'Вопросы к интервью

И. Петровская Доброе утро, добрый день! С вами, как всегда по субботам, «Человек из телевизора» и его постоянные ведущие. Ксения Ларина — слышишь, видишь нас?

К. Ларина Доброе утро! Слышу, вижу прекрасно.

И. Петровская Отлично. Мы тоже видим, слышим. Надеюсь, все. Здесь, в студии Ирина Петровская и Илья Крылов за звукорежиссёрским пультом. Средства связи как обычно, но напомню: +7-985-970-45-45, Twitter-аккаунт vyzvon, Youtube-канал — можно смотреть и по ходу комментировать. И конечно, Ксения уже написала наш приблизительный план эфира на своей страничке в Фейсбуке.

К. Ларина Ну да, здесь у нас немного получилось, но темы очень объёмные. Я думаю, хорошо бы успеть всё обсудить. Итак, День независимости Украины. Прямо сейчас трансляция из Киева этим утром. Вот мы с Ирой буквально параллельно посмотрели эти утренние трансляции.

Дальше «Дождь» — итоги открытого эфира, которые подвела Наталья Синдеева и Михаил Фишман. Я так понимаю, что пока не отказываются от идеи общедоступности и правильно делают. И там ещё некоторые передачи, которые мне бы хотелось отметить. Я думаю, что Ира, может быть, тоже их видела. Это передача про 1991 год, приуроченная к августу 1991 года. Её вёл Павел Лобков. Такой «старый телевизор». Кастинг ведущих, который вышел на свою финальную стадию. Вчерашняя передача «И так далее» Михаила Фишмана, в которой было как минимум два материала, которые мне тоже хотелось бы отдельно отметить.

«Редакция» Алексея Пивоварова, его Youtube-канал — два очень важных выпуска. Последний вышел буквально вчера, посвящённый катастрофе подводной лодки «Курск». И до этого неделю назад, как раз в день нашего эфира, вышла программа, посвящённая участникам протестных акций, молодым, новому поколению.

И как новость, конечно, уход Евгения Киселёва из тележурналистики. Он заявил об этом буквально в прямом эфире своего «Прямого канала», что он уходит из телевидения. По некоторым данным (вот я прочитала — не знаю, Ира, слышала ты или нет), он вроде как будет работать на радио. Об этом написал Алексей Венедиктов у себя в телеграм-канале. На радио в Киеве, естественно. Вот, собственно говоря, и всё. Если хотите обозревать федеральные каналы, дорогие друзья — что называется, по вашему запросу. Нажмите кнопку и скажите «хочу про это». Тогда мы вам что-нибудь про это скажем. Правильно я говорю?

И. Петровская Да. По крайней мере, у меня пока здесь, на двух моих мониторах, ничего про федеральные каналы нет. И это, прямо скажем, симптоматично.

К. Ларина Это же хорошо!

И. Петровская Хотя всю неделю народ изумлялся. Начнём с некоторого казуса. Ты не поверила и подумала, что это фейк, а на самом деле никакой это не фейк.

К. Ларина Неужели ты произнесешь это вслух? По радио! Ты, отличница!

И. Петровская Значит, это Первый канал. Отличница произнесет эти слова.

К. Ларина А мама услышит?

И.Петровская: Что бы ни делал Зеленский — это всегда абсолютно оголтелое неприятие всех собравшихся

И. Петровская Мама должна быть в курсе всех основных событий. Более того, мама смотрит телевизор и конечно видит Первый канал, как и миллионы людей в нашей стране. И вот эту неделю, начиная с понедельника, на Первом канале идёт сериал с названием, которое у моей коллеги, партнёрши и подруги Ксении Лариной почему-то не уместилось в голове и она всё время спрашивала: «Правда?! Да? Не может быть!». Ну, я надеюсь, вы догадались, что речь идет о сериале под названием «Сучья война».

К. Ларина Yes! Она сказала это!

И. Петровская А что мне? Я цитирую. Я же это не сама придумала. И вообще, между прочим, слово «сука» — вполне себе приличное. «Семерых ощенила сука» — Есенин, ты помнишь? Собака.

К. Ларина Минуточку, а разве это фильм про собак?

И. Петровская Не про собак. Это про людей. 1932 год, продразвёрстка. Два молодых человека, которые живут в колхозе и такие они вроде правильные. Это, по-моему, единственный положительный момент, потому что там Советская власть и её представители показаны как звери, которые, может быть, похлеще эсэсовцев. Они поджигают сараи в деревне, куда они пришли. Наверное, так и было. И это удивительная правда, которая нам иногда рассказывается посредством сериалов, в то время, как когда идёт обсуждение на каких-то основных каналах, получается, что вообще краше Советской власти ничего не было.

Короче говоря, эти два парня подаются из деревни в город, примыкают там к какой-то воровской шайке. Потом их берут. Один попадает в лагерь, а второго спасает тётенька, которая в него влюбляется — дочь высокопоставленного генерала. И таким образом он становится оперативником.

Это, конечно, совершенно непостижимая тема и её поворот. Собственно говоря, «сучья война» — это такой термин из криминального мира, причём 40-50-х годов, когда происходят вот эти войны и стычки между теми, кто раскаялся и признал свою вину, и теми, кто продолжает (я имею в виду, криминальными типами) свою деятельность и всячески противостоит власти. Вот примерно так.

Сделано это, на мой взгляд, крайне не очень. Я посматривала, именно увлекшись и поведясь на это шикарное название. Ну, как мы знаем, лето… И в обычное-то время мало чего приличного идёт в этом сериальном жанре, а летом уже, видимо, в эфир скидывают такие остатки, потому что предполагают, что люди летом телевизор не смотрят. Это заблуждение. Люди точно так же смотрят телевизор. Другое дело, что сами телевизионные деятели уходят в отпуск. Наверное, они, несколько оторвавшись от земли, предполагают, что и все тоже ушли от телевизора, выключили его и поэтому тем, кто остался, можно вешать на уши всякое.

К. Ларина Ну а если говорить всерьёз, то можно этот термин из названия фильма применить к тому, что происходит с 2014 года между Украиной и Россией. Это та самая «сучья война», которую называют «гибридной». И сегодня, конечно, я думаю, будет правильным, если мы поздравим украинцев с Днём независимости. Это праздник, который они невероятно ценят, особенно в последние годы. Он приобретает совсем иное значение. И сегодня этот праздник впервые отмечал с народом новый президент Владимир Зеленский. Я как раз посмотрела торжественную часть — собственно, она шла всего час.

Не было никакого военного парада. Это было такое событие, которое, как мне показалось, раскололо общественное мнение в Украине. Было очень много споров, правильно ли это — во время войны отказываться от военного парада. Не знаю, как считаешь ты, но мне кажется, что в этом Владимир Зеленский как раз проявил последовательность. Поскольку он пришёл на волне призывов к миру и к объединению, было бы странно, если бы он сейчас, в День независимости вновь демонстрировал бы свою военную мощь.

Я послушала сегодня его речь. Она невероятно эмоциональная, производит очень сильное впечатление. Здесь, конечно же, пригодились его актёрские данные. И у меня такое подозрение, что он работал без суфлёра, что это был написанный текст, но выученный, отрепетированный – в хорошем смысле отрепетированный. Он очень проникновенно это всё сказал, обращаясь ко всем. Он не переходил на русский язык, как это часто бывает в его речах, но упоминал и русскоязычную часть населения Украины. И опять же, говорил о том, что нам необходимо объединяться, что это самое главное.

Ещё, как мне показалось (может быть, я ошибаюсь), он рассказал как бы такую краткую историю независимости Украины, но, как мне показалось, не упоминал таких спорных национальных героев, которые вызывают какие-то идеологические бои вокруг своих имён. Но с другой стороны, он назвал несколько очень знаковых имён украинских диссидентов времён Советского Союза, Советской власти. И последнее – учредил День защитников Отечества, что тоже важно.

Вообще его обращение было к людям, которые находились на Майдане, на Площади Независимости в Киеве. Это люди, которые принимали участие в военных действиях, это вдовы погибших военных, офицеров, это волонтёры, добровольцы. Мне кажется, получилось очень сильно, очень искренне. Во всяком случае, так было видно по картинке. Что ты скажешь?

И. Петровская Я пока не имела возможности посмотреть до такой степени подробно, потому что я в этот момент ехала на эфир. Поэтому я видела только фрагменты. На меня, конечно, произвела впечатление вот эта картинка исполнения гимна, когда вдоль Крещатика – я так понимаю, непосредственно там, где Майдан – стоят ряды жовто-блакитных пианино, то есть сине-жёлтых. Они стоят двумя такими рядами. За первым пианино сидит очень пожилой пианист, а за последним (их там штук по 8 в этих 2 рядах) совсем маленький мальчик. Они играют гимн, а до этого все поют. Все собравшиеся поют гимн.

Это, конечно, просто до мурашек. Во-первых, видна абсолютная искренность этого. Понятно, что это люди, которые туда пришли не по разнарядке, а по зову своего сердца. И это производит огромное впечатление, так же, как и кажущееся мне искренним выступление Владимира Зеленского, которого у нас…

Вот ты меня спрашивала, что на федеральных каналах. Всё то же, матушка. Каждый эфир начинается — каждый, без преувеличения. Я теперь (по крайней мере, пока лето) просто включаю, чтобы промониторить, о чём говорят мужчины и женщины. Об одном и том же — о Зеленском, об Украине. И где-нибудь там на периферии попадает какая-нибудь, может быть, случайная тема, связанная с какой-нибудь российской повесткой. Это меня изумляет до глубины души. Что бы ни делал Зеленский, какие бы шаги он ни предпринимал, куда бы он ни ездил — это всегда абсолютно оголтелое неприятие всех собравшихся. А если кто-то пытается вякнуть что-то в его защиту, то, естественно, сам тоже подвергается поношению. Мне интересно, когда они иссякнут.

И.Петровская: Евгений Киселёв как-то не вписался в какую-то новую генеральную линию

К. Ларина Кстати, по поводу пианино. Это же тоже неслучайно. Если ты помнишь, это был символ Майдана. Это пианино, которое стояло у них на площади. Я не знаю, кто там делал эту церемонию, но, по-моему, она получилась очень искренней и красивой. Ну а то, что касается уже откликов зрителей, участников и самих граждан — собственно, для кого это было сделано — это потом интересно почитать. Потому что я посмотрела несколько вариантов комментариев, которые шли на разных каналах. Мы же знаем, что там, в отличие от России, свободное телевидение. Поэтому там разное телевидение и разные оценки. Эти телевизионные каналы представляют разные политические группы.

И вот на одном из каналов я услышала такое достаточно язвительное отношение и к речи Владимира Зеленского, и к сомнительному упоминанию 28 лет независимости. Люди считают, что это всё-таки другая история, а не только с 1991 года. То есть там, конечно, критика присутствует. Но и по существу речи тоже наверняка будет критика: что он всё-таки больше говорил о мире, говорил о том, чтобы скорее наступил мир на Донбассе и в Крыму. В общем, коснулся всего.

Мы знаем политическую повестку, что предшествовало сегодняшнему дню: что идут такие полутайные переговоры по поводу обмена военнопленными. Может быть, сегодня, в день праздника, в День независимости будет объявлен какой-то итог этим переговорам. Мы посмотрим. Ну тогда уж, наверное, надо сказать про Киселёва.

И. Петровская Конечно. Только единственное, у меня очень много вопросов, где можно посмотреть и саму церемонию ко Дню независимости Украины, и речь Зеленского.

К. Ларина Да наберите в Гугле «День независимости Украины речь Зеленского» и вам будет целая куча вариантов — пожалуйста. Это же всё можно смотреть в интернете, никаких запретов там нет, дорогие друзья.

И. Петровская Да, я, кстати, как раз нарвалась на это (извини за какое-то грубое слово), когда открыла ленту Фейсбука. Там начали выкладывать вот эти прямые эфиры.

К. Ларина Кстати, я забыла сказать, чем закончилась церемония. Сначала было исполнение гимна, потом выступление, речь Зеленского, а финал — вручение государственных наград, что тоже является таким достаточно привычным делом на национальных праздниках. Но здесь это было сделано очень торжественно и красиво.

И. Петровская У нас сейчас, кстати, тоже идёт. По-моему, на Поклонной горе начались торжественные… Как это назвать?

К. Ларина Аресты?

И. Петровская Нет, пока торжества. Торжественные торжества в честь Дня российского флага.

К. Ларина Так он же был 22-го числа.

И. Петровская У нас сегодня и даже, по-моему, завтра будет. Сегодня на проспекте Сахарова тоже какое-то большое сборище. Я увидела фрагменты, которые тоже кто-то выложил. Это транслирует канал «Москва-24». Там бодро говорят, что людям буквально негде протолкнуться. Но картинка как-то не убеждает, что всё происходит именно так. И вообще я сейчас ехала по городу и, собственно, по Кутузовскому и, честно говоря, признаков праздника не обнаружила.

К. Ларина Какой там праздник? Праздник у нас по календарю 22-го числа — День российского флага.

И. Петровская Ну, ты оторвалась всё-таки.

К. Ларина А что, поменяли?

И. Петровская Нет, ничего не поменяли. Но 22-го люди работают. Поэтому им предоставляется прекрасная возможность в хороший, наконец-то почти летний день, хотя и конца августа, выразить свои чувства на улицах и площадях столицы.

К. Ларина Чувство любви. Не подумайте плохого.

И. Петровская Безусловно: любви, уважения и всего что угодно. Именно в выходные дни, когда их ничто не ограничивает и не удерживает дома или на работе.

К. Ларина Ну так про Киселёва.

И. Петровская Про Киселёва. Я вчера посмотрела его прощание на канале «Прямий» (или «Прямой»), где он достаточно много лет. По-моему, он всё-таки менял каналы, но на Украине он находится, как он сам там говорит, с 2008 года. Значит, он там плотно работает уже 11 лет. И вот сейчас он объявил, что его очередной этап жизни, связанный с телевидением и с «Итогами», которые он подводил, начиная с 2003 года, вначале в России, потом в Украине, заканчивается и он уходит для того, чтобы продолжить писать большую книгу, которая давно была у него в планах. Но я предполагаю, что этот уход всё-таки не напрямую связан с идеей написания большой книги. Я там прочитала много комментариев, что, скорее всего, Евгений Киселёв как-то не вписался в какую-то новую генеральную линию.

К. Ларина Это не генеральная, это, наверное, линия канала.

И. Петровская Генеральная линия канала, да. А ты что про это знаешь?

К. Ларина Вот я тебе говорю. Сначала я тоже услышала его обращение. Это было заявление, сделанное перед завершающей программой «Итоги». Я так поняла, что он действительно уходит из тележурналистики совсем, из телевидения и вообще из профессии. Уходит просто писать книжку. А потом я прочитала у Алексея Венедиктова в телеграмм-канале, что он будет работать на радио «Настоящее время» тоже в Киеве. Потом закончится эфир, ты же увидишь Алексея — может быть, он знает какие-то подробности. Я всё искала, что Женя Киселёв напишет в Фейсбуке, но он пока ничего не написал.

И. Петровская Я тоже посмотрела сегодня — пока ничего нет.

И.Петровская: Сегодня другая эпоха — информационно, технологически, поэтому скрывать ничего уже невозможно

К. Ларина Мне кажется, что это всё-таки решение не сегодняшнее и не связанное с конкретной политической ситуацией, с выборами нового президента. Потому что всё-таки Евгений Киселёв уж точно не отличался страстью к обслуживанию чьих-то политических интересов. Как мне кажется, всё это время, пока он работал в украинском телевидении, он всё-таки представлял себя как человека независимого и старался быть независимым журналистом. Не знаю, мне кажется, его упрекнуть не в чем.

Может быть, мы придумываем – он нам сам потом скажет – но мне кажется, что его что-то тяготило в этом телевизионном пространстве. Вот Матвей там хорошо себя чувствует, я прямо это вижу – получает удовольствие, прямо царит в эфире. А Евгения Алексеевича всё время преследует какая-то рефлексия. Не знаю. Ты скажешь больше – ты с ним виделась в Украине.

И. Петровская Извини, я с ним виделась в Украине 3 года назад, если не 4. Он тогда был там просто очень успешным человеком. Я лично была свидетелем, когда мы… Я там отмечала день рождения и, соответственно, собрала своих товарищей, которые к тому моменту уехали в Киев. В том числе был Паша Шеремет. Это был последний раз, когда мы там виделись. Ксения Туркова тогда там была, ещё какие-то ребята.

К. Ларина Сакен.

И. Петровская Да, Сакен Аймурзаев. Кстати, он пришёл с Мустафой Найемом. Я тогда не знала его лично, но вот такая у нас была любопытная компания. И я видела, как люди подходят к нему – украинцы, люди, которые присутствовали, сидели рядом с нами – выражают ему своё уважение, фотографируются с ним. Но да, мне кажется, рефлексия в Жене вообще всегда была довольно сильна.

К. Ларина И это очень хорошо.

И. Петровская Именно это я и хотела сказать. Поэтому если он меняет некую сферу деятельности (хотя он не чужой для радио), то, значит, он так захотел. На мой-то взгляд, хотя и говорят, что телевидение – какой-то сумасшедший наркотик, но мне кажется, от этого можно страшно устать. От вот этого бесконечного конвейера и, кстати, от необходимости бесконечно держать себя в форме. Кстати – опять же, кстати, извините – Женя в прекрасной форме, судя по тому, что я иногда вижу.

К. Ларина Отлично выглядит!

И. Петровская Отлично выглядит — похудевший, молодой.

К. Ларина Ну а уж книгу ему сам Бог велел написать.

И. Петровская Да, поэтому будем ему желать успехов на новом поприще. Мы уходим на новости, вернёмся.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

И. Петровская Продолжаем нашу программу «Человек из телевизора». Ксения Ларина, Ирина Петровская, Илья Крылов за звукорежиссёрским пультом. Средства связи +7-985-970-45-45 — пишите смски, Twitter-аккаунт vyzvon, Youtube-канал, страничка Ксения на Фейсбуке — или в Фейсбуке.

Прежде чем пойдём дальше, нам пишут: «Дамы, учите историю! Продразвёрстка была с 1916 по 1921 год. Следовательно, в 1932 году её быть не могло, так как её отменили в 1921 в связи с новой экономической политикой НЭП». Ну о'кей. Но мы видим в этом самом сериале «Сучья война», как в деревню въезжают красноармейцы, идут по домам и отбирают зерно. Наверное, это можно назвать раскулачиванием или как. В общем, короче говоря, отбирают у крестьян последнее и обрекают их на голодную смерть или, как героев, на воровскую жизнь.

Дальше нам пишут, что в Петербурге 22-го числа как раз был салют в честь 150-летия Северо-Западного военного округа. Народ перепугался, потому что его никто не предупредил. Машины орали сигнализацией, люди звонили и спрашивали, не началась ли война и нет ли взрывов. Поэтому логично, что праздники всё-таки переносятся на выходные, когда, по крайней мере, можно понять, что происходит. Ну вот, примерно так.

К. Ларина Да уж, взрывы у нас обычно делаются тайно и потом их стараются запрятать куда-нибудь поглубже и вообще сказать, что никаких взрывов-то и не было. Это я к тому, что сейчас происходит вокруг ядерного взрыва — маленького, как говорят, мини-взрыва, который произошел в селе Ненокса, где находится наша ракетная атомная база, про которую никто ничего не говорит — только слухами земля полнится, что называется.

И. Петровская Причём ужасными слухами. Я сейчас просто предпочту их не тиражировать, поскольку это всё на уровне свидетельств очевидцев, врачей, которых не предупредили. Опубликовали карту, как шло это облако или как это называется.

К. Ларина Это просто ужас какой-то! А совершенно циничная реплика, что «поел фудзиямских крабов на Тайланде» и поэтому у него там появились какие-то изотопы в крови. У врача, помнишь? Просто жуть какая-то. Это история, которую нам ещё предстоит узнать. Это сюжет, который мы узнаем. Я в этом не сомневаюсь.

И. Петровская Но послушай, это такое ужасное пересечение. Мы совсем недавно обсуждали замечательный сериал «Чернобыль». И кому-то казалось, и кто-то писал, что это чересчур, на самом деле было не так и так далее. Всё было именно так. Канва событий было точно такая. И кто бы мог подумать, что вот такое дежавю, когда опять мы узнаём или из каких то, что называется, вражеских голосов, или по слухам. Просто сегодня другая эпоха — информационно, технологически, поэтому скрывать ничего уже невозможно. И тем страннее и, я бы сказала, преступнее выглядит вот это официальное молчание.

К. Ларина Абсолютно точно. Кстати, я могу тут сказать, что всё-таки канал «Дождь» — опять же, невозможно об этом не сказать — эту тему отслеживает, мониторит и старается по возможности донести хоть какую-то информацию до своих зрителей. За что им большое спасибо.

Ну вот про «Курск» — это тоже из этой же серии, из серии Чернобыля и всех наших страшных катастроф, которые скрываются. Этот фильм сделал Алексей Пивоваров в рамках своего проекта «Редакция». Фильм, конечно, производит сильнейшее впечатление. И мне изначально очень понравился этот посыл. Алексей сказал, что сейчас не годовщина, годовщина на следующий год, но мы решили вот так. Мне кажется, очень правильный подход, нормальный для журналиста. Если его волнует какая-то тема, какая-то история, то совсем необязательно ждать круглой даты для того, чтобы сказать об этом какие-то новые слова и переосмыслить эти события. Что ты скажешь?

И. Петровская Сейчас не годовщина, но только-только, в эти же дни…

К. Ларина Я имею в виду, не круглая дата.

И. Петровская Да, не круглая дата, но 19 лет назад мы все сидели и с замиранием сердца, со слезами наблюдали за тем, как нас информируют о том, что реально происходит там, в Баренцевом море, под этой самой водой. Это, на мой взгляд (и не только на мой), одно из самых страшных событий этих прошедших лет. Особенно когда предполагали (кто-то знал, кто-то предполагал), что всё-таки были какие-то способы и средства, и даже, может быть, время для спасения пусть не всех моряков, но хотя бы какой-то их части.

Да, это очень интересное расследование со свидетельствами специалиста — бывшего вице-адмирала (по-моему, Рязанцев его фамилия), который рассказывает ещё и о том, что — не знаю, я не до такой степени следила за всеми версиями, за всей информацией, но что были в первую очередь конструктивные ошибки (я имею в виду, в конструкции самой лодки), которые, по сути, рано или поздно должны были привести к такому взрыву. И то, что лодка была укомплектована разными подводниками с других атомных кораблей. Там много разных подробностей.

Единственное, что — может быть, я не так поняла, но меня немного задело, когда Алексей, ссылаясь на ту самую знаменитую программу о «Курске», снятую в Видяево Сергеем Доренко, сказал, что там много предвзятого, потому что Сергей работал на Березовского и была команда мочилова. Вот это меня задело, потому что мне как раз кажется…

И.Петровская: Сам Доренко говорил, что вся его история изменилась с момента, когда он поехал в Видяево

К. Ларина Никаких аргументов в пользу этой своей оценки он не предъявил. Он сказал одну эту фразу, которая, честно говоря, меня тоже очень зацепила и очень смутила. Этот посыл –«мочилово, жёсткое, предвзятое». Если ты это говоришь, тогда скажи, почему ты так считаешь. Предъяви какие-то аргументы. Он этого не сделал.

И. Петровская Не сделал. А мы-то прекрасно помним и знаем, и сам Доренко не раз об этом говорил, что, собственно, вся его история, линия его жизни изменилась с этого момента, когда он поехал в Видяево. Это стало его последней программой на тогдашнем тогда уже Первом канале — по-моему, он уже не назывался ОРТ. В целом, конечно, это интервью со многими вдовами, родственниками…

К. Ларина Спустя 19 лет.

И. Петровская Да, спустя 19 лет. И там тоже есть довольно интересные подробности. В частности, про то, как им выплатили компенсацию зарплат их мужей за 10 лет, и как они после этого… Я эту историю примерно знала.

К. Ларина Они должны были уехать.

И. Петровская Оказались в изоляции и общались только друг с другом. Я помню, это было сразу после «Курска» — я тогда вела ещё на тогдашнем российском телевидении программу «Пресс-клуб». И вот к нам приходила Елена Милашина (она участвует в программе Пивоварова), наш обозреватель «Новой газеты», которая была в этой теме более чем глубоко. И она, в том числе, рассказывала потрясшую меня тогда историю, что родители одного из погибших матросов жили в какой-то деревне, и когда им выплатили эту компенсацию, вся деревня их возненавидела. Более того, требовали от этой матери кто на ремонт, кто на нужды местной школы и так далее.

Вот я тогда просто потряслась, что это была не сочувствие человеку, потерявшему сына, а зависть, что на эту семью неожиданно свалились деньги. С другой стороны, люди, которые действительно живут в нищете, наверное, тоже, к сожалению, теряют какие-то моральные ориентиры.

К. Ларина Я бы ещё добавила к вопросу о том, что меня смутило. Меня смутила ещё одна вещь — вернее, не одна. Во-первых, участие Андрея Колесникова в качестве главного эксперта по поведению Владимира Путина, мне кажется, было не очень уместным в этой передаче. Вот что такое Милашина, я понимаю, а что там делал Колесников, я не понимаю. Мне очень не понравилась одна вещь. Когда они обсуждали тему реакции Владимира Путина и известную фразу «она утонула», оба сошлись в том, что типа, ну а что, она же действительно утонула.

И. Петровская Каков вопрос…

К. Ларина Да. Меня, честно говоря, это удивило. Потому что здесь же речь идёт не о построении фразы. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что эта фраза осталась в исторической памяти на долгие годы вперёд таким мемом не по тому, как она была построена, а по тому, как она была сказана — с какой улыбкой, с какой интонацией. Именно это и останется. Здесь же дело не в том, что какой вопрос, такой и ответ. Это, мне кажется, какое-то передёргивание.

Ещё одна вещь. Обрати внимание, что в течение всего фильма ни разу не была произнесена фамилия человека, который является символом вранья во всей этой истории. Это господин Дыгало, если ты помнишь такого.

И. Петровская Да, он там назван просто «пресс-секретарь».

К. Ларина Ни разу. А ведь именно его устами озвучивалось бесконечное враньё с самого начала и до последнего момента, до того момента, когда уже было понятно, что всё кончено. И это мне тоже кажется странным. Фильм хороший, правдивый. Потом я скажу ещё одно подтверждение того, что он правдивый. Но есть вещи, которые, мне кажется, важно проговорить. Когда они — в том числе и Елена Милашина, и Андрей Колесников, и Алексей Пивоваров — говорят о том, что типа президенту там нечего было делать и все претензии к тому, что он не приехал, а остался в Сочи, несостоятельны, потому что присутствие первого лица только мешало бы — давайте вспомним, как это было, ребята. Дело же не в том, что он не приехал. Дело в том, что он игнорировал эту тему вообще.

Что нам показывали? Нам показывали его отдых, какие-то развлечения, спортивные игры. Он ни разу за всё это время не сказал, что он об этом знает, не обратился к людям. То есть вот что больше всего убило тогда. Почему мы это обсуждали — не потому что он не приехал, а потому что он делал вид, что этого не происходит. Но учитывая, что это было другое информационное время, поскольку все каналы тогда об этом говорили (тот же канал НТВ в первую очередь – это же был 2000 год, насколько я помню), тем более было дико и страшно, что президент страны вообще никак не реагирует. Мне кажется, эта тема была здесь подана совсем по-другому. Меня смутило, что с президента вообще снимается вина за все эти события. Он как-то его историческую роль в этом немножко очищает от скверны — сознательно или нет, я уж не знаю.

Ну а что касается технических подробностей и версий, я сегодня утром поговорила с Борисом Кузнецовым, которого ты тоже знаешь. Это адвокат, который представлял интересы семей подводников. Потом он провёл, по сути, своё альтернативное расследование, написал про это книгу. Кончилось, собственно, тем, что он был вынужден эмигрировать из страны. Он как раз сказал мне, что фильм очень правдивый. С какими-то нюансами, оценками Валерия Рязанцева он не согласился, но в целом считает, что версия почти совпадает с тем, что он тогда нашёл и раскопал.

Единственное, что, как мне показалось, важно — что здесь были сомнения, что раздавались стуки. Рязанцев говорил, что они прекратились чуть ли не на следующий день. Что дальше это были механические стуки, они человеческие. Но вот Борис Кузнецов считает, что всё-таки эти 23 подводника были живы несколько суток и был шанс их спасти, если бы не отказались, а приняли бы помощь иностранных специалистов, которые были готовы её оказать.

И. Петровская Ещё там одна вдова говорит тоже, на мой взгляд, такие важные, показательные вещи. Смысл в том, что нам, наверное, было бы легче, если бы нам сразу сказали: «Да, это случилось и надежды нет». Но в течение 10 или скольких там дней мы, как и все, сидели прикованные к телевизорам. На одном канале нам говорили: «Надежда есть, они живы». Через 40 минут на другом: «Они все наверняка погибли». Потом опять: «Надежда есть, они живы».

Вот это, по её уже теперешней оценке, мнению и свидетельству, было особенно тяжело – тяжелее, чем сразу услышать какую-то правду, которая, наверное, специалистам стала известна уже довольно скоро и ситуация была им более-менее понятна. Так же, как и все остальные зрители (собственно, даже не зрители, а жители нашей страны, граждане), которые сидели и в ужасе ожидали хоть какой-то информации — вот точно так же (понятно, что им было намного тяжелее) сидели эти несчастные женщины, вдовы, и точно так же им выдавал эту информацию, как ты совершенно справедливо говоришь, человек, которого не назвали в этой программе, который вошёл в историю как человек со скошенными от постоянного вранья глазами.

И.Петровская: Люди, которые живут в нищете, наверное, тоже, к сожалению, теряют какие-то моральные ориентиры

К. Ларина Чего нам только не говорили. Говорили, что установлен личный контакт с экипажем. Я даже помню, что в каком-то выпуске говорили, что туда чуть ли кислород поставляют, в лодку. Это было чудовищное враньё. То, что важно, что передано в этом фильме, и это правильно – это, конечно же, ощущение бардака, безответственности и вранья. Что, собственно говоря, передано и в фильме «Чернобыль», о котором мы с тобой сегодня вспоминаем. Потому что источник бед тот же – это укрывательство, ложь, враньё, страх перед начальством и абсолютный безответственный бардак.

И. Петровская И желание вышестоящих спасти свою шкуру перед ещё более вышестоящими, обелить себя или, в крайнем случае, потом сделать вид: «А что мы могли поделать?», или «Мы не знали», или «У нас не было возможностей». Да, абсолютно то же самое. Вот тут нас упрекают, что начали, мол, за здравие об этом фильме говорить…

К. Ларина За какое здравие?

И. Петровская Ну, имеется в виду, об этом фильме.

К. Ларина Это очень серьёзная вещь, конечно, она требует серьёзного отношения. Это же не какая-нибудь беллетристика, ребята. Это жизнь – собственно, мы её помним. Почему мы так остро реагируем сейчас, в эфире? Потому что мы же уже большие тётеньки, мы прекрасно помним, как это было. Поэтому вопросы остаются, а мнение человека, на которого я ссылаюсь, мне тоже кажется очень важным. Я имею в виду Бориса Кузнецова.

И. Петровская Да, но при всём при этом мы абсолютно отдаём отчёт и отдаём должное тому, как скрупулёзно и тщательно Алексей работает с информацией, которую он получает, берёт интервью. То есть, в общем, если исключить некоторые странности такого идеологического и политического свойства, то, действительно, то, как он исследует техническую сторону, достойно огромного уважения.

К. Ларина Помнишь, какой замечательный фильм был у него про Чернобыль? Послесловие к сериалу, когда он встречался с генералом Таракановым, по-моему, который тогда руководил солдатами на спасательной операции в Чернобыле. Это было первое интервью реального человека. Это было очень сильно сделано — этот альбом с вырезками из старых газет… Это было очень сильно.

Нет, действительно, он молодец. Но мне здесь не хватило какого-то, что называется, комплекса мнений, не только одного. И да, скажу тебе честно, смутило: у него есть какое-то своё внутреннее убеждение, внутреннее отношение к этой истории. Как мне показалось, он немножко подвёрстывал под себя то, что касается именно оценочной части, идеологической, политической. Но то, что касается технических нюансов — тут уж эксперт был прекрасный, который, кстати, тоже поплатился карьерой, что важно. У него же было особое мнение, у Валерия Рязанцева, которое, собственно, его и исключило потом из его дальнейшей военной карьеры, из военной жизни. Он был отправлен в отставку. Смелый человек.

И. Петровская Ну и уже, что называется, в подвёрстку: у Алексея Пивоварова на этой же неделе вышла ещё одна программа. Вообще, он предупредил, что в силу того, что события у нас неожиданно стали развиваться вот так по нарастающей, они раньше времени вышли из отпуска, и он на этой неделе сделал ещё один выпуск «Редакции», который называется, по-моему, «Совсем страх потеряли». Посвящён он молодому протесту, новым людям, которые приходят, с участием и самих этих молодых людей, и, что очень важно, их родителей, и жены Димы Гудкова, который, кстати, ещё не выйдя из своих 30 суток, уже отправлен на новые 10, приговорён. Ты слышала, да?

К. Ларина Да, конечно.

И. Петровская Это очень интересно, на мой взгляд. Это такое некоторое продолжение, естественно, если ты помнишь, фильма Андрея Лошака, который тоже произвёл на вас большое впечатление – «Возраст несогласия». Мне кажется, в чём отличие, помимо того, что разные форматы — там большой фильм, здесь небольшая программа. Отличие — я имею в виду, такое сущностное — в том, что там были такие точечные участники в разных городах, которые начинали волонтёрами в штабах Навального. А здесь речь идёт уже мало того что вообще о существенном омоложении протеста, но и плюс о вовлечении в него самых неожиданных по тем временам и разных категорий этих людей, и об отношении к этому их родственников. Вот это было мне очень интересно в этом выпуске.

К. Ларина Я добавлю в пандан, что вчера был показан репортаж Владимира Роменского в программе Михаила Фишмана. Блестящие! Это как раз продолжение той же темы. Интервью с 4 мамами арестованных по московскому делу молодых ребят, имена которых все уже на слуху. Это Павел Устинов, Кирилл Жуков, Даниил Конон, Валерий Костенок. Времени мало, конечно, но скажу, что это до слез. Блестящая работа репортёра Володи Роменского. Там его практически нет, но он это сделал, он показал этих людей просто в полном объёме. И семьи, и как эти мальчики воспитывались, откуда что берётся. И как меняется у людей отношение к сегодняшней власти, когда эта беда касается их дома.

Меня там поразила женщина — по-моему, мама Кирилла Жукова, которая сказала: «Мы — поколение путинистов. Я не понимаю, откуда столько людей, которые недовольны нынешней властью. Мы так хорошо зажили». Меня это поразило. Как я поняла по её интонации, она считает, что её сын типа оступился: ну бывает, будем ждать его. Ну, дадут — дадут. Сколько ему дадут, столько и будем ждать. Вот это вот «мы — поколение путинистов» меня, конечно, сильно зацепило.

И. Петровская Мы должны заканчивать. Мы, к сожалению, не обсудили очень важное — что «Дождь» впервые за историю существования многих каналов отчитался…

К. Ларина Давай возьмём на следующий раз.

И. Петровская Да, а сейчас заканчиваем. Всё, у нас уже вышла время.

К. Ларина Заканчиваем, возвращаясь в далёкое прошлое, которое возвращает нас в ужасное настоящее. «Адвокатский вальс» — это песня, которая по-прежнему остаётся актуальной. Юлий Ким.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире