'Вопросы к интервью

Л. Гулько 11 часов 5 минут. «Человек из телевизора» начинает свою работу. Ксения Ларина — привет, доброе утро!

К. Ларина Доброе утро! Меня слышно?

Л. Гулько Да, слышно, видно. Привет!

К. Ларина Мы докладываем тревожную обстановку нашим слушателям. С Ирой Петровской всё в порядке, чтобы вы не волновались, дорогие друзья: она в законном отпуске. Пусть отдыхает. Передаём ей привет, если она слышит. А здесь у нас Лев Гулько, как вы уже поняли, и я, Ксения Ларина. Как там в городе, Лев Моисеевич?

Л. Гулько В городе прохладно.

К. Ларина Тревожно?

Л. Гулько Не знаю. Если брать весь город, то нет.

К. Ларина A в центре?

Л. Гулько А в центре не был сегодня. Но судя по сообщениям, что-то там как-то да. Что-то там будет происходить, наверное, я так понимаю.

К. Ларина Ну вот смотрите. Я по традиции написала приветствие нашим слушателям, нашему клубу поклонников программы «Человек из телевизора» в Фейсбуке. Такой небольшой одновременно и план передачи, и по большей части какие-то впечатления. Действительно, так получается, что уже вторую неделю у нас такая тревожная обстановка. В прошлый раз мы с Ирой выходили практически из оккупированного города. И сегодня.
Не знаю, как там всё сегодня сложится, дорогие друзья, но важно просто сказать, что работают журналисты, наши коллеги. Я бы с этого начала нашу передачу, чтобы люди всё-таки понимали, что федеральными каналами информационный круг не ограничивается. Вернее, наоборот, как раз ограничивается. А вот если вы хотите узнать, что на самом деле происходит на улицах города — городов, поскольку я знаю, что сегодня не только Москва выходит на улицы. Есть и другие города.

Л. Гулько Санкт-Петербург.

К. Ларина Да, Петербург, и ещё какие-то другие российские крупные города. Важно понимать, что есть прямые трансляции. Если вы, допустим, как я, например, следите за тем, что происходит, и вам важно понимать, что происходит, то вы можете воспользоваться услугами прежде всего телеканала «Дождь», который вот уже вторую неделю, получается, будет работать в открытом доступе. На прошлой неделе они сняли ограничения, вышли за круг своих подписчиков и просто пустили всех как в общедоступный театр, бесплатно — приходите и смотрите. И вот уже в течение недели у них круглые сутки идёт эфир, доступный для всех, не только для подписчиков. А подписчики пользуются своим правом смотреть программы, которые уже прошли в эфире, которые можно найти на сайте «Дождя».
Но кроме «Дождя», наверное, стоит указать ещё и другие источники информации. Это Навальный-Live — тоже прямой эфир уже анонсирован на сегодняшний день. Я не знаю, кто будет его вести, потому что мы уже дошли до того состояния, когда ведущих практически в прямом эфире арестовывают и уводят в тюрьму, как это произошло с ведущим прямого эфира в прошлую субботу Владимиром Миловым, которого просто под белы ручки взяли, арестовали в прямом эфире и увели, присудили ему 30 суток. Сначала он 3 дня провёл в одиночной камере без света. Это вообще просто уже какая-то пыточная. Человек даже на митинге не был — он просто вёл прямую трансляцию из студии. Но, тем не менее, сегодня Навальный-Live также объявил о прямом эфире.
Кроме этого, конечно же, есть «Настоящее время» — тоже канал в интернете, который работает для вас. Есть «Радио Свобода» — насколько я знаю, они тоже выходят в прямой эфир и ведут прямую видеотрансляцию с улиц Москвы. Наверняка есть что-то ещё.

Л. Гулько Я бы добавил еще канал, который я смотрю — канал РБК. У них тоже прямая трансляция, но так, в квадратике. И в новостях-то они точно периодически всё это дело отслеживают. Это еще один источник.

К. Ларина Ну, тогда добавим ещё RTVi. Они, правда, к моему большому сожалению, в субботу и воскресенье работают в таком облегчённом режиме. Это очень зря, особенно сейчас, когда есть о чём говорить, о чём рассказывать. Но в принципе, информационная служба у них отличная. У них замечательные корреспонденты, прекрасные ведущие прямого эфира. Есть редакция и большая студия здесь, в Москве, где работают многие наши с тобой коллеги — и Андрей Ежов, и Тихон Дзядко, и Катя Котрикадзе. Кстати, и наша Маша Тарасенко тоже там работает за кадром.
Мне кажется, это тот самый случай, когда стоит пожелать каналу RTVi всё-таки немножко выйти за условия формата и в такие дни, как сейчас, когда очень важно понимание того, что происходит за окнами ваших домов, всё-таки делать специальные эфиры. Я знаю, что на «Эхе» сегодня тоже будут прямые включения, естественно. Я так поняла, что специальных каналов сегодня не будет, судя по сетке.

Л. Гулько Но уже даже были прямые включения.

К. Ларина Да, прямые включения всегда будут, корреспонденты работают. Так что вот.

Л. Гулько Раз уж мы, собственно, начали с того, что государственное телевидение ограничено, а есть каналы неограниченные, может быть, к этому большому исследованию, которое ты, собственно, и анонсировала среди группы. Просто действительно хотелось бы… Вот мы говорим: канал «Дождь», канал такой, канал сякой. Сколько чего, просто интересно — по процентам, не знаю, по человекам, по чему-то ещё.

К. Ларина По человеко-часам.

Л. Гулько По человеко-часам, да. По смотрящим.

К. Ларина Давай объясним, что речь идёт о большом исследовании Левада-центра, который опубликовал на этой неделе свой большой отчет — вы можете с ним ознакомиться на сайте. Это по результатам достаточно большого количества опросов, связанных со средствами массовой информации, самыми популярными телеведущими, самыми популярными телеканалами, как меняется отношение общества к телевидению. Все обсуждают только список журналистов.

Л. Гулько Я бы, кстати, вообще не обращал внимания на список журналистов. Честно тебе скажу.

К. Ларина Ну, конечно. Ну ты же понимаешь — это такая самая манкая вещь. Когда тебе НРЗБ вы видели, какие самые популярные у нас телеведущие — Соловьёв, Малахов, Киселёв.

Л. Гулько Да, мы видели.

К. Ларина Кто там ещё? Владимир Познер, затесавшейся в эту компанию странным образом. Но ты понимаешь, в чём дело — я могу просто объяснить. Мне кажется, что здесь, безусловно, есть некое лукавство от соцопросов, от соцслужб в том, как вопрос поставлен. Они там просят назвать самых известных журналистов, ведущих общественно-политических телешоу. И вот на этом можно закончить. Включается такая красная лампочка в голове у человека, который воспринимает на слух этот вопрос: общественно-политические телешоу — кого я знаю? Конечно я называю вот этот набор, который у нас из каждого утюга круглые сутки. Там и Шейнин, и Соловьёв-Киселёв. И люди их называют.
Но мне кажется, это совсем не значит, что это те самые фамилии, те самые персонажи, которые пользуются наибольшим авторитетом и доверием со стороны аудитории. Можно сделать скидку так: что это люди, которые пользуются доверием тех, кто их смотрит. Так, наверное?

Л. Гулько Да, и потом аудитория — она же тоже аудитории рознь, как ты понимаешь. Поэтому я и хотел: интересно, сколько процентов смотрит, сколько чего, сколько когда. Потому что тот же самый телеканал «Дождь» — вот я посмотрел…

К. Ларина Что-то там 1%.

Л. Гулько Да, у него 1% просмотров. Поэтому тут такая история. И вообще в этом есть какой-то возрастной конфликт, отцов и детей.

К. Ларина Конечно. Старшее поколение смотрит в основном федеральные каналы.

Л. Гулько Но старшее поколение тоже поменялось, Ксюша, я тебе скажу. Правда.

К. Ларина Ну, мы с тобой старшее поколение.

Л. Гулько Что считать старшим поколением? 80 с лишним? Может быть. И то уже, наверное, не все. Потому что вот моя любимая тёща смотрит не только Первый канал и прочее. И сидит в соцсетях, и прочее. Всё сложно.

К. Ларина Потом всё-таки очень сильно выросло в процентном содержании количество людей, которые пользуются интернетом. Всё равно их, конечно, меньше, как мне кажется, чем в других странах, но всё равно эта динамика очевидная. Что касается вот этих маленьких процентов для того же «Дождя». Во-первых, давайте не забудем, что действительно этот замер был сделан, когда «Дождь» работал исключительно по подписке. Это раз. Он не является общедоступным каналом — это очень важно понимать. В конце концов, интернет — это общедоступная территория, а «Дождь» до прошедшей недели не являлся общедоступным каналом. Он работает по подписке. Это важно.
Во-вторых, слушай: канал «Культура», который мы всё время любим приводить в пример, особенно когда напрямую общаемся со слушателями и спрашиваем у них «какое телевидение вы смотрите?», наши слушатели в большинстве своём всегда отвечают: «Канал «Культура»». Но на самом деле, господа, у этого несчастного канала по всем опросам 2 или 3% их смотрят по всей стране. Это общедоступный канал.Значит, всё-таки массовая аудитория выбирает безобразное, потому что она приучена.
Я не думаю, что мы в этом смысле являемся исключением. Так во всём мире. Телевизор работает как торшер, в режиме торшера. Домохозяйки смотрят шоу для домохозяек. Те, кто интересуется политикой, смотрят новости и политические ток-шоу. Так во всём мире. Те, кто интересуется развлекательным телевидением, смотрят различные конкурсы типа шоу «Голос» или «Как стать миллионером». Другой вопрос — каким является качество в нашей стране? Я не устаю повторять, что, конечно же, у домохозяек, которые у нас сегодня смотрят дневные ток-шоу, у них дневное ток-шоу — это программа «Время покажет». Понимаешь, это считается дневным ток-шоу для домохозяек. А для кого ещё? Кто днём дома?

Л. Гулько Хотя, понимаешь, домохозяйки тоже поменялись. Они же, я так понимаю, настроены на мам с детьми, которые дома, да? Мамы поменялись — мамы все в соцсетях. Поэтому домохозяйки — мы опять выходим на возраст. Поэтому домохозяйки — это люди старшего пенсионного возраста.

К.Ларина: Телевизор работает как торшер, в режиме торшера

К. Ларина Возвращаясь, опять же, к этому опросу. Там, как мне кажется, самое главное для телевизионных деятелей, такая красная лампочка зажглась, на которую они вот уже сколько времени не обращают внимания, упорно делают вид, что их это не касается — это, конечно, растущая конкурентная среда — возникающая рядом, как грибы, аудитория интернет-телевидения, альтернативного телевидения. И даже по цифрам, которые даёт Левада-центр, мне кажется, это много: на 25% снизился интерес к телевидению — общедоступному, федеральному телевидению — со стороны привычной аудитории. Она также уходит в интернет. Это очень важно.

Л. Гулько Да, вот смотри: интернет-соцсети как источники новостей по значимости сегодня опережают все остальные источники информации кроме телевидения. За 10 лет их аудитория выросла в 3 раза.

К. Ларина Это много. А учитывая, что мы действительно немножко отстающие в техническом прогрессе, даже мы уже можем похвастаться…

Л. Гулько Мы отстающие?

К. Ларина Я имею в виду, по общедоступности интернета. К сожалению. В крупных городах — да…

Л. Гулько Я тебе скажу, что в крупных городах мы на первом месте, одни из первых. С Соединёнными Штатами. И оборудование у нас новее, чем в Соединённых Штатах, как оказывается.

К. Ларина Нет, это я понимаю и верю тебе, и вижу. Но это исключительно в крупных городах. Но при этом самое главное — то, чего эти опросы не дают, Лёва. Эти опросы дают фактуру, цифры. Но устремлений человека, меры его интереса к информации, к истине они, к сожалению, не замеряют. А это-то и является самым главным.
Мне кажется, что здесь, если говорить о каких-то проблемах нашей зрительской аудитории, о привычном жевании той же самой жвачки, привычном отношении к информации — что вы мне дайте, а я скажу, верю я или не верю — привычка верить тому, что показывают в телевизоре, остаётся; недоверие к интернет-информации остаётся, потому что в том же телевизоре эта тема активно муссируется и активно формируется отношение публики, аудитории, общества, что «эти ваши интернеты» — они все пришли из ЦРУ, там вас только обманывают, обдуривают, голову вам забивают и зомбируют.

Л. Гулько Ну, Ксения, ты вспомни, как нам в советское время говорили, что это вот то, это сё. Но они нам говорили одно, а мы пропускали это мимо ушей — или сквозь уши — и на самом деле знали, что другое. Мне кажется, что сейчас тоже так происходит.

К. Ларина Нет, не везде. Вот возвращаясь к сегодняшним событиям и вообще к событиям последних дней. Я думаю, что не стоит нашим слушателям говорить вот эту мантру, которую старательно забивают в глаза и уши с федеральных каналов — про то, что зомбированные дети выходят на улицы, что их кто-то там выводит. С одной стороны, выводят какие-то провокаторы, а с другой стороны, американские наймиты.

Это всё чушь собачья! Потому что как раз выросло то самое поколение, которое не смотрит официальное телевидение и в гробу оно его видало. Всю информацию они берут из альтернативных источников. Это как раз те самые зрители «Дождя», зрители Навальный-Live, зрители многих других альтернативных источников. Собственно, они не только зрители — они и создатели. Ты обрати внимание, как растёт количество так называемых блогеров — когда человек становится сам себе источником информации, сам себе аналитиком. Когда они пытаются разобраться в том, что происходит. Когда он публикуют свои монологи на эту тему.

Вот парень среди задержанных и арестованных уже по делу о массовых беспорядках — Егор Жуков. Совершенно потрясающий парнишка. Ему 21 год. Он студент Вышки — Высшей Школы Экономики. Между прочим, факультета политологии — самого идеологического факультета в сегодняшней стране. Он абсолютно другой — он сделан из другого, у него мышление другое. Он умеет формулировать всё, что он чувствует и понимает. Собственно, умеет и защищать свою точку зрения. И я тебя уверяю: если ты посмотришь… А ты смотришь наверняка.

Л. Гулько Смотрю.

К. Ларина РБК, когда корреспондент с микрофоном подходит к любому из участников сегодняшних уличных акций, любой молодой человек от 15 и выше (я уж не говорю про более зрелый возраст) совершенно спокойно ответит на очень простой вопрос, который ставит в тупик тех, кто приходит на оплаченный — или неоплаченный — митинг бюджетников в поддержку официальной власти. Ответит на вопрос, почему он здесь, что он здесь защищает. Вот мне кажется, что здесь самое главное — что на улицу выходят те люди, которые всё знают: знают, где они живут; знают, как их обманывают; знают, что такое сегодня продажная коррумпированная власть; знают, что такое сегодня пропагандистское телевидение. Их уже не собьёшь. Мне кажется, что здесь надо искать пространство диалога и встречи власти и граждан, а не бить этих людей дубинками. Это бесполезно.

Л. Гулько Это то же, понимаешь: власть одного возраста, протестующие другого возраста.

К. Ларина Почему же? Власть того же возраста. Те, кто с дубинками — они того же возраста.

Л. Гулько Те, кто с дубинками — это вообще, так сказать, подневольная сила.

К. Ларина Но они всё равно того же возраста. Такие же мальчишки выходят.

Л. Гулько Конечно. Но это люди, которые — не знаю, как их охарактеризовать, но они приложение к власти, они выполняют свою задачу.

К. Ларина Ну, они не приложение, они, скажем так, охранители власти. И здесь, опять же, как раз можно в скобках заметить, что их задача — охранять граждан. В том числе от беспредела власти, а не наоборот. А они по-прежнему охраняют власть.

Л. Гулько В том-то и дело, что власть им поставила: вот так надо охранять граждан. Видимо.

К. Ларина Да нет, я думаю, что мы знаем, как их натаскивают, как их накачивают. И, собственно говоря, какую политинформацию им наверняка проводят перед тем, как их выпускать на улицы городов на разгон митингов. Что им обычно говорят? Что вот там собираются вот эти вот враги народа, бездельники, которые раскачивают лодку, которые ненавидят свою страну, которые под руководством различных навальных и прочих врагов выходят на улицы наших городов, чтобы мирным гражданам жилось всё хуже и хуже. Мантры всё те же. Мы с тобой живём в этом пространстве уже 100 лет.

Л. Гулько Живём. Я не знаю, действует это на них или не действует. Или они работают за деньги.

К. Ларина Да ну, какие там деньги?

Л. Гулько Я не знаю.

К. Ларина Небольшие.

Л. Гулько Ну, наверное, небольшие. Но они работают. Я не знаю, верят они в то, что им говорят, или не верят.

К. Ларина Ну, из того, что мы с вами видели и читали, когда люди общаются с представителями правоохранительных органов в отделениях внутренних дел, в ОВД, или в тех же автозаках, в частных беседах многим из тех, кого арестовывают, задерживают, те же самые менты говорят: «Мы всё понимаем, но и вы нас тоже поймите — мы тоже эту власть ненавидим».

Я не знаю, всё это, конечно, доходит до какой-то точки кипения. Как оно и бывает. Других вариантов история не знает. Рано или поздно… Именно поэтому мы каждый раз говорим о том, что власть всё-таки должна хоть какой-то мозг включить и прекратить доводить это до гражданской войны. А пока мы видим только одно — мы видим только, что чем дальше, тем хуже, тем больше накапливается этой агрессии, этой силы, которая выходит на улицы. Уже скоро танки появятся, как в 1991 году. Вот с чего мы начали — что в прямом эфире арестовывают журналиста, который ведёт прямой эфир. Так было в 1991 году, в августе 1991 года, когда к нам, на «Эхо», практически чуть ли не приходили и не уводили. Прикладами разбивали передатчик, только чтобы мы не вещали.

Разве это дело? Разве это поможет вам, дорогие друзья? Нет, конечно. Ну сколько можно затыкать? А сейчас — тем более. Вот мы сейчас всю первую часть про это говорим. Эта информация лежит на дороге, её не надо искать. Она есть. Просто надо иметь желание открыть её и прочитать, прочитать эту правду. Поэтому сколько ни выводи дубинок, сколько ни выводи вот этих «космонавтов», сколько танки ни выводи на улицу, всё равно ничего вы не добьётесь. Потому что люди всё равно будут понимать, что вы врёте, что это не так. Что люди, которых задерживают на улицах, не являются источником опасности. Источником опасности являются те, которые выходят с дубинами против собственного народа. Источником агрессии, источником массовых беспорядков. Вот сейчас будет то же самое.

Л. Гулько Надо всё-таки искать какой-то консенсус в любом случае.

К. Ларина Консенсус один, простой. Собственно говоря, чего хотят люди на улицах? Ведь все эти рассказки про то, что кто-то там штурмует мэрию, кто-то призывает кого-то распять и убить — это всё враньё. Какой лозунг главный — «Допускай!». Что это за лозунг такой? Давайте расшифруем. Люди просят одного. Ведь всё началось с ерунды. Пожалуйста, допустите на выборы тех, за кого мы хотим проголосовать. Да, нас будет мало. Да, наши кандидаты, может быть, не наберут — скорее всего, не наберут — того количества голосов, чтобы попасть в эту чёртову Московскую городскую Думу. Но дайте нам возможность этот свой голос отдать! Чего тогда вы боитесь, если вы уверены в том, что они не пройдут, что народ их не поддержит? Давайте проверим, поддержит их народ или нет. Что так страшно?

Л. Гулько Видимо, им как-то надо традиционно сохранять лицо. Я имею в виду власть. Как это сделать? Неужели нет людей, которые могли бы подсказать, как это сделать?

К. Ларина Кого ты имеешь в виду?

Л. Гулько Я не знаю.

К. Ларина Кто подскажет? Ты видишь, они все самоустранялись. Что нам показывал телевизор, пока на улицах Москвы дубинами били людей? Нам показывали, как главное лицо погружается под воду, с удивлением разглядывая проплывающих мимо рыб. Вот что мы видели.

Л. Гулько Как говорят некоторые, если бы Сергей Семёнович Собянин вышел к протестующим…

К. Ларина Он вышел. Шишел-мышел.

Л. Гулько Нет, он вышел потом. На канал ТВЦ. Нет, к ним, сказал бы: «Ребята, всё, сейчас мы выясним. Да, это непорядок». Понимаешь, три слова сказать. Неужели никто не мог подсказать это?

К. Ларина Ну, как подсказать? Могут только приказать. Значит, не было приказа. У нас новости, я слышу, шевелятся.

Л. Гулько Да, у нас новости шевелятся, совершенно верно. Мы сейчас уйдём на новости, а потом продолжим разговор.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

Л. Гулько Продолжаем! 11 часов 34 минуты. Смотри, нам пишет Виктор Епикуров из чата в Ютюбе: «А вы не думаете, Лев и Ксения, что лодку, которая дала течь, кому-то очень хочется раскачать?». Есть такая теория… «Большая ошибка мэра — не выйти к людям, не проявить самостоятельность».

К. Ларина Я всё время вспоминаю замечательный плакат, который был, по-моему, в 2011 году: «Не раскачивайте лодку — нашу крысу тошнит». Нет, про эти лодки давай мы всё-таки оставим. Надо пойти по плану, потому что мы с тобой не прочитали то, что мы запланировали. Вот мы поговорили про протестную неделю. Я хотел ещё сказать про «Дождь». На мой взгляд, поскольку я постоянный зритель этого канала, особенно на этой неделе, безусловно, на сегодняшний день это лучший информационный телевизионный канал. Абсолютно. Поскольку они действительно переформатировали всё своё вещание. У них спецэфир практически круглые сутки. То есть они не ограничиваются новостями только в выпусках новостей. Это очень важно понимать. Здесь и обсуждение, и аналитика, и репортажи, и включения с мест, и, естественно, встречи в эфире с экспертами.

Ещё мне очень понравилось то, что они придумали сейчас, на этой неделе. У них каждый день посвящён какой-то сквозной теме. Допустим, вчера была тема экономика, и в течение дня к ним приходили эксперты по экономике. Программа «Деньги» заняла положение хедлайнера эфира целого дня. Кстати, я принимала участие. На этой неделе у них один из дней был посвящён как раз средствам массовой информации и тележурналистике. Я тоже принимала в этом участие — выходила, отвечала на какие-то вопросы по скайпу. Вели эту передачу корреспонденты «Дождя», которые, кстати, работают на улицах Москвы во время спецэфиров. Это Мария Борзунова, Алексей Коростылёв и Илья Шепелин — ведущий программы Fake News.

К.Ларина: Источником опасности являются те, которые выходят с дубинами против собственного народа

Я просто агитирую вас, дорогие друзья, обратить внимание на этот канал и посмотреть на то, как не было бы счастья, да несчастье помогло, что называется. Действительно вдруг вот эта ниша, которая у нас не занята — у нас только «Россия-24» официально существует как информационный канал, как некий аналог CNN, как её когда-то задумывали. Но мы же понимаем,что это тоже пропагандитский канал и у него крен понятно в какую сторону. И главная ценность «России-24» — это прямые эфиры. Когда там есть прямые эфиры со всяких брифингов, встреч, даже какие-нибудь официальные протокольные мероприятия, идущие в прямом эфире, это всегда интересно, потому что потом всегда появится что-то такое незапланированное. Это главное. Но вот сейчас «Дождь», на мой взгляд — действительно лучший информационый канал.

Теперь что касается Собянина. Лёва, ты говорил, как он вышел. Он вышел — мы это видели. Содержательную часть этого выступления все уже обсудили, мы не будем её касаться. Я бы всё-таки сказала буквально несколько слов отдельно о картинке и о том, что это было с телевизионной точки зрения. Это была просто художественная самодеятельность. Мне кажется, что стыдно в эпоху кибернетики, в XXI веке выпускать главное лицо столицы, главное лицо Москвы в таком позорном виде — когда человек читает по суфлёру якобы свои же собственные слова и отвечает на якобы заданные ему вопросы, смотрит непонятно в какую сторону.

Это, конечно, чудовищно. Я такого не помню. Мне кажется, что всё-таки сейчас мастерство уже дошло до того, что… Извините, господа, вы умеете вырезать целых ведущих. Вы из эфиров (даже из прямых эфиров) умудряетесь вырезать настоящих, живых людей.

Л. Гулько Скомпилировали его, что ли? Из разных передач одного Собянина? По слову?

К. Ларина Это, кстати, следующий этап. Это, конечно, совсем уже безобразие. Это только враг мог так поступить — настоящий враг власти. Это чья-то диверсия. Потому что кроме смеха, насмешек в социальных сетях, я ничего не читала. Там даже человек непосвящённый в кухню телевидения — даже он видит, что что-то здесь не то. Что с ним такое, что он читает? Он что-то читает, изображает какие-то эмоции. Это, конечно, просто позорище.

Л. Гулько И с эмоциями у него, кстати, было не очень, когда он читал.

К. Ларина При Лужкове ведь такого не было. Лужков уж если выходил, так он уж говорил так, что мало никому не покажется. А этому что же — получается, ему не доверяют даже произнести какую-нибудь гневную филиппику в адрес врагов народа? Даже этого человек уже не может самостоятельно сделать? Где пишут эти тексты? Это, конечно, позор. И вот ты говоришь: он должен был появиться. Конечно! В конце концов, давайте сделаем вид, что мы живём в нормальной правовой стране.

Л. Гулько Можно же даже соврать, понимаешь?

К. Ларина Дело не в этом — хотя бы проявить какую-то заботу, если ты «отец города». Я — «отец города». В моём городе происходит нечто. Люди выходят на улицы. Проходят столкновения с органами правопорядка. Проливается кровь — настоящая, её никто не нарисовал, никакие краски там не разливал. Это настоящая кровь. Так почему же тогда «отец города» не спросит: «Что случилось, товарищи? Товарищи, спокойно, сейчас я разберусь». Ну прими хоть какое-то участие!

Ведь, в конце концов, когда, не дай Бог, происходит какое-нибудь событие — стихийное бедствие в городе, или взрыв, или, не дай Бог, какой-нибудь теракт — всегда же находятся слова, находятся живые чувства, которые вы проявляете, выходя к москвичам или даже выходя на экран телевидения, успокаивая граждан. А здесь — что же это такое? Сколько дней прошло после того, как в субботу пролилась кровь? Была гробовая тишина, как будто все власти исчезли из всех щелей.

Л. Гулько Это, к сожалению, отличает наших политиков у власти от политиков иностранных. Они тоже там, понимаешь, не все ангелы с крыльями. Но они иногда красиво делают вид, что они сочувствуют. И это производит впечатление.

К. Ларина Я не знаю, делают они вид или не делают. Я знаю только одно — что они принимают решения самостоятельно и сразу. Ну, хорошо, если ты хочешь таких аналогий (что, конечно, дико), мы в этом смысле, к сожалению, ближе к другим странам — к авторитарным. Там совсем по-другому работают эти законы, по-другому устроены технологии общения власти с народом. Вот сейчас мы наблюдаем самые худшие варианты этого, к сожалению.
А если говорить о цивилизованных странах, о странах западной демократии, давай вспомним любую трагическую историю — от терактов до пожара Нотр-Дам-де-Пари. Как вёл себя президент? Как себя вели власти города? Во-первых, они были там, где их люди, где граждане. Они в первую очередь были рядом с ними и приезжали на место событий, а потом собирали экстренные совещания, ставили на уши все службы города и страны для того, чтобы защитить собственных граждан, привести всё в порядок. А у нас что? У нас даже «скорой помощи» нет.

Вот скажи мне, Лёва — опять мы возвращаемся к сегодняшим событиям. Допустим, они всю неделю — перед той субботой и сейчас перед этой субботой — без конца пугают людей по телевизору: не выходите, страшно, не выходите на улицы, не поддавайтесь провокациям. Если вы знаете, что у вас возможны провокации… Я думаю, что действительно возможны. Конечно же, со всех сторон возможны провокации. Тогда ваша задача — сделать так, чтобы минимизировать последствия этих возможных провокаций. Значит, нужно, чтобы на улицах стояла «скорая помощь», а не автозаки. Как происходит на массовых акциях протеста во всех странах мира? Полиция прежде всего охраняет тех людей, которые выходят, следит за тем, чтобы не было провокаций, и главное, конечно, всегда наготове есть все службы спасения и «скорая помощь».

Л. Гулько Надо, чтобы наши корреспонденты (может быть, это вопрос к ним) посмотрели, кто там где стоит. Стоит там «скорая помощь» или не стоит?

К. Ларина Только автозаки стоят! Мало этого: совершенно жуткое впечатление производят (опять мы возвращаемся к прошлой субботе) эти лающие собаки. Это просто ощущение такого оккупированного города. Когда вот так смотришь сюжеты по телевидению — там избивают людей, так ещё и собаки на них лают. Что это такое? Кого они пытаются устрашить? Собственных граждан?
Я не сказала: я в кои-то веки посмотрела этот вампук под названием «Изображая жертву» на РЕН-ТВ. Это была, по сути, такая единственная и главная ответка власти на все эти выступления. Чему посвящена эта передачка?

Л. Гулько А это передача? Я просто не знаю.

К. Ларина Да, эта передача посвящена провокаторам, которые раскачивают лодку, грубо говоря. Вот, собственно, и всё. Показывают какие-то куски асфальта, как люди прорывают ограждения. Показывают каких-то непонятных экспертов. Показывают крупным планом доллары, которые пересчитывает какая-то рука. Потом показывают, как над Капитолием развевается американский флаг. И всё это под дикторский голос советских времён, времён «холодной войны». То есть, ничего нового.

И даже нечего предъявить. Они там пытались, конечно же, что вот все эти лидеры протеста типа отдыхают под наркозом, устроились в тёпленькое местечко пересидеть в отделах внутренних дел, решили 15 или 30 суток пересидеть в тёпленьком местечке, а все остальные за них выходят на улицы. Очень смешно. Я особенно хохотала, когда они там показали: «тайная съёмка». «Нам удалось заснять тайную встречу Дмитрия Гудкова…»

Л. Гулько С кем же?

К. Ларина Со Станиславом Белковским! Ты понимаешь? Нам удалось заманить Станислава Белковского тайком на радиостанцию «Эхо Москвы». И вы буквально сегодня будете свидетелями этой встречи, слушатели «Эха Москвы».

Л. Гулько Да, «Русская провокация».

К.Ларина: Выросло поколение, которое не смотрит официальное ТВ и в гробу оно его видало

К. Ларина То есть это, конечно, совсем. И что, такая пугалка — это называется ответ? Вместо того, чтобы поговорить, чего люди хотят. Ведь никто даже про это не вспоминает: чего люди хотят? Почему люди кучками бродили по Москве, почему на прошлой неделе везде возникали какие-то очаги столкновений. Я так понимаю, что сегодня, наверное, будет похожая ситуация, потому что если бы людям дали спокойно выйти туда, куда они хотят, к мэрии… Почему я, как гражданин, не могу выйти к зданию, которое символизирует нынешнюю власть в городе, и сказать: Я, как гражданин, требую честных выборов. Всё, мне больше ничего от вас не надо.

Л. Гулько Самое главное, почему не дать им сказать? Ну, скажут они…

К. Ларина Про то и речь. Что у нас ещё было? Сейчас я смотрю… Вот я хотела, кстати, именно с тобой — мне кажется, что тебе это должно быть интересно. Про Украину мы говорим меньше — про Украину по-прежнему говорят только федеральные каналы. Сейчас всё-таки повестка дня у нас за неделю сменилась — всё затмило то, что происходит в Москве. А вот в Украине тем временем администрация президента Зеленского заявила, что будет запущен государственный телеканал на русском языке. Я считаю, что это правильное решение. Мне кажется, что они поступают очень мудро. Кстати, по поводу мудрости власти — мне кажется, что это очень правильное решение. А ты как считаешь?

Л. Гулько Я поддерживаю тебя. В ответ я тебе могу сказать — не знаю, как это прозвучит — — президент России сказал, что он облегчает режим украинцам, которые хотят получить российское гражданство.

К. Ларина Нет, это я даже обсуждать не хочу. Это просто какие-то слова, которые ничего не меняют. А вот русскоязычный канал — мне кажется, что здесь президент Зеленский поступает очень последовательно и правильно, стратегически верно, поскольку он, собственно говоря, пришёл с этой идеей к власти и выиграл выборы на идее объединения всех украинцев — в том числе и русскоязычных, украинцев юго-востока Украины, которые предпочитают говорить на русском языке, хотя, безусловно, все они владеют и государственным языком, украинским.

Л. Гулько Но русский язык — это всё-таки язык общения.

К. Ларина И потом важно понимать, что наши коллеги в Украине теперь могут составить настоящую конкуренцию тем самым федеральным каналам, которые они активно запрещают на территории Украины. Это тоже бесполезное занятие в эпоху интернета, потому что тот, кто хочет смотреть российское телевидение, всё равно его посмотрит. Он его посмотрит в интернете. Для этого совсем не нужен телевизор. А вот сейчас, если у них появится русскоязычный канал, это как раз и есть та самая попытка выиграть информационную войну, которую Украина, безусловно, в этом смысле проиграла, если говорить о русскоязычном телевидении. Потому что люди там тоже смотрят Киселёва и Соловьёва. И они настроены точно таким же образом, как их настраивают федеральные каналы.

И, мне кажется, очень важно, что у Украины будет своё русскоязычное телевидение. Я надеюсь, что это не будет обратной пропагандой. Да, собственно говоря, она и не нужна. Что здесь нужно действительно — только говорить правду о том, что происходит в стране, обсуждать вместе с ними проблемы, которые их волнуют, устанавливать какую-то попытку диалога. И она будет. Я уверена, что они в этом смысле молодцы, они победят. Победят и вернут к себе людей, которые живут на этих территориях, скажем так, оккупированных, аннексированных, спорных — не знаю, как ещё их называть. На территориях, на которых прежде всего работает российская пропаганда.

Л. Гулько Понимаешь, там, мне кажется, всё очень сложно, на этих территориях, поскольку кровь пролилась и с той, и с другой стороны.

К. Ларина Она с одной стороны проливается. Кровь проливается со стороны граждан Украины. Это одна сторона. И одна страна.

Л. Гулько Да, одна сторона. Тем более, что Владимира Зеленского (об этом, кстати, пишут и «Коммерсант», и «Ведомости» — было несколько публикаций) российское телевидение — большое, пропагандистское — пока не трогает. Трогают старую власть, а его не трогают. Вот этот процесс там каким-то образом поворачивается: Донбасс, где все вот эти проблемы, поворачивается в сторону какого-то мелкого улучшения, как пишут эксперты. Может быть, и этот русскоязычный канал туда же.

К. Ларина Ну да. Я ещё хотела сообщить важную новость. Здесь в комментариях мне написали… Ты наверняка знаешь эту замечательную журналистку, очень смелую, из Новосибирска — Марию Лондон, которая славилась своими прекрасными комментариями и прогнозами погоды, которые она превращала в настоящий политический памфлет. Совершенно закономерно, что она вынуждена была уйти с новосибирского телевидения. И у неё, как нам сообщают в комментариях в Фейсбуке, теперь есть свой Youtube-канал, который называется «Картина маслом с Марией Лондон». Я буквально перед нашим эфиром посмотрела последний выпуск, посвящённый акциям протеста. Это очень сильно. Это очень сильный журналист.
Обращаю ваше внимание, дорогие друзья: подписывайтесь на её канал! Я думаю, что она выйдет в следующий раз и как раз будет рассказывать о том, что было сегодня. Замечательный журналист, дай ей Бог здоровья и удачи!

Ещё я хотела прочитать комментарии нашего коллеги Валерия Нечая: «Осознал, что эти аресты совсем рядом, — пишет Валера. — когда говоришь в эфире про студента твоего вуза, той же программы по политологии, которую преподаешь, и у которого, в отличие от тебя, на канале в Ютюбе почти 110 тысяч подписчиков». Он пишет про Егора Жукова, про которого мы уже сказали, и напоминает, что студенты и преподаватели Вышки собирают деньги для помощи всем задержанным студентам. Мне кажется, что это очень важный момент. Я видела, как Валерия Касамара, которая является конкурентом многих независимых депутатов и, по сути, таким представителем властных структур и защитником власти — даже она высказалась в защиту своего студента Егора Жукова. Это, конечно, говорит о многом, что такое сегодня происходит.

Кстати, Егора Жукова вы действительно можете найти на YouTube и посмотреть на этого замечательного парня. Для меня это просто герой. Вообще, если говорить о каких-то позитивных вещах, связанных с такими негативными событиями, как много вновь появляется хороших, честных, ярких, умных молодых людей. Я очень рада, что мы их видим — пусть и вот так. Они во всех смыслах прорастают сквозь асфальт. Но так, что называется, закаляется гражданское общество. Думаю, нам стоит пожелать, чтобы сегодня всё кончилось хорошо.

Л. Гулько Присоединяюсь. Может быть, скажешь пару слов про эту картину абсурда, которая дополнилась арестом артиста в полицейской форме.

К. Ларина Сюда бы Костю Кравинского — вот бы кто посмеялся и порадовался, кто бы прокомментировал это событие от всей души. Потому что это, конечно, совсем уже абсурд. Многие обсуждали, и у нас на радио тоже обсуждали этот сюжет, когда актёра театра «Современник» искали — неделю искали! — что это за мент такой, что за пьяный сержант появился в интернете, позорит в честь мундира.

Л. Гулько То есть у них есть специальная служба, которая отслеживает таких вот полицейских.

К. Ларина Ну вот они его искали-искали, нашли, что это артист, и, видимо, оттого,что это артст, они совсем озверели, что их так провели, обманули дурака на четыре кулака. Они озверели, безусловно, были в бешенстве. Парня крутили на репетиции, привезли его в кутузку, посадили на 8 суток. Я, кстати, опубликовала постановление об административном аресте. Там даже нет, между прочим, никакой статьи. Сначала говорили, что мелкое хулиганство, что стоял, ругался нецензурно непонятно по какому адресу.

Л. Гулько Статья, которая ему вменяется, не предусматривает ареста, говорят адвокаты.

К. Ларина Тем более. Значит, на 8 суток посадили. Театр в защиту своего актёра не выступил, что, конечно, очень странно. Тут многие вспоминали ситуацию с Иваном Голуновым, журналистом. Это другое. Театр столь же многообразен и разнообразен, как вся наша великая большая держава. Здесь можно обнаружить всяких людей. Здесь никакой цеховой солидарности вы не дождётесь, дорогие друзья — этого не будет.

Но я очень рада, что Михаил Ефремов, как режиссёр спектакля, на который, собственно, не явился этот актёр, поскольку был посажен в тюрьму, не мог промолчать. При помощи своих друзей-поэтов — сначала Андрея Орлова, потом и Дмитрия Быкова — было записано два поэтических монолога на эту тему, которые, собственно, развивают нехитрую мысль, которая многим пришла в голову: что это такое ноу-хау правоохранительных органов — арестовывать и сажать не настоящих преступников, коррупционеров, убийц, педофилов и продажных ментов, а артистов, которые их талантливо изображают в различных спектаклях, сериалах и прочее.

Л. Гулько В самой настоящей форме, кстати.

К. Ларина Прекрасная идея! Продолжайте в том же духе. Мы должны заканчивать. У нас последняя тема. Хотела сказать два слова, прощаясь с Володей Кара-Мурзой. Просто могу анонсировать завтрашний эфир. У нас завтра «Культурный шок», который мы вчера записали, с Виктором Шендеровичем и Леонидом Велеховым, посвящён памяти Владимира Кара-Мурзы. Завтра мы будем вспоминать его и вообще говорить о той журналистике, которую он символизировал. Это журналистика чести — чести профессии, достоинства, романтики в каком-то смысле. А что такое романтика? Романтика — это честно выполнять своё дело. Н продаваться. Володя был таким.

Л. Гулько Да, светлая память Володе!

К. Ларина Светлая память! Мы должны заканчивать. У нас песня, которая тоже к вопросу о поэтических комментариях. Вот если Быков и Орлуша пишут поэтические комментарии, то Андрей Макаревич пишет музыкально-поэтические комментарии на злобу дня. И, мне кажется, будет очень уместным закончить наш сегодняшний эфир песней «Обращение к омоновцам», которые сегодня вновь выходят на улицы наших городов. Андрей Макаревич.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире