'Вопросы к интервью

И. Петровская Доброе утро, добрый день! В эфире, как всегда по субботам, с вами «Человек из телевизора» и мы, его постоянные ведущие. Ксения Ларина — слышишь, видишь?

К. Ларина Да, доброе утро, здравствуйте! Слышу, вижу.

И. Петровская Доброе утро! Мы тебя тоже хорошо видим. Надеюсь, все хорошо видят и слышат. Здесь в студии Ирина Петровская. За звукорежиссёрским пультом Сергей Кузнецов. Средства связи — SMS +7-985-970-45-45, Twitter-аккаунт vyzvon, Youtube-канал (нас можно смотреть, можно комментировать по ходу) и Ксения, как всегда, открыла свою страничку в Фейсбуке.

К. Ларина Давай мы чуть позже начнём саму программу, поскольку начался сезон — театрально-концертный и киноконцертный. И мы с Ирой Петровской иногда будем здесь разыгрывать билеты на различные культурные мероприятия, пользуясь возможностью прямого эфира и возможностью всё-таки получить эти билеты от наших товарищей.

Марат Ким, известный режиссёр, музыкант и бард, сделал свой спектакль под названием «К чему сей фрак?». Это мюзикл по чеховскому «Предложению» на музыку Сергея Никитина и стихи Дмитрия Сухарева. Спектакль этот идёт в театрально-концертном кафе «Гнездо глухаря». 15 сентября в 7 часов вечера вы можете прийти на этот спектакль и получить удовольствие прямо за столиками в кафе — будете просто участником этого музыкально-драматического события. Есть билеты. Милости просим, присылайте на SMS ваши заявки: «Гнездо глухаря» — и билеты ваши.

И. Петровская У меня тоже есть хорошие известия. В киноконцертном клубе «Эльдар» 19 сентября творческий вечер нашего замечательного, легендарного, непревзойдённого аниматора, режиссёра-мультипликатора Юрия Борисовича Норштейна. Само по себе событие, поскольку он довольно редко, мне кажется, где-то выступает в таком качестве. Там будет не только встреча с ним, его творческий вечер, но ещё потом, в фойе будет встреча со зрителями, продажа рисунков. Рисунки, которые Юрий Борисович обещает прямо сразу рисовать на глазах у зрителей. И у нас есть 5 комплектов билетов по 2. Поэтому тоже звоните — первые получат. Потом наши референты перезвонят вам, когда определят победителей. Ну а теперь приступаем к программе.

К. Ларина Да, я читаю текст, который повесила у себя в Фейсбуке.

«Человек из телевизора» начинает свой прямой эфир в ожидании главного политического события — обмена заключёнными между Украиной и Россией. Следим вместе с вами и ждём финала. Что касается теле— и видеовпечатлений, то они таковы. Тема недели — Беслан: фильмы Дудя, Собчак, «Новой газеты», реакция на них федеральных каналов и независимых СМИ. Тема недели — суды и приговоры: реакция федеральных каналов и независимых СМИ. «Навальный Live»: прямой эфир, «маски-шоу» в коридорах ФБК. Прямо во время обысков выходил Алексей в прямой эфир на своём традиционном стриме «Россия будущего». Политическая дуэль Навального и Ходорковского — два параллельных стрима. Каждый больше часа выступал у себя на канале. Мне кажется, что это очень важная веха в нашем публичном политическом пространстве.

Новые выпуски программ. «На троих» с Ильёй Азаром, «Редакция» — «Будничная жизнь на Донбассе: взгляд изнутри» и премьера фильма Лошака «Холивар» об истории русского интернета. И в конце я пишу: «Будьте с нами, не забудьте поздравить Кирилла Серебренникова с юбилеем». Кириллу Семёновичу сегодня исполняется 50 и мы счастливы, что он этот юбилей всё-таки отмечает дома, у себя, среди друзей — почти на свободе. Ну, я думаю, что все пожелания мы скажем в финале программы. Может, и вы что-нибудь напишете.

И. Петровская Да, с чего начнём?

К. Ларина С политики, конечно. Давай прямо и начнём с Беслана. Поскольку мы с тобой на прошлой неделе обсуждали фильм «Новой газеты», который только вышел, сейчас, конечно, главным событием стал фильм Юрия Дудя, который все обсуждают. Многие люди только сейчас его смотрят, потому что, конечно, только для того, чтобы решиться посмотреть это огромное, 3-часовое полотно, нужно не только потратить время, но и, как мне кажется, как-то подготовить себя эмоционально к этому возвращению в те события 15-летней давности.

И вышел фильм Ксении Собчак. И после этого, конечно же, последовала совершенно невероятная реакция со стороны федеральных СМИ. Заметим, что это не просто федеральные СМИ — это прежде всего реакция властей, которую федеральные СМИ озвучивают. И она, конечно, совершенно невероятного масштаба. Это, конечно, скажу я так, странно для тех, кто не понимает. А из тех, кто понимает, многие оценивают это как безусловный успех — фильма Юрия Дудя уж точно.

И. Петровская Плюс к этому я бы добавила, что ещё было множество сюжетов (в частности, на «Дожде»), тоже посвящённых именно тому, как сегодня живут люди в Беслане. Вчера я посмотрела тоже большой сюжет на канале «Ost-West» — русскоязычном, но немецком, где 3 сентября как раз оказалась Фатя — героиня большинства этих фильмов. Девочка, девушка…

К. Ларина Фатима Дзгоева.

И. Петровская Да. Фатима Дзгоева, которая получила страшную, практически несовместимую с жизнью травму и все эти годы с огромным трудом, потому что трудно находить средства, проходит реабилитацию в Германии. И вот там с ней встретилась корреспондент «Ost-West» Марфа Смирнова, тоже провела с ней некоторое время и показала, как с ней занимаются в берлинском реабилитационном центре. Там есть потрясающий момент, когда её спрашивают, хотела бы она остаться в Берлине навсегда — ведь там ей будет намного проще проходить все эти процедуры, да и вообще. Она отвечает: «Нет, я мечтаю опять вернуться в Беслан». Это, конечно, потрясает.

К. Ларина Так эта линия есть в каждом фильме, про который мы говорим. Обрати внимание, что и в фильме Юрия Дудя Фатима говорит, что она очень часто хочет приходить в школу. Собственно говоря, и в фильме «Новой газеты» это тоже есть. Она всё время просит: «Пойдём в школу». Это вообще одна из главных героинь этих сюжетов про Беслан, конечно, пробуждающая какие-то невероятные эмоции и чувства.

Ира, поскольку про фильм Дудя и про фильм Ксении уже много чего сказано, в том числе на нашей радиостанции, это много обсуждалось, давай всё-таки коротко скажем несколько слов об этом, о своих личных впечатлениях. Скажи, пожалуйста, о своих впечатлениях про эти две работы. Если можно, немного, чтобы не повторяться. Не пересказывать их, а просто о впечатлениях.

И.Петровская: Вначале я испугалась 3 часов фильма о Беслане. А когда он начался, невозможно было оторваться

И. Петровская Ну, впечатления — вначале я испугалась этих 3 часов и довольно долго готовила себя к этому просмотру. А когда он для меня начался, то, конечно, от этого невозможно было оторваться. У меня, несмотря на временами невероятно тяжёлые рассказы и то, что вообще там происходит, тем не менее, эти 3 часа пролетели как одно мгновение.

Это совершенно не то, что было в «Новой газете». Не в смысле лучше-хуже, потому что тут мне пишут: «Почему Дудь? Он просто повторил фильм «Новой газеты» — те же герои, те же построения». Ничего подобного. Фильм «Новой газеты» очень важный, очень сильный. Это в чистом виде расследование. Это результаты расследования, которое «Новая газета» вела непосредственно в Беслане в течение всех этих лет и излагает, собственно, вот эту версию. Даже не версию — она подтверждена свидетельствами учёного Юрия Савельева, специалиста по взрывам (мы об этом говорили), а также людьми, которые там работали, нашими корреспондентами.

У Дудя совсем другое. Это его личное проживание трагедии непосредственно среди участников, героинь. Фильм построен так, что там он и излагает версии, и общается со своими героинями, выясняя, как они живут после этого. Он очень личный — фильм конкретного Юрия Дудя. Кстати, очень точный по интонации, деликатный по отношению к героям и очень важный, потому что в процессе собирались пожертвования, деньги на помощь людям, которые, по сути (и это видно, доказано), остались один на один со своей бедой.

Меня в этом фильме больше всего подкупила и поразила вот эта его личная интонация и абсолютное переживание его личной истории, когда он лично соприкоснулся со всей этой трагедией. При этом это тоже его замечательное свойство — он не выжимает из зрителей слезу. Там нет пафоса. Он исключительно нашёл вот эту какую-то очень правильную интонацию. Поражает его интерес к людям, сопереживание, которое не выражается в причитаниях, охах и ахах. И вот это всё вместе и создаёт такой невероятный объем, из которого понятна и вся эта ужасная трагедия, и личная драма людей, которые, несмотря ни на что, живут и при этом остаются светлыми людьми. И вот это для меня самое главное в фильме Юрия Дудя.

К. Ларина Тут ещё важно, что он задаёт те самые вопросы, которые до сих пор задают люди, которые это помнят, или те, которые вообще ничего этого не знают. Конечно же, он в этом смысле молодец, что успел. Хотя что тут — он всё-таки человек свободный. Чем хорошо YouTube-пространство? Что ты здесь не скован никакими рамками, в том числе рамками формата, объёма, часов, минут, средств, метафор. Ты делаешь всё, что хочешь. Ты никому ничем не обязан. И то, что этот фильм огромный, он в этом смысле абсолютно не давит. Ты не мучаешься, когда же всё это кончится, как это бывает, когда растягивается и растягивается. Я поняла, что это можно было смотреть ещё несколько часов — смотреть и смотреть всё, что он успел сделать.

Там очень важно, как мне кажется, такое своеобразное противостояние (не прямое, а косвенное) двух представителей власти тогда — Мамсурова и Аушева. Как по-разному они оценивают политическую составляющую этой трагедии. Как по-разному они говорят о властях, которые сделали или не сделали необходимое для того, чтобы освободить заложников. Как по-разному они оценивают жизнь после. И вообще как по-разному через 15 лет они оценивают прошедшие события.

Это, конечно, удивительно, что Мамсуров, у которого там были дети в заложниках, по-прежнему остаётся, судя по всему, на точке зрения официальной версии этой трагедии. Это, конечно, жутко, потому что это непробиваемая стена. Мне кажется, что даже у Юрия Дудя здесь были моменты, когда он сам не мог себе представить, как вообще можно до сих пор верить в то, что тебе показали и предложили в это поверить. Я имею в виду официальную версию причины гибели такого количества людей. Ну и, конечно, Руслан Аушев, который лишний раз повторил — и здесь, в этом фильме, и, по-моему, в «Новой газете» он же тоже был, да, Ира?

И. Петровская Был, конечно.

К. Ларина Лишний раз повторил, что самое главное — вот эта амбиция тогдашних (собственно говоря, и сегодняшних) властей, для которых было невозможно (и на этом акцентировал внимание Юрий Дудь), чтобы Масхадов пришёл и освободил всех заложников, стал героем. То есть, по сути, враг российской власти, враг путинского режима сделал бы такой героический поступок. Это, мы повторяем, было как в фильме «Новой газеты», звучало как один из самых важных сюжетов, так и здесь. Я бы хотела, чтобы ты ещё сказала про фильм Ксении Собчак. Потому что здесь тоже происходят большие бои по этому поводу.

И. Петровская Да. Вот у меня тут вопрос. Дмитрий ехидно спрашивает: «А это точно передача про телевизор?». Точно, Дмитрий. Телевизор сегодня не исчерпывается, далеко не исчерпывается тем ящиком, который по-прежнему стоит у большинства из нас в углу или висит на стенке. Мы говорим о новом пространстве, где тоже телевидение. Только это новое телевидение — свободное, независимое телевидение, которое сегодня почти по всем параметрам бьёт вот это основное телевидение, которое мы привыкли считать главным.

Что касается фильма Собчак. Я думаю, что если бы не появились фильмы «Новой газеты» и Юрия Дудя, то прозвучал бы и фильм Ксении Собчак, несмотря на определённые издержки. Я не согласна с теми, кто однозначно набросился на Ксению и вменяет ей обвинения в неискренности, в конъюнктурности и так далее. Она тоже поехала туда, тоже говорила с людьми. Там тоже есть замечательные героини. Иное дело, что она начинает свой фильм с интервью с Маргаритой Симоньян как со свидетельницей, с очевидицей тех событий.

Как мы знаем, Маргарита тогда работала корреспондентом ВГТРК и действительно снимала эти события. И вроде бы она её спрашивает о том, о чём надо спросить: почему были озвучены эти цифры. Та ей отвечает, что это были цифры из штаба, а других они не знали. Но мы-то уже прекрасно знаем из других фильмов, что в первые же часы люди, родители (Господи, Беслан — маленький город!) составили свои списки из как минимум 900 человек.

Там есть фотография, которая была тогда опубликована в газетах: стоит женщина с плакатом «Их там не менее 800». Хотя на самом деле их было больше. И уже в тот же первый день и «Эхо Москвы», и какие-то другие негосударственные СМИ говорили о том, что просто по определению там не может быть 350 или тем более 200 человек. Помню, как наш Алексей Венедиктов говорил, что он просто как учитель посчитал: 11 классов, 3 параллели, родители с грудными и прочими маленькими детьми, пришедшие провожать в 1-й и другие классы своих старших детей, учителя и так далее.

И вот этот вопрос, который всех волнует: почему же, почему (а мы теперь знаем ответ почему) эти цифры так и не прозвучали практически до самого последнего момента? Вернее, стали звучать только тогда, когда об этом уже написали газеты, сказало радио. Вот этот вопрос остаётся незаданным и, соответственно, остаётся без ответа. И это позволяет многим из тех, кто не принял фильм Ксении Собчак, естественно, заподозрить её в изначальной ангажированности, предвзятости и, по крайней мере, нежелании терзать такими вопросами свою коллегу.

Хотя в дальнейшем всё равно та же Ксения Собчак подтверждает и работает на вот эту конкретную версию, которая убедительно доказывается в «Новой газете» и в фильме Дудя — что действительно штурм был начат со стороны федеральных войск и 2 взрыва, которые прозвучали и привели к катастрофическим последствиям для заложников, были следствием ударов по школе из тяжелого, или как там оно называется, орудия. Поэтому я говорю: я не стану кидать в Ксению камнями, потому что она тоже, как мне кажется, хотела сделать достаточно честное кино и донести до нас в том числе и точку зрения других (даже тех, которые не были в фильме Дудя и в «Новой газете») героев, участников, выживших заложников.

И.Петровская: Меня больше всего подкупила и поразила вот эта его личная интонация и переживание его личной истории

К. Ларина Я могу только сказать: я с тобой согласна, что Ксения молодец, что сделала этот фильм. И хорошо, что таких фильмов было как минимум 3-4. Я помню, что ещё на RTVi был большой отдельный сюжет, посвящённый бесланским событиям и тоже интервью. И на «Настоящем времени». Так что чем больше, тем лучше. И спасибо всем, кто обратился к этой теме всерьёз, а не просто для того, чтобы поставить галочку. Учитывая то, что происходит на федеральных каналах по отношению к этой теме, здесь можно просто всем сказать спасибо, а уже дальше разбираться в деталях: у кого получилось лучше, у кого хуже.

Мне кажется, что всё-таки Ксения, если говорить всерьёз, совершила единственную ошибку. Это то, что она решила сделать одной из героинь этого фильма журналистку, которая, как ты говоришь, снимала. Она не снимала, она работала там репортёром от государственного канала. Вот, собственно, и всё. И конечно же, и она, и её коллеги, которые выполняли приказ Дмитрия Пескова, который занимался информационным обеспечением этой операции — не знаю, мне кажется, они должны вести себя по-другому.

Я не хочу никого судить, но сейчас с помощью некоторых федеральных журналистов создаётся абсолютно новая мифология. Я прочитала твою статью и поняла, что эта новая мифология как раз с подачи тех, кто присутствовал там в качестве репортёров. Не знаю, мне кажется, это недостойно. Я понимаю, что многие из них помогают жертвам, родственникам жертв, выжившим. И хорошо бы, чтобы никто об этом не знал. Потому что если вы чувствуете свою вину за произошедшее, то, значит, ещё не всё потеряно. Но когда человек в кадре сидит и говорит: я могла бы потратить эти деньги на дорогую мебель и всякие хорошие вещи, а я их типа отдала на операцию — мне кажется, это не есть показатель какого-то внутреннего благородства. Это что-то другое. Вот всё, что я могу сказать, чтобы уже не вдаваться в подробности.

Ну а теперь главное, что я поняла. На федеральных каналах и, в том числе, кстати, в Фейсбуке у многих представителей, скажем так, режима, защитников властей и представителей властей сейчас после этих фильмов пошла новая волна: что и Собчак, и Дудь, и, я так понимаю, «Новая газета» оправдывают терроризм. Что никто в этих фильмах не сказал, что это террористы, собственно говоря, главные виноватые в том, что погибли дети. Что это они нелюди. И получается, что авторы этих фильмов якобы перекладывают вину с террористов на власти. Мне кажется, этой темы совсем там нет. Ира, вот скажи — ни в одном фильме нет этой темы. В каком больном мозгу она вообще может возникнуть?

И. Петровская Более того: я тоже прочитала у некоторых, в общем, профессиональных людей эти упрёки — в первую очередь в адрес Юрия Дудя. Это означает только одно — что они не досмотрели или не смотрели фильм. Пробежали вот так и сложили какую-то свою картину.

Там есть один эпизод, очень характерный именно в этом смысле — когда Юрий Дудь разговаривает с Русланом Аушевым. Они говорят о том, можно ли в принципе вести переговоры с террористами. И Руслан Аушев доказывает, что да, можно и нужно, потому что это способ затянуть, протянуть это время и возможность (вероятно — никто не знает до конца) всё-таки спасти больше заложников. И он говорит фразу: «С ними можно было договариваться. Вот я же договорился и вывел 26 человек. Не звери же они какие-то». И Дудь говорит однозначно, прямо и жёстко: «Звери». И Аушев уточняет: «Я имею в виду, что всё равно это люди с руками, с ногами, а не крокодилы. С крокодилами ведь невозможно договариваться».

Поэтому эта предвзятость и огромная несправедливость, которую эти люди — пусть не публично… Мы сейчас поговорим после новостей, что говорят об этих фильмах. Но когда люди даже пишут свои посты в Фейсбуке, это высшая несправедливость и только лишь свидетельство абсолютной предвзятости вообще по отношению к этим независимым расследованиям и работам, которые стоили огромного труда и сил их авторам. Сейчас мы прервёмся на новости и продолжим.

И. Петровская Продолжаем нашу программу «Человек из телевизора». Ксения Ларина, Ирина Петровская, Сергей Кузнецов в студии. Меня тут спрашивают: «Почему не говорите названия фильмов?». Говорим: фильм Юрия Дудя называется «Беслан. Помни», фильм «Новой газеты» называется «Школа номер один», фильм Ксении Собчак называется «День незнаний».

И, кстати, совершенно неожиданно «Первый канал» на завтра проанонсировал фильм, который не значился до этого в программе (там стоял очередной «КВН»), который называется «Беслан. Жизнь за ангелов». Если я не ошибаюсь, это, по-моему, фильм, который сделан компанией «RT» как раз.

К. Ларина Я, кстати, забыла сказать еще про один фильм, который тоже был показан в эти дни. Он не новый, но на него стоит обратить внимание. Кто его пропустил, обязательно посмотрите. Это фильм Родиона Чепеля «Комитет», который шел на канале «Дождь». Фильм был сделан, по-моему, к десятилетию со дня событий. И он, как мне кажется, тоже в эту картину укладывается трагедия и много нового вам сообщает именно с точки зрения человеческой. Он, кстати, там рассказывает именно про матерей больше, про их жизнь после Беслана, о чем говорится меньше во многих работах.

И. Петровская Да, это был очень сильный фильм. А тут опять же спрашивают, где все это искать. Друзья, есть такая великая вещь – интернет.

К. Ларина Как Ютюб.

И. Петровская Ютюб, да. Вы заходите, в любой поисковой системе набираете название, даже можно без названия – например, Дудь Беслан, Собчак Беслан. И тут же вы найдете искомое и сможете это без проблем посмотреть.

К. Ларина Можно просто подписаться на канал Дудя, можно подписаться на канал Ксении Собчак, можно подписаться на канал «RTVI». Да все, что угодно, господа. И с вас, главное, денег никто не требует.

И. Петровская Можно и не подписываться, а просто смотреть даже без подписки. Вот тут тоже пишут: «Что плохого в участии Маргариты Симоньян?». Ничего плохого. Она тоже очевидец и тоже имеет право. Что лично меня покоробило? Дальше она была главным спикером по Беслану на большинстве федеральных каналов. И в первую очередь самое главное это выступление состоялось у нее в программе Соловьева 3-го сентября в его этом «Вечере» (не в воскресном, а просто – «Вечер с Соловьевым»), где тоже они добрались до этой темы.

Но обсуждали они не Беслан, а обсуждали они – сам Соловьев, Маргарита Симоньян, какие-то еще там люди, которые частью были, спецназовцы – они обсуждали, как они говорили, этих людей, которые непонятно зачем сегодня оправдывают террористов, они оправдывают и навешивают, наоборот, на власть вину, в то время как, наоборот, власть и тем более спецназ спасали заложников.

К. Ларина Прости, хочу уточнить. Повод для разговора – не дата трагическая – 15 лет со дня событий в Беслане, а выход независимых расследований.

И. Петровская Именно. И если бы Маргарита Симоньян просто говорила, что «а вот я видела это, а вот я знала это». Но она с той же яростью, с огромной яростью присоединилась к Соловьеву, который вообще не жалеет оскорблений. Мы знаем его манеру бесноватую в адрес вот этих так называемых (кстати, не называемых) независимых расследователей, которые осмелились вот такие вещи снимать и делать. И задаются они вопросом: «Как это возможно? Какой позор! И эти люди ходят вокруг нас!».

А до этого та же самая тема была во «Время покажет» (это ток-шоу на «Первом канале»), где этой теме – Беслану, трагедии 3-го сентября – было уделено 5 минут 24 секунды и где ведущий Кузичев тоже произнес страннейший (потому что невозможно было понять, о чем он) диалог: «Для нас, — говорит он, — это незаживающая рана, а вот тут кое-где у нас порой какие-то люди пишут какие-то расследования, снимают какие-то репортажи и, по сути, они повторяют тезисы Шамиля Басаева. И зачем это, друзья? Почему? Как это возможно?».

И дальше в течение 5 минут еще его эксперты поддерживают это и говорят, что тема разделила журналистский цех на тех, кто там реально был и все это видел, и тех, кто ни секунды там никогда не был, и просто им бы хорошо всем приехать и там на месте постоять.

И вот это вот ужасная и отвратительная ложь, потому что речь идет по совокупности и о фильме Дудя, который явно там провел не один день, и о той же Собчак. Кстати, Дудя и Собчак в этой программе у Соловьева называет один бешенный политолог и спрашивает, почему они до сих пор не сидят в тюрьме по статье за оправдание терроризма. Есть у нас такая статья. И никто не возражает, что они на тюрьму этим не заработали, во-первых, а, во-вторых, что они никакой терроризм не оправдывали.

И в первую очередь Маргарита Симоньян, которая продолжает настаивать на единственно верном взгляде – ее. Она говорит: «Я была там. Я вообще человек, который знает Кавказ. И меня там многие знали. Я видела больше, чем многие». Тогда у меня вопрос: если вы видели больше, чем многие, значит вы могли и узнать в этот момент больше, чем многие? И тогда, наверное, появилась бы хотя бы в качестве предположения иная цифра – не 354, как минимум.

К. Ларина И потом, все-таки журналистов надо называть других. Потому что действительно, почему вот я сказала в предыдущей части, что благодаря и Маргарите, и тем, кто сейчас в федеральных эфирах все это обсуждает, создается новая мифология – как будто бы там кроме двух-трех журналистов их федеральных СМИ не было никого. Господа, мы уже называли прежде всего журналистов «Новой газеты». И в прошлый раз, я помню, как Ира напомнила, что там просто корпункт был в течение чуть ли не двух лет, начиная с событий.

И. Петровская Больше!

К. Ларина И что? Извините меня, Лена Милашина – это не просто журналист. Она одна из главных свидетелей того, что происходило внутри этих помещений уже после того, как бойня кончилась. Она одна из первых туда вошла вместе со спасательными службами, с МЧС. И она сама рассказывает об этом в некоторых фильмах. У меня в голове перепуталось, в каких.

Но сегодня возникает ощущение, что там кроме двух-трех журналистов, которые получили, кстати, из рук высшей власти уже и награды за этот Беслан, и награды в виде каналов и в виде повышений, и в виде медалей. А остальных как будто там не было. Были.

И. Петровская Еще Ольга Аленова.

К. Ларина Ольга Аленова, да.

И. Петровская Аленова из «Коммерсанта», которая книгу написал, которая также участвует в фильме у Юрия Дудя и рассказывает, как она там по несколько раз в год приезжала и продолжает приезжать туда.

К. Ларина Марина Литвинович, кстати, тоже одна из свидетелей, которая тоже много чего рассказать в каком-нибудь федеральном эфире. Только туда их никто никогда не позовет. Это та же самая история, как с «Норд-Остом».

И. Петровская И вот моя претензия к Маргарите, что зная прекрасно, что они там не просто были, они там жили на протяжении многих лет, она говорит про людей в совокупности, не называя никого персонально: «Но вот эти вот, которые там не были ни одной минуты, которые не слышали свиста пуль, не видели ни одной окровавленной оторванной руки». Ну как так можно? Ну как так можно слушать то, что говорят… Соловьев – понятно. У Соловьева личная неприязнь, даже ненависть и к самому Дудю, и ко всем, кто сегодня работает вот в этом свободном пространстве, набирая невероятные цифры просмотров. У Дудя – 10 с лишним миллионов.

И.Петровская: Телевизор сегодня далеко не исчерпывается тем ящиком, который по-прежнему стоит у большинства в углу

К. Ларина 11. Сейчас я посмотрел, уже 11.

И. Петровская Уже 11. И вот это вот все, явно сопряженное с личной завистью и с ощущением, что его время истекает просто, вот сквозь пальцы. Время не физическое, понятно, а время, когда он мог себя чувствовать единственным авторитетом и гуру. Вот авторитет, который оттягивает и его тоже аудиторию, не только молодых. И вот эта вот ненависть совершенно нескрываемая.

И потом мы видели уже в радиоэфире, он уже совсем бесновался так, что это невозможно слушать. Но Марго-то знает, что там были эти люди и продолжали там бывать. Прекрасно, что она помогает. Замечательно. Но не только же она и не только ее единственный взгляд имеет право на существование.

К. Ларина Там, кстати, мы говорим про цифру, которую она озвучивала по приказу штаба Дмитрия Пескова. Но там же есть еще одна ложь, которая тоже говорится и в фильме Дудя, что якобы террористы не выставляли никаких требований. И об этом нам с федеральных каналов как раз тоже докладывали наши репортеры, в том числе и она, что никаких требований не выставлялось. Это тоже ведь была неправда. Ведь эта записка с самого начала была передана, о чем Аушев тоже рассказывал, что там были сформулированы требования.

И главное требование было понятно какое – сегодня все об этом знают – вывод войск из Чечни. Но тогда вот в эти дни все напрочь говорили, как один, как будто одна голова вещала по телевизору, что требований никаких не выставляют, ничего не говорят. Это же тоже была неправда. И при этом докладывали про цифру 354 человека в заложниках и то, что требований никаких. То есть все вранье.

И. Петровская И Аня Политковская, которая летела специально для того, чтобы, – это было как раз условием Масхадова, – обеспечить Масхадову некое прикрытие что ли. Тогда еще было ощущение, что журналисты чего-то стоят и значат. А Аня Политковская не долетела, потому что, мы знаем, ее отравили. И Бабицкий не долетел, потому что его под каким-то предлогом задержали в аэропорту.

Все это информация, которая действительно уже известна. Ее просто собрали сегодня в нечто единое и целое, которое действительно создает вот эту объемную картину. И поэтому присоединяться к этим воплям и обвинению людей, которые действительно и в то время там работали, и продолжают, мне кажется, это исключительно просто безнравственно.

И еще знаешь чего, я нашла свою колонку, которую я писала в тот номер «Известий» теперь уже легендарный, который вышел непосредственно на следующий день после штурма с огромными этими потрясающими фотографиями из Беслана. И я увидела эту колонку, когда Юрий Дудь об этом рассказывал и листал как бы этот номер.

К. Ларина Показывал.

И. Петровская И показывал, да. И там я увидела колонку и заголовок. Написано это было просто по горячим следам. Вот я смотрела и писала – «Молчание государственников». И там то, что мы уже забыли, потому что нам кажется, что все это вранье, передергивание начались много позже. А это было уже тогда.

К. Ларина Конечно.

И. Петровская Когда в 13:05 начался штурм, вещали кто? «CNN». «Первый» и «Второй канал» молчали почти час после этого. Показывали кино.

К. Ларина Я смотрела как раз в прямом эфире «CNN».

И. Петровская Да. Показывал фильм «Первый канал». На «Втором канале», на «России» шла программа «В мире приключений». «НТВ», которое вышло в 13 со своим новостным выпуском, закончило его по плану. Да, там было включение из Беслана в самом начале. Это там я просто все описываю по горячим следам. А закончило как положено – новости о спорте, погода и так далее. После чего они ушли, но через 10 минут вернулись и уже вещали много часов. И показывали вначале картинки «CNN» и международных агентств, потом уже включились свои корреспонденты.

Через час после начала со спецвыпусками вышли «Первый» и канал «Россия». «Первый» 10 минут об этом рассказал, канал «Россия» — чуть больше. И снова пошла программа. И никто в этот день не отменил рекламу. И только «РЕН ТВ», у которого было меньше технологических возможностей, работали постоянно, тоже показывая картинки международных агентств, комментируя, связываясь по телефону со своими корреспондентами. Там я упоминаю Марьяна Максимовскую, Ольгу Романову, которая тогда там работала.

И.Петровская: Можно и не подписываться, а просто смотреть даже без подписки

К. Ларина Это еще то «РЕН ТВ».

И. Петровская Конечно, это еще то, да. Виталий Бузуев, по-моему, был там тогда такой ведущий. И в том числе именно по поводу вот этих извращенных цифр, ну и вообще молчание государственников, мне кажется, вот тогда уже было очевидным.

К. Ларина Я хочу сказать еще одну вещь, которая для меня осталась в памяти навсегда: образ как бы финала этой истории, совершенно, абсолютно аморальный образ власти. Этого кадра нет ни в одном фильме. Я очень надеялась, что нам его продемонстрируют вновь, потому что это невероятно важная и вечная метафора. Я думаю, ты помнишь. Это были похороны детей на этом новом, специально отведенном месте под новое кладбище.

И. Петровская Ужасно.

К. Ларина Поскольку на старом не помещались. Это был проливной дождь и это была трибуна, на которой стояли в черных плащах в шляпах…

И. Петровская Под зонтами.

К. Ларина …Представители федеральной власти. Я прекрасно помню и Юрия Лужкова на этом месте, и Бориса Грызлова, и Валентину Матвиенко, и многих-многих других. Над ними раскрывали зонты их помощники. И они стояли под этими зонтами и смотрели на это кладбище сверху. Под проливным дождем эта сплошная воющая масса. Крик такой звериный по всему кладбищу раздавался. И люди в этой грязи мокрые, несчастные. Вдовы, матери, потерявшие своих детей, отцы, родители. Эти маленькие гробики, которые опускаются в эти потоки.

И стоит вот эта вот черная трибуна под названием «Минута скорби», если ты помнишь. Так они это назвали. Они туда приехали. Чиновники из Москвы. Стоят наверху и на это смотрят. Вот этот кадр я не забуду никогда. Вот, собственно, весь Беслан он в этом. Я так поняла, что его либо не нашли… Потому что я тоже пыталась найти в интернете. Так и не нашла. Даже фотографии. Это, конечно, сильнейшая метафора, которая не забудется никогда. Она на все вопросы дает ответы. Вернее, не дает. Так что, если мы завершаем тему, Ира, я все-таки думаю, что стоит сказать спасибо всем, кто к этой теме обратился.

Я, кстати, вот хотела прочитать. В комментариях на Фейсбуке пишет наша слушательница.

И. Петровская Ксения, говори в микрофон.

К. Ларина: «Такого количества у памятника Детям Беслана в Москве, какое было в этом году, я раньше ни в одну годовщину трагедии не видела. Фильмы сделали это».

И. Петровская Да, вообще, 15 лет. Как будто произошел какой-то информационный прорыв. И произошел он благодаря вот этому «новому телевизору», который мы уже наблюдаем, как он развивается, как он усиливается. Я имею в виду площадку Ютюба и разнообразные каналы, программы и фильмы, которые появились. И, конечно, это не просто конкуренция этому старому телевизору, это альтернатива, это прямо противоположное.

Это ровно то, от чего сознательно отказались каналы. И они отказались и от информации полной, честной, объективной. Ну, пусть не объективной, но как минимум трансляции разных точек зрения. Они отказались от осмысления главных событий. Они вообще отказались от актуальной повестки, вот в чем ужас.

К. Ларина От политической дискуссии.

И. Петровская От политической дискуссии совсем. То, что мы видим сегодня – это не политическая дискуссия, это абсолютный базар конъюнктурный с участием подставных спикеров, на которых уже смотреть невозможно.

К. Ларина Ну как часть пропаганды.

И. Петровская Поэтому понятно, почему беснуется Соловьев. Он вынужден в этом во всем мало того что бултыхаться, а еще и задавать тон. И я представляю, какое его внутреннее в принципе должно быть ко всему этому отвращение. Но уже никуда не денешься – засосало. Его засосала опасная трясина.

И.Петровская: Через час с выпусками вышли «Первый» и «Россия». «Первый» 10 минут рассказал, «Россия» — чуть больше

К. Ларина В этой связи я бы хотела обратить ваше внимание на начало, как мне кажется, очень важного процесса опять же в Ютюбе, в интернет-пространстве – это процесс публичной политической дискуссии. Я думаю, что многие с интересом следят за дуэлью политической между Алексеем Навальным и Михаилом Ходорковским. Пока еще не было встречи, что называется, напрямую, но мне кажется, вот два стрима, которые они провели каждый по-своему, и что каждый настаивает на своем подходе к этим выборам, на своем выборе, на своей концепции…

И. Петровская День тишины, помнишь, да? Сегодня день тишины.

К. Ларина В день тишины нельзя агитировать за конкретных кандидатов. А говорить о выборах можно. Это не запрещено. Поэтому мы ничего не нарушаем. И вот две концепции, два подхода, два политических подхода, что очень важно, как каждый из политиков очень ярких, очень аргументированных защищают свою точку зрения. Они ее не то что проталкивают, а именно ее защищают, ее представляют, ее аргументируют. Мне кажется, это невероятно интересно.

Мне очень хочется, чтобы это продолжилось дальше, чтобы в этом оппозиционном лагере, который разбросан, что называется, по городам и весям… Ведь мы знаем, что не только в Москве, и в Украине есть представители нашей оппозиции, и в Литве, и в Латвии, и в странах Европы, и в Америке. Вот хорошо бы, чтобы они каким-то образом это публичное поле политики осваивали в интернете, в сети, в Ютюбе. Мне кажется, это очень интересно и очень продуктивно. Вас смотрят, дорогие друзья. Вас слушают. Вы убеждаете или вы не убеждаете, но вас слушают и смотрят, уважаемые господа политики. Ира, у нас уже…

И. Петровская Да, сейчас заканчиваю. Я, просто, хочу, справедливости ради, отметить, что дискуссия по поводу протестов в Москве, задержаний и арестов была, как ни странно, на «ОТР», на «Общественном телевидении», с участием Дмитрия Муратова. И он тоже получил там слово и говорил о безумном вот этом правовом беспределе. Там ведущая Варвара Макаревич, программа «Прав?Да!».

Но ничего похожего, как ты понимаешь, я не видела на федеральных каналах, кроме, как всегда, злорадства, особенно на «России 24», что те, кто получил сроки, получили их по заслугам, в то время как невиновных освободили, и это свидетельствует об исключительной справедливости нашего правосудия.

Мы должны заканчивать, поэтому, как и обещали, мы поздравляем Кирилла Серебренникова с его юбилеем. Кирилл – невероятный человек. Помимо того, что он выдающийся художник современности, это человек невероятного достоинства гражданского, человеческого, мужества, что мы наблюдали в течение довольного длительного времени. Я поздравляю от себя лично. Кирилл дорогой, пожалуйста, я желаю вам свободы и всяческого процветания. Говори быстро.

К. Ларина Да, я тоже желаю Кириллу свободы, прежде всего полной свободы, свободы и жизни, свободы профессии и свободы творчества. И мы все знаем, что Кирилла ждут на многих сценах мира. И мы очень надеемся, что это время не за горами, что скоро этот морок кончится. Но я думаю, что для Кирилла это был невероятно важнейший и страшный опыт. Ты права абсолютно, что он проявил себя как человек огромного достоинства и какого-то невероятного великодушия, благородства и человечности. Я была на всех судах прошлого года и помню все его слова, которые были сказаны в адрес этих людей, которые там сидели за столами.

Он, конечно, молодец. Мы очень его ценим, любим. И счастливы, что он на свободе. Счастливы, что он сейчас уже может работать. И ждем его премьер. Ну а что касается его настроения, я хочу сказать, что песню, которую вы сейчас услышите, она звучит по заявке Кирилла Серебренникова. В этой песне как раз ответ на вопрос: «А что с ним происходит сейчас? Что он чувствует про сегодня?». Он не дает интервью, но в этой песне все сказано. Егор Летов.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире