наверняка может сказать много слов о каждом, кто ушел на этой неделе. Мы с Ирой не вспоминали Николая Губенко. Ну вот сейчас вспомним, и вместе с Николаем Губенко вспомним замечательную песню Владимира Высоцкого. Прощаемся с вами до следующей недели!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире