К. Ларина Добрый день, доброе утро! Начинается программа «Человек из телевизора». Здесь, в студии «Эха Москвы», Ирина Петровская…

И. Петровская Здравствуйте, все! Здравствуй, Ксения!

К. Ларина Здравствуй! И здесь же — я (в смысле, я не здесь, но рядом — душою с вами, телом подальше), Ксения Ларина. Все привет, здравствуйте, дорогие друзья! Значит, важное объявление. Хотим напомнить, что программа наша выходит в день Марша Немцова, который в этот раз согласовали, слава Богу. Он согласованный, поэтому ничего бояться не нужно, дорогие друзья. Не забудьте, что начала марша — в 1:00 дня. Сбор на Страстном бульваре. Приходите, пожалуйста! Потому что каждый раз говорят, что пришло мало народу. Но сейчас — тем более, когда речь идет о согласованной акции, никто не посмеет вас упрекнуть в том, что вы подставляетесь или подставляете, когда призываете кого-то прийти. Надо прийти. Вот так.

И. Петровская Начало акции, я уточню, в 14:00, сбор в 13:00. Организаторы очень просят прийти всё-таки в течение этого часа, потому что потом могут просто перекрыть путь через эти рамки. Ну и самое главное, что все мы люди и думаем про себя: «Ну а что это изменит, кому это нужно? Ни на что это не повлияет, Бориса не вернешь». Много причин. Я лично никогда никого не осуждаю. Кто пришел, тот пришел, молодцы. Но самое главное — это внутреннее ощущение, что это надо сделать тем, кто это может сделать. Как написал Дмитрий Гудков, это подкоп алюминиевой ложкой, но других инструментов у нас сегодня нет. Поэтому в 13:00 те, у кого есть силы, те, кто чувствует необходимость этого единения в этот день, приходите на Страстной бульвар!

К. Ларина У нас сегодня в программе, как вы понимаете, тема Бориса Немцова тоже будет звучать. Поскольку есть что обсуждать, и с точки зрения телевидения тоже. Хотя мы, не сговариваясь — я уже буквально перед началом программы прочитала Ирин текст в «Новой газете» и поняла, что как-то у нас в голове, в памяти, в сердце закольцевались вот эти два расстрела, между которыми 20 лет. Это расстрел Владислава Листьева 25 лет назад и 5 лет назад — расстрел Бориса Немцова. Кстати, я писала наш анонс в Фейсбуке и тоже обратила внимание на такие почти мистические совпадения, что дом, где был убит Влад Листьев, находится меньше чем в километре от дома, где жил Борис Немцов и куда, собственно говоря, он шел и не дошел до этого дома пешком, посколько на мосту его расстреляли. И вот смотрите. Я уже практически начала программу, Ира, прости.

И. Петровская Я поняла, да.

К. Ларина Дело в том, что в одном из фильмов, посвященных памяти Влада Листьева (по-моему, это был фильм Ксении Собчак), Альбина Назимова, вдова Влада Листьева, говорила, что это было похоже на сакральную жертву. Что когда всё это случилось, вдруг стало ясно, что будет совсем другая эпоха, другой мир, другая страна и вообще всё другое. Как будто бы переключили какой-то тумблер.

Ты знаешь Ира, сейчас, когда возвращаешься назад и смотришь уже из сегодняшнего дня на то, что тогда произошло, мне кажется, что она права. Потому что действительно переключилась эпоха. Пришло совсем другое время, пришли совсем другие герои, другие люди. Ну, начиная с другого телевидения. Потом, это же был март 1995-го — это уже было преддверие 1996 года. А что было в 1996 году — это были эти выборы президента и прочее. Все мы знаем, что произошло дальше, покатилось как по накатанной.

И 5 лет назад, когда убили Бориса, мы говорили о том же самом — о том, что это время теперь очень сильно поменяется. Так оно и произошло. Какие-то вещи усугубились, какие-то стали страшнее и жестче. До того момента всё-таки было совсем не так. Сейчас стала совсем другая страна. 5 лет — и вот смотри: эта история, это 20-летие между одним убийством и другим. Фильмы, которые мы смотрели, наверное, стоит отдельно обсудить. Скажи про свои ощущения.

И. Петровская Ну, если начать с самй близкой нам даты, это, конечно, вчерашний день, 27 число — та самая годовщина, 5 лет убийства. Конечно, я внимательно смотрела, как на это будут реагировать. Я знала заранее, потому что они дали анонс, что единственный канал, который посвящает этому весь день, практически с утра и до поздней ночи — это телеканал «Дождь». Я, конечно, не смотрела его весь день напролет, но какие-то важные и знаковые вещи я, естественно, увидела и заметила.

Должна сказать, что они, конечно, огромные молодцы, потому что они показали архивные материалы — в частности, интервью Алены Долецкой с Борисом Ефимовичем. И фильм «Немцов» Владимира Кара-Мурзы — всё равно младшего, хотя теперь он остался единственный. Очень важная акция — это, конечно, вот этот музыкальный марафон. Рокеры, рэперы, которые согласились выступить, сказать свои слова в память о Борисе.

К. Ларина Надо сказать, что то, что делал Миша Козырев — это, собственно, его часть работы. Огромная работа, которую он провел с музыкантами. Просто молодец! Тут еще важно понимать (прости, Ира, что я вторглась), что люди записывали это специально для «Дождя». Это не нарезка из старых выступлений. Это были специальные записи для марафона «Дождя» в память о Немцове. Это очень здорово.

И. Петровская И еще важно, что каждый говорил какие-то слова, вообще свое отношение к происходящему и тому, что произошло тогда. И конечно, вот эта важная часть — когда друзья и родственники Бориса приходили в студию, где Анна Монгайт и Тихон Дзядко разговаривали с ними. И как раз там был этот важный момент — эмоциональный, психологический: каждый вспоминал (некоторые в студии, некоторые выходили по скайпу, как Женя Киселев), как и при каких обстоятельствах они узнали о случившемся.

И вот тут тоже пересечение. Есть какие-то такие невероятные события, которые люди запоминают, буквально как будто это произошло вчера. Точно так же и ты помнишь это, и я помню это. Я помню, если, опять же, проводить параллели, как это произошло, когда я услышала про убийство Влада, и как и при каких обстоятельствах это произошло, когда я услышала про убийство Бориса. И еще, конечно, эти включения с моста Немцова, в том числе ровно в 23:31, когда случилась само убийство — минута молчания. Очень много народу на мосту, очень много с цветами.

И еще раз повторю: они огромные молодцы, ребята с «Дождя», которые устроили такую очень важную акцию памяти. Наверняка ты спросишь меня: а было ли что-нибудь, как ты любишь это спрашивать, на федеральных каналах?

К. Ларина Кстати, я вспоминала, что было про Бориса за всё это время. Только вот эти омерзительные передачи, связанные с его личной жизнью. То каких-то детей, то каких-то женщин доставали — помнишь, что было всё время после его смерти? Никаких иных упоминаний не было.

И. Петровская Ну да, ДНК проверяли. Должна сказать, что вчера и этого не было. Но, к моему огромному изумлению, в 5-часовых новостях, в 17:00, я увидела, правда, малюсенький сюжетик (даже не сюжетик, а такой закадр) — на достаточно случайных кадрах Бориса шел наговор о том, что сегодня 5 лет, и кем он был. Вот, собственно, и всё. И то мне показалось, что это какая-то такая акция невиданной смелости.

Потом еще в ночном эфире у Соловьева — видимо, я не с самого начала включилась, потому что там уже пошла полная психиатрия в этих эфирах. Смотреть это очень тяжело, но, судя по тому, что в первой части я неоднократно слышала «А вот Борис был против того, чтобы протестующие выходили на проезжую часть», «Борис был в основе государствеником» — я так понимаю, что, очевидно, каким-то образом, возможно, в своих первых словах Соловьев вспомнил, какой сегодня день. Вот, собственно, и всё. В программе «Время», которую я тоже специально включила, чтобы послушать, я услышала очередную замысловатую подводку от Клейменова: «Сегодня особый день, очень важный день. Сегодня День спецопераций». Вот тут я поняла, что…

И.Петровская: Никого не осуждаю. Кто пришел, молодцы. Главное — внутреннее ощущение, это надо сделать тем, кто может

К. Ларина Это, кстати, действительно так.

И. Петровская Да, это действительно так, да.

К. Ларина По этому поводу можно простить все шутки. Мрачные.

И. Петровская Да, и дальше был большой синхрон президента, который поздравлял — как они называются? — войска, что ли… В общем, короче, вот эти подразделения спецопераций. Вот все мои ощущения от того, что я видела и по телевизору и тоже по телевизору, но своему, в сети, на канале «Дождь».

К. Ларина Мне кажется, что на «Дожде» тоже был очень правильный выбор, хотя было очень трудно. Это так кажется, что можно по пальцам перечесть людей, которые согласятся говорить про Бориса. Нет, их очень много. И мне кажется, что «Дождь» сделал такой очень правильный выбор. Вот ты говоришь про родственников — первый раз были младшие дети Бориса, принимали участие в таком эфире. И Антон Немцов, и Дина, по-моему, девочку зовут. Раньше мы видели какие-то синхроны, к ним подходили с микрофонами, но чтобы они так, уже в качестве гостей, выступали, так подробно — они просто молодцы.

Ну и, конечно, его близкие товарищи — и Саша Рыклин, и Илья Яшин, и Владимир Рыжков. И Кох, кстати, тоже был — человек, который уже давно практически не появляется ни в каких эфирах — понятно, по каким причинам. Тоже близкий друг Бориса, который был по скайпу из Германии. И конечно же, важно отметить, что была невероятно точная интонация. Я понимаю, что ведущие, Аня Монгайт и Тихон, драматургически продумали эти — сколько там? — по-моему, 2 с лишним часа прямого эфира. Именно с гостями, я имею в виду. И был такой правильный вектор, связанный с пониманием вообще личности человека. Да, это вопрос, который они задавали всем: «Как вы узнали о гибели?».

И второе, конечно — история, которая лучше всего характеризует Бориса, какие-то его личные характеристики. Там вспоминали много чего интересного, много веселого, потому что, конечно, человек был невероятного остроумия, доброты, порядочности. И конечно, кто не видел фильма Володи Кара-Мурзы, обязательно его посмотрите. Он, естественно, есть в сети, его можно увидеть и посмотреть. Фильмов про Бориса немного. Мы знаем Веру Кричевскую «Слишком свободный человек». Знаем Зосю Родкевич «Мой друг Борис Немцов». Вот «Немцов» — фильм Кара-Мурзы. Пожалуй, и всё, больше ничего и не было, да?

И. Петровская В эфире не было.

К. Ларина Да, Но мой самый любимый фильм, который я всегда пересматриваю (и в эти дни тоже не исключение, я опять к нему вернулась) — это фильм Павла Шеремета, которого уже тоже нет в живых.

И. Петровская Я тоже его вспоминала.

К. Ларина Замечательный фильм. Он очень такой человеческий, очень личный.

И. Петровская Он, по-моему, снят к 50-летию Бориса.

К. Ларина Да, к 50-летию, совершенно верно.

И. Петровская И там тоже какая-то абсолютно неповторимая дружеская, и в том числе ироническая интонация, которой просто в совершенстве владел Паша Шеремет. И так страшно представлять, что уже нет и Паши, который вообще был совсем молодой. Он же существенно моложе — ему, по-моему, недавно исполнилось бы 45. И нет Бориса. В общем, много кого нет.

К. Ларина И ты права, у меня в голове тоже закольцевались эти два образа — 20 лет разницы, опять же повторю. Ты права, говорю я Ире, потому что она написала про это как раз у себя в колонке в «Новой газете» — что они очень близки по своему типажу, по-своему психотипу — Влад Листьев и Борис Немцов. Это люди талантливые. Понятно, что талантливые, обаятельные, красавцы. Но это люди невероятного жизнелюбия. Вот оно просто перло из каждого, скажи? Я это слово не очень люблю, этот глагол, но по-другому не скажешь. Потому что они настолько ассоциировались со сплошной жизнью, но никак не с трагедией, не со страданием, не дай Бог еще со смертью, болезнью или убийством. Это люди, которые должны были жить долго и в удовольствие, и каждый просто к этому стремился. Просто ужасно.

И. Петровская Кстати, именно так говорит там же, по-моему, у Ксении Собчак… Почему я говорю «по-моему» — потому что 3 фильма, поскольку там частично пересекались персонажи. Альбина Назимова как раз говорит, что не надо делать из Влада трагическую фигуру, потому что он был одним из самых счастливых людей, которых я знала. И жизнь ему была в удовольствие, говорит она. И даже когда в жизни происходили какие-то обломы, это всё равно было ему в удовольствие, потому что дальше ему было в удовольствие преодолевать те препятствия, которые были у него на пути. И он действительно был живой, веселый. И в последнюю очередь можно было подумать о том, что впереди такая трагедия.

И я нашла в сети вот этот выпуск, с которого я, собственно, и начинаю этот свой текст. Кто-то выложил «Час пик» от 16 февраля 1995 года. Молодой, 35-летний в тот момент, Боря Немцов со своей этой гривой волос, еще без всякой седины, без всего — и 38-летний в тот момент Влад. И вот дальше я просто оторопела, когда поняла, что Владику осталось 13 дней, а, соответственно, Борису 20 лет и 11 дней. И вот дальше возникает такое — «если бы знать». Хотя даже если и знать, то что? Да, в этом есть какая-то мистика и ужас, который тебя пробирает. Уже, казалось бы, что на эту тему говорить? Вот так совпало.

И все так же показывают, если говорить уже о Владе, вот этот его последний эфир 1 марта, после которого он вышел, сел за руль и поехал домой. Где он говорит: «Сегодня 1 марта, первый день весны. Весна — это время надежд, а все мы знаем, что надежда умирает последней. Встретимся завтра!». Почему он так сказал? Почему надежда умирает последней? Вот на фоне этого весеннего оптимизма что-то такое, видимо, есть, какое-то неосознанное ощущение вот этой подходящей к тебе катастрофы.

К. Ларина А я тогда вспомню, естественно, и последние слова Бориса Немцова, которые были сказаны в нашем эфире с Виталиком Дымарским. Напомню, что тогда речь шла тоже как раз про 1 марта в связи с тем, что планировался «Марш весны», который должен был пройти, по-моему, в Марьино, если мне не изменяет память. Собственно, по этому поводу Борис и пришел к нам в эфир. Я к нему всё приставала, говорю: «У вас какой-то искусственный оптимизм. Вот вы всё время говорите про весну, про свет. Всё-таки ощущения-то совсем другие от сегодняшнего положения дел. Нужно говорить о серьезных вещах», говорила я ему. А он мне на это отвечает: «Ксения, на поминки не соберешь много народу». Вот почему он сказал эту фразу? Вот скажи мне. Потом я всё время ее вспоминала, когда «Марш весны» превратился в марш скорби. Это было первый марш.

И. Петровская Да, марш поминок.

К. Ларина Да, именно марш поминок, была такая панихида. И сколько там собралось — по-моему, тысяч 100, не меньше — на тот самый первый марш. Конечно же, можно вспоминать и то, что говорил Александр Любимов тоже в каком-то из фильмов про Листьева: «Какие там предчувствия? Никаких предчувствий не было. Это всё сейчас ваши, типа, бабьи рассуждения. Всё придумываете, никаких предчувствий не было». Черт его знает. Конечно же, меняются акценты, когда человека убили. Вот Ксения Собчак спрашивает у Любимова: «А Влад Листьев действительно был таким лидером, стал бы он иконой телевидения, если бы его не убили?». И как точно Любимов провел аналогию с Виктором Цоем. Цой — вот, наверное, да. Ты понимаешь масштаб этого человека, масштаб его влияния на время, на людей, только тогда, когда его не станет. А не стало его вот сколько лет уже.

И. Петровская Кстати, я там тоже привожу (я еще не прочитала, как это в печатном виде, но надеюсь, это осталось) фразу, которая меня тоже как-то очень поразила, прямо в сердце — Михаила Михайловича Жванецкого.

К. Ларина Да, там есть этот текст у тебя.

И.Петровская: На фоне весеннего оптимизма Влада Листьева что-то есть, неосознанное ощущение подходящей катастрофы

И. Петровская Степень величия человека или масштаб личности определяется по тому, скольким людям больно от того, что он умер, от того, что его нет. И там он говорит как раз про этот Марш Бориса. Он пишет: «Я плакал 2 раза. Первый раз — когда услышал, что его убили, а второй раз — когда увидел, сколько людей пришло на этот марш оттого, что им больно, оттого, что у них есть абсолютное ощущение, что они потеряли близкого и родного человека». Вот это точно было, когда не стало Владика, и это точно было, когда не стало Бориса. Потому что ту вереницу — даже не вереницу, это что-то другое… Это был какой-то бесконечный, многочасовой, если даже не растянувшийся на сутки (сейчас не могу вспомнить), поток людей, которые двигался вдоль Останкинского пруда к телецентру, чтобы проститься с телеведущим.

Я не знаю, мне даже в голову не приходит. Во-первых, конечно, всех потряс трагизм самого убийства. Но всё равно для того, чтобы к нему пришло столько людей… А потом я тоже хорошо помню, как было буквально не проехать к кладбищу, сколько людей было перед храмом, где отпевали, в Брюсовом переулке.У людей был абсолютное ощущение личного, огромного горя.

К. Ларина Знаешь, Ира, всё равно я почитала эту фразу Жванецкого, которую ты напомнила, и она и тогда показалась мне спорной — что масштаб человека определяется количеством плачущих на прощании с ним. Потому что, извини, а Сталин? Ты вспомни, уж столько людей рыдало! Ведь людей же не заставляли плакать, как в Северной Корее, правда? Это были реальные слезы.

И. Петровская Совершенно верно, но это совсем другое. Это то, что называется массовое зомбирование, массовый психоз.

К. Ларина Но всё равно страдания-то подлинные.

И. Петровская Да, они плакали, безусловно, не по разнарядке, но всё равно это были люди, которые прожили много десятилетий — сколько там прошло? как минимум, 3 — в ситуации, когда им изо всех утюгов, щелей и прочего вдалбливалось. А тем, кто не могли этого усвоить, предлагались еще более радикальные способы усвоения. Вдалбливали, что это отец родной, без которого мы все пропадем. Это же совсем другая история. Влад Листьев, по сути, для большинства людей был шоумен.

К. Ларина Человек из телевизора.

И. Петровская Человек из телевизора, да. А Борис, которого к этому моменту уже вообще перестали показывать на всех каналах, а если чего и говорили, то только какие-нибудь мерзости и гадости… И всё равно у людей возникло это ощущение личного горя и личной утраты. И в более широком смысле — огромная утрата, видимо, для всего нашего сообщества, общества, для страны. Это всё равно, мне кажется, тот редкий случай такого какого-то не всеобщего, безусловно, но очень большого количества людей, которые восприняли это как личную утрату.

К. Ларина Кстати, я не прочитала наш сегодняшний набор впечатлений, как обычно, по традиции, которые я публикую на страничке в Фейсбуке. Ну, про какие-то вещи уже успели сказать. Просто надо сказать, как называются эти работы, которые мы с Ирой уже обсуждаем. Понятно, что эфир «Дождя» — это эфир «Дождя». Еще раз напомню фильм Кара-Мурзы, который называется просто «Немцов». И фильмы, посвященные Листьеву. Вот в прошлой передаче мы обсуждали программу Алексея Пивоварова. Очень хороший фильм, 2-часовой, не забудьте его. Кто пропустил, обязательно посмотрите.

И. Петровская Да, это youtube-канал «Редакция».

К. Ларина Всё, быстро напоминаю фильм Ксении Собчак у нее на канале «Осторожно, Собчак», посвященный памяти Листьева, и фильм Родиона Чепеля о Владе Листьеве — про это отдельно скажем через перерыв.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

К. Ларина Возвращаемся в программу «Человек из телевизора». Здесь, в студии «Эха Москвы», Ирина Петровская. С ней на связи я, Ксения Ларина. Продолжаем наше обсуждение. Давайте про фильм Родиона Чепеля. Мы как-то уже упоминали его, но не сказали, в чем его особенная ценность. Вообще если продолжать тему вот этих биографических фильмов, мой вопрос к тебе я бы поставила так, Ира, чтобы не пересказывать сюжеты: что нового, собственно, сказано по информации в этих фильмах? Допустим, в фильмах, посвященных Владу Листьеву. Что нового лично ты узнала, на что бы ты обратила внимание зрителей?

И. Петровская Ну, давай сразу скажем, что я в данном случае не самый репрезентативный источник.

К. Ларина Ну ты же всё смотришь.

И. Петровская Да, я всё смотрю, и они все для меня по-своему ценны. Может быть, в меньшей степени фильм Ксении Собчак, потому что по сравнению с Алексеем Пивоваровым, эта ее работа оказалась во многом вторичной именно потому, что были те же персонажи, и более линейной, что ли, когда она идет не вглубь, как Алексей Пивоваров, связывая разные обстоятельства того времени, и в первую очередь историю телевидения с историей страны, с общественными настроениями тогда.

Вообще, как это могло случиться, что 4 парня… Ну, конечно, людей было больше, но ассоциировались с 4-5 людьми, которые фактически перевернули сознание людей, предвосхитили появление вот этих общих демократических настроений и так далее. И потом уже (там это совсем не самая важная часть) Алексей Пивоваров всё-таки пытается хоть как-то прояснить, кому он мог помешать, кто реально мог стоять за этим убийством.

К. Ларина Безусловно, резюмируя то, что ты сказала, мне кажется, у Пивоварова ближе к фильму-расследованию. Вот так, наверное. А про время получилось само собой, и это получилось здорово.

И. Петровская Нет, мне кажется, это совсем не само собой. Это его задача. Это его первая часть.

К. Ларина Чтобы рассказать молодым людям.

И. Петровская Конечно. И, собственно, он это и артикулировал в самом начале, когда он идет по коридору Останкино и говорит: «Вы себе и представить не можете (я сейчас говорю в вольном пересказе), что это было для нас тогда. Для меня, 20-летнего, который тогда только пришел работать».

К. Ларина Какие там кадры! Всех этих молодых — и Парфенова, и Пивоварова. Все такие юные — совсем мальчишки.

И. Петровская В том числе. Сейчас же действительно молодым людям дико представить какие-то кассеты, VHS, Betacam. Чисто технические подробности.

К. Ларина А ты думаешь, молодежь вообще это смотрела? Им это интересно?

И. Петровская Я абсолютно уверена, что молодежь это смотрела и им это интересно. Конечно, может быть, не так активно, как хотелось бы, но всё равно (кстати, не один Пивоваров или Родион Чепель это наблюдают) сегодня некий интерес к тому времени возник именно у молодых людей. Потому что, видимо, есть желание понять, осознать, что тогда было, что это было.

К. Ларина И почему это всё спустили в унитаз.

И. Петровская Почему это всё сдулось, слилось и превратилось в свою противоположность. Там много раз тот же Владик в синхронах, в интервью говорит: «Мы начали говорить о том, что было запретно. И выяснилось, что как раз вот это людей и интересует. Это в тот момент был запрос аудитории».

К. Ларина Ты помнишь, как интересно он ставит ударение в слове «дедовщина»? Это слово было в новинку, совсем новое. Он говорит «дЕдовщина». Первый раз говорили про «дЕдовщину». Просто чтобы люди понимали, что эти слова вообще впервые были произнесены вслух. Кстати, то, что вспоминал, между прочим, Мукусев, к которому можно по-разному относиться. Я уже сама забыла, в какой программе это было.

И. Петровская Он был и у Родиона Чепеля, и у Пивоварова.

И.Петровская: Мне кажется, Собчак в большей степени вторична в фильме про Листьева и, опять же, линейна

К. Ларина Да, у Чепеля. Где он говорит: «Мы впервые, первыми вспомнили про храм Христа Спасителя и бассейн «Москва». Первыми заговорили о том, что необходимо установить. После Спитака первыми заговорили про то, что необходима специальная служба, которая будет заниматься чрезвычайными ситуациями». По сути, создание МЧС началось с этих обсуждений.

И. Петровская А дальше совсем интересно. Первыми заговорили, что тело Ленина — это не по-христиански, что оно лежит на Красной площади, где одновременно проходят рок-концерты и демонстрации. Послушайте, называется «шли годы». Он это говорит даже не 25 лет назад — имей в виду, это 1987 год, когда появился «Взгляд». То есть это уже 33 года. И все эти разговоры по-прежнему время от времени вспыхивают, продолжаются, и ничего не изменилось. Он же, по-моему, говорит: «Мы начали говорить о Сталине, о роли Сталина, о репрессиях». И это уже, по-моему, как раз у Родиона Чепеля, когда он дальше продолжает в своем тексте — что и эти разговоры, и эти жаркие споры по поводу роли Сталина и вообще, были ли репрессии и были ли они во благо — ведь у нас же до сих пор ведутся такие дискуссии. Это всё продолжается.

К. Ларина То же самое, кстати — я, опять же, вспоминаю Борю Немцова. Он тоже удивлялся, как мы с тобой сейчас, что мы опять наступаем на те же грабли и опять приходится объяснять с начала то, что объясняли еще наши родители. Когда, я помню, он пришел на какой-то эфир с этими мемориаловскими документами и подробно пытался рассказать людям, сколько было репрессировано, убито, как люди содержались в лагерях за инакомыслие, как сажали за анекдот. Рассказывал про сталинские репрессии и говорил сам себе: «Почему я всё это говорю? Мы же всё это знаем. Мы же все говорили про это уже 20-30 лет назад».

И. Петровская А теперь мостик к фильму «Колыма». Вспомни Дудя — сколько он набрал просмотров. Это только лишний раз говорит о том, что (а уж дудевская аудитория в первую очередь молодая и уже во вторую очередь разная) есть потребность в этом знании. Пусть даже и узнать просто с нуля — для некоторых людей это очень важно. Так вот заканчивая тему Ксении Собчак. Мне кажется, она в большей степени вторична и, опять же, линейна. То есть последовательность, как это было, а потом потихоньку пришли к теме, как убили, почему убили. Кстати, показания некоторых персонажей разнятся по некоторым деталям и поводам. Но это уже отдельная история, на ее совести.

К. Ларина Кстати, у нее, между прочим, всё-таки есть новое лицо, в отличие от других фильмов, которые мы обсуждаем. Там, у Ксении Собчак, есть Игорь Угольников. Его больше нигде нет.

И. Петровская Еще там Юрий Николаев.

К. Ларина У нее тоже?

И. Петровская Да, у нее, по-моему.

К. Ларина Больше их нигде нет?

И. Петровская По-моему, нет. И, кстати, тоже упоминается важное свидетельство Угольникова, что когда они шли по коридору Останкино незадолго до произошедшей трагедии, Угольников...Не помню, как там сформулирован вопрос, но в общем, смысл в том, что «Ты не боишься?». Владик ему ответил: «Чего боятся-то? Думаешь, как нас могут убить? Нас, любимцев нации». Это тоже было преувеличенное ощущение. Преувеличенное в том смысле, что не потому, что ощущали себя любимцами, хотя, безусловно, Влад уж точно был им. А то, что ничья рука не поднимется на людей с таким статусом и с такой популярностью.

К. Ларина И я тебе скажу, то же самое говорил Боря. Ну, почти то же самое. Не про народного любимца — он себя так не называл. А то, что не посмеют поднять руку на человека: «Я всё-таки был вице-премьером, был губернатором. Не поднимется рука — всё-таки статус другой». Он почему-то был уверен, что до такой степени не будет. Могут завести уголовное дело, могут даже посадить, но чтобы убить — нет. Не сомневался, что это невозможно. Вот видишь, как.

И. Петровская И заметь, что еще общее. Оба ходили без охраны — при их статусе. Дочка или, по-моему, сын Антон в дождевском эфире вспоминали, что был какой-то небольшой период, когда ему действительно были какие-то прямые угрозы, и он действительно какое-то время был с охраной. А потом плюнул и сказал: «Ну что же я теперь, и в туалет буду ходить с ними?». И точно так же вспоминает, по-моему, Альбина, что в их окружении появился человек, который в этот момент уже взял себе охрану, и они смеялись над этим. И даже когда в каких-то его разговорах с ней возникла эта тема, что есть какие-то опасения, он сам засмеялся и сказал: «Ну слушай, мы что, будем походить на этого?».

Хотя мы также прекрасно знаем, что никакая охрана никого не спасала. Даже если целиком и полностью человека заслоняли собой, стреляли сверху, снизу, взрывали — как угодно. Того же самого Березовского чуть было не взорвали, а уж у него была дай Бог какая охрана.

К. Ларина И Чубайса тоже, между прочим.

И. Петровская И Чубайса. А уж вспомни действительно убитого Отари Квантришвили, который был весь под охраной — там вообще просто стояли заслоны. Стреляли сверху и всё.

К. Ларина Где посмотреть, сразу скажи.

И. Петровская Значит, Родион Чепель — это компания «Амурские волны». Это компания, которую возглавляет Александр Уржанов. Там же, в этой компании снимает свои фильмы Рома Супер. Вы видели. В YouTube бесплатно выложена 1-я серия, а 2-ю можно посмотреть на платформе «КиноПоиска» — такой интернетовский ресурс тоже есть. Это всё не очень просто, честно вам скажу. С первого раза…

К. Ларина Так я и не смогла.

И. Петровская У тебя другая проблема. Там как-то всё хитро устроено с правами. Только на территории Российской Федерации. Возможно, потом это будет шире. Вообще, честно говоря, я не очень уверена, что с точки зрения продвижения продукта это правильный путь. Потому что 2-ю серию по специальному промокоду, который будет действовать 45 дней, всё равно можно посмотреть на этом «КиноПоиске» бесплатно. Но для этого всё равно необходимо пройти процедуру регистрации и как бы купить подписку. В данном случае ты ее не покупаешь.

Я до сих пор не уверена, что после того, как истекут 45 дней, с меня не начнут автоматом списывать эти деньги. Они там не Бог весть какие — 200 с чем-то рублей, но всё равно это уже какой-то такой принудительный… Поэтому не знаю. Этот вопрос, кстати, люди поднимали в Фейсбуке — что просто сама процедура этого прохождения регистрации их отвратила от того, чтобы смотреть 2-ю серию.

К. Ларина Нет никакого смысла.

И. Петровская Нет, там есть смысл. Потому что, собственно, во 2-й серии как раз и начинается…

К. Ларина Нет, я имею в виду, смысл прятать эти фильмы.

И. Петровская Да, безусловно. И потом, уж наверняка найдутся очередные пираты, которые всё это выложат без всякой регистрации.

К. Ларина Ну, давай, расскажи коротенечко про 2-ю серию для тех, кто не видел.

И. Петровская Коротенечко. Вообще в каком смысле этот фильм сложнее?

К. Ларина Там есть идея.

И.Петровская: Охрана никого не спасала. Даже если заслоняли, стреляли сверху, снизу, взрывали — как угодно

И. Петровская Там даже не идея. Там есть реальное расследование. Родион Чепель, который год назад это начинал, не предполагал, сколько ему придется брать… Он там упоминает 70 интервью, вдвое больше отказов от интервью. Он изучил массу платежек, каких-то счетов, переписок, сливов, и при этом практически не приблизился к главной задаче этого расследования — кто же всё-таки убил, кто за этим стоял. Но он очень последовательно проходит довольно большую цепочку от человека к человеку. И там действительно появляются некие новые персонажи.

2-я серия в основном рассказывает о бизнесе. О бизнесе самого Влада со слов тех, кто с ним контактировал в то время. О бизнесе (это главное) в первую очередь тогдашнего телевидения и Останкино, которое они как раз собирались реформировать. И это всё было устроено просто действительно по принципу мафии, таких бандитских группировок, у каждой из которых был свой интерес на этом поле — в то время диком.

К. Ларина Кстати, про это говорили и у Ксении Собчак. Об этом рассказывала Альбина.

И. Петровская Она это говорила у Пивоварова.

К. Ларина Кстати, и Ирена про это говорила — уже забыла в каком фильме. Кстати, и в эфире, в котором и ты принимала участие — 2 марта 1995 года, многие про это говорили: во что превратилось Останкино.

И. Петровская Ирена Стефановна Лесневская там криком кричит, что здесь смрад, здесь дурно пахнет. В то время это все знали. Все знали, как всё это было устроено. Когда это реформирование должно было начаться и начиналось, все знали, что это, в общем, довольно опасная история, потому что интересы слишком многих структур, которые были в тот момент активны на этом рынке. Даже если у тебя был какой-то маленький секторок, это это всё равно были миллионы — не рублей, а долларов. И вот это «дикое поле», собственно, сопротивлялось, как могло. Очень сложно пересказывать всю эту цепочку, которую вывел Родион Чепель, но он последовательно вывешивал на карту — ну, на большой лист бумаги, такой, на всю стену — фотографии, названия разных организаций…

К. Ларина Как делают в детективных фильмах.

И. Петровская Да, и прослеживал разные взаимосвязи между разными людьми. В том числе там возникает один из осужденных на много лет в Израиле международных аферистов, который тоже был с этим связан с помощью банка, через который вывозились в Израиль деньги от серии «Москва глобальная». В общем, еще раз говорю: пересказать это невозможно, это надо смотреть.

К. Ларина Записки-то вынул из телевизора? Надо сказать: там в начале фильма герои опускают в такую копилку в виде телевизора…

И. Петровская Это не копилка.

К. Ларина Ну такая, куда опускают бумажки. Как урна для голосования. Туда опускают бумажки со своей версией убийства. «Какую версию вы считаете наиболее реальной?».

И. Петровская Со своей версией, кто убил.

К. Ларина Да, конечно же, это интрига, которая должна держать до конца. Первое, что меня интересовало, когда я поняла, что не смогу посмотреть 2-ю серию — что там с записочками? Он их огласил?

И. Петровская Да, тут важно сказать, что он к каждому из своих персонажей обращается с этой просьбой «Напишите свое имя. Анонимно. А потом я это прочитаю». Всё предсказуемо. Там 2 записки… Не знаю, стоит ли их сейчас называть.

К. Ларина Ну а почему, конечно.

И. Петровская Там 2 — Лисовский, 2 — Любимов, допустим (или 1), 3 — Березовский и 2 вообще пустые. И что-то я тут важное упустила.

К. Ларина Из имен назывались вот эти 3?

И. Петровская Да, из имен — 3. Там есть еще один ход. Мне он не представляется интересным — он несколько затуманивает это повествование. Когда сидит человек, закрытый, и тоже рассказывает какие-то подробности.

К. Ларина Да, он закрытый, с измененным голосом. Честно говоря, я подумала, он чем-то похож на Додолева. Я подумала, что это он.

И. Петровская Нет, там очевидно, что это сидит молодой человек с молодым голосом. И ты, вместо того, чтобы всматриваться и вслушиваться в то, что рассказывают люди, всё время думаешь, кто это может быть. В конце проясняется, что это актер, который говорит от имени друга Влада, человека, очень тесно с ним связанного — некоего журналиста Дмитрия Лавровского, которого убили несколько раньше Влада.

К. Ларина Да что ты!

И. Петровская Вот поэтому смотрите 2-ю серию сами и будет вам. В общем, что важно — что этот фильм сделан как раз в стилистике, которая более интересна молодой аудитории. Построен именно как детектив, именно с личным (более, чем остальные фильмы) отношением молодого Родиона Чепеля, который вначале сам говорит: «Это фильм меня, 30-летнего, для 30-летних о тогдашних 30-летних». Вот это для него важно. И он ссылается на свою реакцию на убийство Листьева — 11-летнего мальчика в ту пору. Даже в то время он понимал, что произошла страшная трагедия. Понял, что человек, который ему просто нравился, человек с добрыми глазами и усами, больше в этом телевизоре не появится.

К. Ларина Называется «Влад Листьев. Новый взгляд». Найдите. Ира, у нас время заканчивается. Я всё-таки хочу в конце сказать, о чем мы сегодня не сказали, но чтобы вы это не пропустили. То, что было записано у нас в нашей книге памяти. Любовь Соболь и ее семья в гостях у Ирины Шихман в программе «А поговорить». Очень интересный выпуск. Совершенно прекрасный Анатолий Белый, артист, человек и гражданин, в эфире Екатерины Котрикадзе и Саши Филипенко. Надо будет вообще отдельно поговорить про этого человека. Новая «Редакция» Пивоварова на очень важную тему — Красноярск, экологическая катастрофа в Красноярске. Очень подробный фильм, очень важный.

Что еще? Новый персонаж у Карена Шаиняна в его шоу на YouTube. Его зовут Гаррард Конли — американский писатель, который рассказывает совершенно жуткие вещи о том, как его принудительно пытались вылечить от гомосексуальности. Естественно, Путин-Ванденко — может быть, мы к этому еще вернемся потом. Евгений Ройзман в программе «Еще не вечер» на «Дожде». И туда вернулся в качестве ведущего Тихон Дзядко, чему мы (можно так сказать?) очень рады. И еще, наверное, из комического — то, что я там написала «комическое» — Кац у Азара. Ну, это то же самое, что и Азар у Каца. Можно было перевернуть.

И. Петровская Это называется «до мышей». Очень смешно.

К. Ларина Да, это очень смешное видео на «Дожде». Просто так, чтобы расслабиться и посмеяться, посмотрите такое комическое шоу Ильи Азара с Максимом Кацем. Мы уже должны заканчивать. Возвращаемся к началу. Собственно говоря, наша сегодняшняя главная тема. Она посвящена двум людям, которых мы потеряли. Двум символам. Каждый по-своему символ своей эпохи, который с нами остается. Это Владислав Листьев и Борис Немцов. Поэтому фрагмент из эфира «Дождя» завершит нашу сегодняшнюю программу. Это Андрей Макаревич, который исполнил песню в память о Борисе Немцове. Песню, которую вы наверняка слышали в фильме «Слишком свободный человек». А мы на этом прощаемся.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире