'Вопросы к интервью

27 июля 2019 года.

Эфир ведут Ирина Петровская, Ксения Ларина.

И. Петровская Доброе утро, добрый день, дорогие наши зрители, слушатели! С вами, как всегда по субботам, на том же месте и в тот же час «Человек из телевизора». И с вами Ксения Ларина… Ты нас видишь, слышишь?

К. Ларина Слышу.

И. Петровская Еще раз скажи «слышу».

К. Ларина Я вас только слышу.

И. Петровская А, ну хорошо. Я тебя видела до этого, но сейчас уже не вижу. Ладно. Хорошо, что слышим. В московской студии – Ирина Петровская. Александр Смирнов – за звукорежиссерским пультом. Наши средства связи. +7 985 970 45 45 – это номер для СМС-сообщений. Твиттер-аккаунт @vyzvon. Ютюб-канал, где нас можно видеть, слышать и комментировать то, что вы видите и слышите. И Ксения открыла, как всегда, страничку у себя в Фейсбуке. Озвучьте, плиз.

К. Ларина Ну, я не буду ничего озвучивать, Ира, потому что никакого плана у нас нет. Совершенно дикая получается история, кошмарная, какая-то гражданская война настоящая, развернутая на улицах Москвы. Я за этим слежу с ужасом издалека. Поэтому мне кажется, что мы сегодня должны с этого начать, вот как бы всю эту неделю с тобой проследить, как она виделась через экраны мониторов, компьютеров, независимых телевизионных каналов.

И, наверное, стоит начать с новости, которую наверняка знают наши слушатели, поскольку все наши слушатели – они и зрители «Дождя», что вчера Наталья Синдеева заявила о том, что она открывает прямой эфир телеканала «Дождь» для общего доступа, то есть не только для подписчиков, но и для всех. Это очень важно.

И буквально со вчерашнего вечера, вот начиная с программы Михаила Фишмана «И так далее» эфир «Дождя» открыт для всех. Я думаю, что это важнейшее событие. И мне кажется, что Наталья совершила этот поступок… Я считаю, что это почти героический поступок руководителя независимого канала, который живет исключительно на деньги подписчиков. Наташа так этим и объяснила, что такая ситуация сейчас в городе и в стране, что мы должны использовать любые возможности, любые ресурсы для того, чтобы люди знали о том, что происходит.

И вот сегодня наверняка, как обычно в эти дни, телеканал «Дождь» будет включать свой прямой специальный эфир. Корреспонденты наверняка уже в городе на всех возможных местах. Так что спасибо за то, что благодаря «Дождю» (и не только «Дождю», но «Дождю» в первую очередь) мы, граждане России, имеем возможность видеть, что происходит на самом деле.

И. Петровская Да, это действительно поразительный шаг Натальи Синдеевой. И я должна сказать, что я подписчик канала.

К. Ларина Я тоже, да.

И. Петровская Да. Всю историю вот этого развивающегося противостояния я отслеживала на этой неделе, разумеется, именно по эфиру телеканала «Дождь». На мой взгляд, мы уже много раз на эту тему с тобой говорили, они умеют работать именно в таком вот авральном режиме. Они перекраивают все свои сетки и устраивают такие постоянные информационные спецэфиры, как это было на этой неделе, и, в частности, когда пришли с обысками к Дмитрию Гудкову. Это было уже довольно поздно.

И канал «Дождь» мгновенно организовал спецэфир, мгновенно послал туда корреспондентов к двери квартиры, за которой шел обыск у Дмитрия Гудкова. Он работал также с людьми, которые приехали и стояли у подъезда, у дома. И, конечно, сегодня без телеканала «Дождь», я думаю, что в значительной степени было бы у нас больше вакуума информационного, поскольку если федералы и упоминают о том, что происходит, то исключительно в том ключе, что если вы хотите, чтоб было как на Украине; если вы хотите, чтобы пятая колонна и так далее. Понятно.

Вот такого постоянного информационного обеспечения тех или иных событий, акций, причем очень важных, очень значимых событий, конечно, эти каналы не могут обеспечить уже давно и не только в таких экстремальных случаях.

К. Ларина Я бы добавила тогда, раз мы с этого начали, потому что в течение этой недели спрашивали в Фейсбуке: «А где посмотреть? Где есть прямые эфиры?». Ну, конечно, вот мы назвали в первую очередь «Дождь». Давай тогда добавим и другие источники информации. Ну, прежде всего электронные, что называется, СМИ: телевизионные, интернет, с видеовключениями.

Это, конечно же, канал «Настоящее время», который тоже помимо ежедневных выпусков новостей вечерних, больших, совершенно таких наполненных, тоже с репортажами корреспондентов, с экспертами, то у них тоже бывают спецэфиры очень часто, особенно в дни, когда происходят вот такие неординарные события.

И дальше канала «RTVI», который я, например, тоже смотрю. Во всяком случае, один эфир в день точно – это часовой итоговый выпуск, который называется «Newstalk», который ведут два ведущих: один – из Америки, сейчас это Станислав Кучер (раньше была Катя Котрикадзе), а из Москвы второй ведущий – это тоже кто-то из журналистов «RTVI», которые работают в Москве. Это та же Катя Котрикадзе, которая сейчас в Москве, Тихон Дзядко и Андрей Ежов, наш коллега по «Эху Москвы», который сейчас делает там свою телевизионную карьеру. Там тоже всегда интересные интервью, там интересные люди. Там попытка аналитики всегда происходит и, естественно, отслеживаются главные события.

Ну и «Навальный LIVE», который тоже вот я сейчас перед нашей передачей смотрела. Они там уже анонсировали трансляцию сегодняшнего дня, которая начнется уже, по-моему, в час дня по Москве. На «Навальный LIVE» тоже всегда работают оставшиеся, что называется, уцелевшие после обысков и арестов люди, журналисты, которые готовы рассказывать в прямом эфире обо всем, что происходит. Ну и еще, наверное, стоит добавить Радио «Свобода», которое тоже выходит с камерой на улицу, когда происходят экстренные события. Я думаю, что сегодня тоже они будут вести прямые эфиры. Ну и еще добавим «МБХ медиа».

Ты посмотри, сколько. Какой вообще разброс. Я уже не говорю про частные инициативы гражданских активистов, которые просто включают свои Айфоны и с камерой включенной выходят на улицы города и рассказывают о том, что они видят и что происходит.

Так что, если информация нужна человеку, найти ее не составит никакого труда. Ну, пока рубильник не включили, пока еще есть возможность войти в интернет, вы получите всю картину объективную.

И. Петровская Ну, то есть ты хочешь сказать, что федеральные каналы уже вообще не нужно даже учитывать и не нужно от них ничего ожидать в смысле информационного обеспечения, как минимум просто оповещения населения?

К. Ларина Нет конечно.

И. Петровская Вот смотри. Сегодня суббота. Очень хороший, наконец, за долгие-долгие недели хороший день в Москве. И поэтому, я думаю, значительное количество москвичей поедут сегодня с детьми гулять в центр, не подозревая, несмотря на то, что вот ты сейчас назвала огромное количество источников информации, но далеко не все ими пользуются и не подозревают тем более о том, что перекрыто множество станций метро, всюду усиленные даже не наряды, я даже не знаю, отряды силовиков. И вот в этой ситуации действительно с детьми и пожилыми людьми может происходить все что угодно.

И как минимум это обязанность святая главных каналов как национального ресурса, который должен нас оповещать и предупреждать своих зрителей в том числе и о возможной опасности для них. Вот ничего такого подобного нет. Сегодня обычные субботние эфиры. И если, не приведи господи, чего, потом все это свалят на людей, которые сегодня собираются на разрешенную Конституцией встречу со своими избирателями. Но единственное, что у нас расходятся Конституция и действующие, текущие законы.

К. Ларина Да. И я тоже пыталась понять, что там в городе будет происходить. И я смотрю вот просто по Фейсбуку или по социальным сетям, как люди собирают информацию. Я имею в виду то, о чем ты говорила, о том, какие изменения в организации движения в городе, в перекрытиях улиц, работы станции метро. Кто-то пишет, что по каким-то источникам будут закрыты на выход несколько центральных станций. Я сейчас ничего не хочу говорить, поскольку у меня никаких подтверждений нету, чтобы панику не поднимать.

Но тем не менее, если в городе ожидается событие, ребята, это в ваши же интересах. Они там пишут только заявления на своих сайтах, что строго будут пресекаться любые выходы и любые попытки провести несанкционированное мероприятие (на сайте ГУВД). Они рассылают методички по средствам массовой информации, что заблаговременно присылайте свои аккредитации, кто будет сегодня работать.

Но людям, мирным гражданам, собственно, чье право на отдых и спокойное передвижение по городу они должны защищать… Они ж все время кричат в мегафоны, Ир: «Не мешайте проходу граждан». Так если вы так беспокоитесь, так действительно объявите какое-нибудь чрезвычайное положение в городе, чтобы каждый житель Москвы знал, что сегодня на улицу выходить нельзя, к окнам подходить нельзя, поставьте в каждом подъезде по дежурному, по спецназовцу. Тогда будут понятны предлагаемые обстоятельства, в которых мы живем.

А так, значит, федеральные каналы будут делать вид, что все прекрасно, в парке Чаир розы расцветают, люди гуляют, сегодня выходной день, как говорит Ирина Петровская, прекрасная погода. А на самом деле что будет происходить на этих улицах?

Вот я видела фотографии. Там заграждения поставлены на протяжении всей Тверской улицы. Ты вот, кстати, видела что-нибудь сегодня?

И. Петровская Я ехала со стороны области, поэтому я въезжала только на Арбат. И опять же повторяю, со стороны области я видела усиленные патрули ГИБДД, где их прежде я не встречала. И время от времени проезжали автобусы, автозаки с надписью «Полиция». Да, их значительно больше. Вернее даже, в обычное время обычно их не встречаешь на улицах, а тут они ехали абсолютно в сторону Тверской улицы. И понятно, что их там будет огромное количество.

К. Ларина Хотела вот еще про это тоже с тобой, Ир, поговорить. Помимо всех независимых источников журналистских, которые мы перечисляем, есть еще и, конечно, действительно возможность каждому человеку снимать все что он хочет и все что считает нужным и выкладывать в эфир. И мне кажется, что вот представители правоохранительных органов, эти вот силовики, да и вообще власти в классическом понимании этого слова, они все-таки не очень понимают, как изменился мир. Им вот кажется, что по телевизору не показывают, как вот ты говоришь, и этого нет. Но это не так.

Ведь если бы это было так, мы бы никогда не увидели вот этой встречи классической абсурдной Эллы Александровны Памфиловой с независимыми депутатами. 3,5 часа. Это все есть в интернете. Вы наберите и посмотрите, если не видели. И сразу все понятно, в каком мире мы живем. В мире Кафки абсолютном. Дикий совершенно разговор. Мы бы не видели, как Любу Соболь вместе с диваном выносили из здания Мосгоризбиркома. Мы бы не видели обысков у многих людей, которые просто снимают на телефон все, что там происходит. Вот такое тупое, бессмысленное занятие. Мне кажется, что нормальный человек не может копаться в личных вещах, в женском белье, если не какой-нибудь маньяк.

А вот эти вот люди в штатском, которые сидят в квартирах, в частных помещениях, открывают шкафы, вываливают оттуда женское белье, какие-то вещи, рассматривают детские рисунки, вываливают из письменных столов какие-то фотографии. Стоять смотреть на это страшно. Это не художественное произведение, это наша сегодняшняя жизнь.

Вот ты говоришь про Диму Гудкова, который пресс-конференцию, по сути, брифинг провел на лестничной клетке. Это же, по сути, эту пресс-конференцию собрал его отец, который стоял около дома и писал в Твиттер: «Сейчас обыск у Дмитрия Гудкова. Приезжайте». И называет адрес. Люди открывают свои адреса для того, чтобы мы по ту сторону этого абсурда понимали, что происходит. Они пишут в Твиттере свой адрес. Вот Илья Яшин вчера ночью пишет: «По адресу такому-то, где я проживаю, у меня обыск». И люди приезжают и смотрят на это.

А эти, они как бы не понимают, что всем всё известно. Вот сколько угодно можно делать вид, что ничего не происходит. Но происходит. И об этом знают. И ваши лица видят, уважаемые (или неуважаемые) представители силовых структур. Ваши лица видят.

И. Петровская У меня тут очень разнообразные сообщения приходят от того, что «спасибо вам»… Это я не буду зачитывать. А есть еще некоторое количество, что делаете рекламу «Дождю». Первое такое сообщение.

К. Ларина Делаем-делаем. Не скрываем.

И. Петровская Да. Именно. А второе: «У вас не политическая передача. Хватит уже о политике». Ну, друзья, у нас и политическая тоже. И мы говорим о том, как эту политику показывает и делает иногда (или не делает) то самое телевидение, которое, в общем, по-прежнему остается очень важной и существенной частью жизни огромного количества людей, что подтверждают и разные опросы. И сколько бы вы ни говорили (или мы ни говорили), что мы не смотрим телевизор, мы его смотрим в той или иной теперь уже форме на той или иной платформе.

И говорим мы сейчас именно о том, как телевидение должно работать в экстремальных ситуациях и как оно не работает, а отдельные маленькие участочки тем не менее берут на себя то, что, в принципе, обязаны делать большие каналы, если они позиционируют себя как массовые, народные, у которых охват огромный территории. Поэтому, ну что поделать… Да, бывают такие дни, когда мы говорим и о политике тоже.

К. Ларина Ир, но тут еще тоже вопрос у меня возникает. Какая политика? Какую политику имеют в виду эти люди? Если у вас на глазах в вашем городе в течение суток происходят массовые аресты и обыски, это что, политика называется у вас? И вы зажимаете нос брезгливо и говорите: «Ой, не надо о политике». Вот это тот самый случай, когда действительно придут завтра. Неужели люди это не понимают?

Вообще, это абсолютно искусственная, навязанная, кстати, большим телевизором вот эта вот идиома, что люди не хотят политики. Мало того, навязана вторая история, что жизнь и политику надо отделять. Кто это сказал? Вы живете в стране, где все сплошная политика. Вы протестуете против мусорной свалки? Это политика. Вы защищаете свои права как покупатель в магазине? Это политика.

Вы судитесь с больницей или с врачами и вы пытаетесь вылечить своего близкого человека, которому не дают лекарств или не дают кровати, или кладут его в коридоре? Это политика. Неужели люди этого не понимают? Не понимают, что когда из вас деньги тянут коммунальные службы – это тоже политика. Когда асфальт у вас меняют каждый день во дворе и плитку каждый день ремонт – это что, не политика?

Как можно вообще жить в наше время в таких обстоятельствах и по-прежнему верить в то, что я не занимаюсь политикой? Товарищи, граждане, опомнитесь. Это все политика.

И. Петровская Кстати, когда пришли к Диме Гудкову с обыском, мы знаем, например, что там весь дом отрубили от связи любой.

К. Ларина Да.

И. Петровская И поэтому даже те, кто, возможно, не хотят заниматься политикой и слышать, оказались просто вот тоже в таком вакууме. Хотя, казалось бы, да, где обыск, где Гудков, где политика, а где, допустим, они, мирные граждане, которые ничего не хотят про это слышать и знать? Или, смотри, вот я вчера опять же в Фейсбуке только прочитала такое отчаянное обращение новосибирского журналиста о том, что происходит вообще в Сибири, которая горит.

К. Ларина Да.

И. Петровская И ничего не делается. Хотя иногда нам сообщают, что вся ситуация под контролем. Притом что уже эта дымовая завеса чуть ли не до Поволжья дошла. В смоге Новосибирск, Омск, Красноярский край и множество других рядом или не очень рядом регионов находящихся. Это что? Это политика или это не политика? И почему по этому тогда поводу опять же не бьют тревогу и не призывают к ответственности и к помощи людям те же самые наши любимые федералы, которые говорят о чем угодно, но только не об этом?

Вообще любое событие какой бы силы, какого бы трагизма ни происходило, оно сегодня существует, даже если оно попадает в повестку федерального телевидения, от силы 3 дня. Забывается мгновенно. Забылась уже подводная лодка, подводники там погибшие. Забывается и уходит почти из повестки этот страшный потом в Иркутской области. А если и появляется, то только лишь как информационный повод и когда туда приезжает президент, чтобы показать, что человек держит руку на пульсе. Всё – политика.

И эти люди, оставшиеся без помощи, такой системной помощи, которые, иногда мы видим, опять же благодаря интернету, в каком они находятся отчаянии и как они, лишившиеся всего, просто не знают, что им делать, как им жить. Ну просто, ей богу, вот эта удивительная способность засовывать голову в песок пока меня не коснулось, она какая-то отличительная генетическая или ментальная способность нашего человека. Конечно, хорош бы этого всего не знать. В том смысле, что меньше знаешь – крепче спишь.

Но так не получается, потому что рано или поздно приходят за вами, как любит Владимир Владимирович Познер повторять известную притчу немецкого пастора: «Я молчал, когда пришли за теми, за теми, за теми. А когда за мной пришли, уже некому было за меня вступиться». Примерно так.

К. Ларина Кстати, Владимир Владимирович Познер достаточно активно тоже реагирует на все, что происходит сегодня в Москве и в стране. И буквально вчера или позавчера я слышала его интервью на том же канале «Дождь», где вот он как раз высказывал свое отношение к происходящему. И это тоже важно, когда человек, что называется, не может отказаться от комментария, сказать: «Я это не комментирую. Я пока не разобрался». Вот он так не сказал, за что ему большое спасибо. Ир, мне тут пишут в Фейсбуке, еще появился Ютюб-канал Рупор Москвы. Я ничего про это не знаю.

И. Петровская Я тоже увидела, что пишут.

К. Ларина Здесь несколько человек пишут. Спасибо вам большое. Мы обязательно обратим на это внимание. И, конечно, беспрецедентный случай с Ильей Яшиным. Он вчера тоже показывал видео из своей квартиры. Я не знаю, видела ты или нет, когда он сидел в майке и в трениках на высокой табуретке…

И. Петровская Видела.

К. Ларина А рядом стоял этот чувак из Следственного комитета и косноязычно, ошибаясь, с трудом разбирая собственные буквы, зачитывал ему постановление об обыске и с чем это связано. И в итоге чем кончилось? Человека мотали всю ночь по Москве. В итоге отвезли их за 50 километров от города.

И. Петровская Это я даже не слышала.

К. Ларина ОВД города Троицка. Вот он сейчас находится там. Ты можешь себе представить? Это вообще беззаконие какое-то запредельное. Они же не могут его посадить на 15 суток без суда, правда же, даже если там административный арест? Значит, они его специально увезли в самый край, это границы уже, Новая Москва, которая совсем недавно стала Москвой, и вот он сейчас там сидит. Это что такое? Это не политика?

И. Петровская Это в традициях. На 101-й километр раньше засылали, да?

К. Ларина Да, именно. Я говорю: «А почему не в Магадан сразу? Почему сразу не на Колыму?». За 101-й километр. Именно тот самый случай. И я думаю, что все они скучают по тем временам. Раньше было проще. За 101-й километр и всё, и концы в воду.

И. Петровская Много у меня тут опять всяких…

К. Ларина Всякой дряни?

И. Петровская Ну, дряни – не дряни, но сомнений, стоит ли нагнетать. Вот это мне нравится все время – «не нагнетайте».

К. Ларина Да, да, да. Конечно. Давайте мы будем делать вид, что ничего не происходит. У нас передача про котиков и собачек. Давайте про это поговорим.

И. Петровская Да. У нас сейчас перерыв на новости. Потом вернемся.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

И. Петровская Мы с вами продолжаем программу. С вами Ксения Ларина, Ирина Петровская. Александр Смирнов за звукорежиссерским пультом. Средства связи. +7 985 970 45 45 – это номер для СМС-сообщений. Твиттер-аккаунт @vyzvon. И Ютюб-канал. Всё как обычно. Продолжаем. Ну что, может быть, мы отвлечемся от этой темы?

К. Ларина Да. Я только хотела напомнить нашим слушателям, которые слушают именно «Эхо Москвы», что у нас тоже сегодня изменения в эфире. Вот наша программа идет. После нас еще в час будет Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман «Будем наблюдать». И это уже, по сути, начало события.

И дальше, начиная с двух часов и до пяти, вот по нашей новой сетке, будет информационный канал. То есть наши корреспонденты тоже будут работать на улицах города. И снимаются традиционные для этого времени передачи «Эха», и «Эхо» переходит на информационный режим, что вполне естественно для нашей политической, не побоюсь этого слова, радиостанции и профессиональной. Вот так.

И. Петровская Ну, поговорим о других прекрасных историях этой недели? На самом деле, правда, вот тут когда говорят: «Почему вы говорите о собственно телевизионном продукте, который все видят?», а потому что нечего сейчас обсуждать.

К. Ларина Зачем это смотреть, действительно, да?

И. Петровская Даже не в этом дело. А дело в том, что часть программ, как мы знаем, уходит на мертвый сезон, в отпуск; часть остается в повторах. Что тоже, кстати, обидно, потому что у наших с тобой уважаемых и любимых ведущих Бориса Бермана и Ильдара Жандарева в течение сезона крайне не регулярные эфиры. И особенно в этом сезоне их было новых совсем немного. Но сейчас пошли повторы. И вот буквально позавчера прекрасный был совершенно повтор эфира с Людмилой Петрушевской. Еще в тот момент, когда это был первый эфир, помнишь, мы это обсуждали.

К. Ларина Да.

И. Петровская И, конечно, она абсолютно восхитительная и ни на кого не похожая, абсолютно свободная. И с таким героем и с таким гостем ты сама как ведущая и делающая интервью в первую очередь не можешь не признать, что бывает довольно сложно разговаривать и сложно вправиться.

К. Ларина Да.

И. Петровская Но при этом Борис и Ильдар, мне кажется, эту задачу в данном случае выполнили, поскольку в них есть вот то, чего иногда не хватает интервьюерам – всегда искренний интерес и знание своего героя и его творчества, а не вопросы: «Расскажите, кто вы такой, о чем вы пишете и что знаете». Поэтому иногда вот такие повторы. Их можно смотреть бесконечно. Сейчас идут какие-то необязательные сериалы, мы знаем. Иногда, правда, и в повторах тоже.

На канале «Культура» на прошлой неделе был прекрасный повтор «Прогулок с Бродским» Елены Якович и Алексея Шишова. Тоже совершенно невозможно оторваться. Но в целом вот наступила ситуация, когда действительно в эфире либо очередные эти вопли в основном опять же про Украину и про Зеленского, либо фактически непонятно что вообще смотреть.

К. Ларина Вот смотри, я читаю прямо сейчас, что известно про Илью Яшина. Уж коли мы в прямом эфире, надо тоже этим воспользоваться. Пишет наш коллега и товарищ Сергей Пархоменко, который ссылается на запись Вадима Прохорова, адвоката Ильи Яшина: «Власти хотят максимально быстро осудить Яшина и поместить его в изолятор. Суд будет в ближайшие часы. Троицкий районный суд». Вот вы понимаете, что это такое? Вот о чем мы говорили – а почему сразу не в Магадан? То есть мало того, что человека вывезли за пределы вообще всех возможных округов его проживания, так еще и экстренный суд. Как будто бы террористов судят.

И. Петровская Ну, с точки зрения тех, кто судит, наверное, это примерно они вот так их и расценивают – как экстремистов, которые хотят в первую очередь подорвать устои, расшатать лодку, которая уже непонятно как тут вообще держится на плаву. Ну что обсуждать это? То есть это обсуждать надо конечно. Но в том смысле, что всем нормальным людям все очевидно и понятно. И причем здесь еще к тому же бабушки и родители так называемых оппозиционеров?

К. Ларина Да, это тоже отдельная история.

И. Петровская Вчера, например, когда к 80-летней бабушке вломились. У родителей Константина Янкаускаса вышибли дверь. А отцу 77-летнему, который оказался перед дверью, руки крутили. Это что? Раньше было, хотя это не соблюдалось никогда, что родители за детей не отвечают, дети – за родителей. А теперь получается, что это еще одна и самая подлая, кстати, система, когда давление оказывается и на самых близких. И в этом смысле люди преследуемые очень уязвимы. Причем здесь бабушки и почему нужно родителям отвечать и страдать? Опять же все в ночи.

К. Ларина А ты видела вчера это видео, которое было как раз на лестничной площадке у квартиры бабушки Константина Янкаускаса?

И. Петровская Вот я о том и говорю, да. Бабушка там боевая.

К. Ларина Совершенно чудесная женщина. Когда ей дали возможность выйти, она говорит: «А с «Эхо» есть кто-нибудь?». И я поняла, что это человек наш, наш слушатель, который вообще молодец. И человек, который в курсе событий, у него и нет такой паники и страха перед ними. Ты обрати внимание, как она реагировала на это, с какой улыбкой и пониманием того, что вообще происходит.

Я думаю: «Господи, ведь она про эти массовые обыски, которые были в жизни страны советской, она же наверняка помнит еще из того времени». И как сегодня все это опять рифмуется и повторяется. Жуть просто. И эти лица… Вот я не могла совершенно оторваться – рассматривала эти лица этих мальчишек, которые там стоят в бронежилетах. От кого они эти бронежилеты надевают, когда они стоят с автоматами на лестничной клетке? От кого они защищают себя или кого они защищают?

И. Петровская А я так думаю, что когда их снаряжают в эти экспедиции по захвату опасных преступников, я думаю, что, наверное, их своеобразно еще и накручивают, что возможен отпор, что, возможно, там обнаружится арсенал…

К. Ларина Что будут отстреливаться, да?

И. Петровская Да, пулеметы «Максим». И будут отстреливаться, как Будённый. По легенде, когда за ним пришли, он стал отстреливаться из пулемета – его оставили в покое. Уверена, что это легенда. Но, с другой стороны, вот бабушка конкретная – она героиня. Но, наверное, немало бабушек, которые могут этого не пережить просто из-за того, что они волнуются за своих внуков и оттого, что, согласись, я так предполагаю, что это колоссальный стресс даже для молодого человека такие вторжения.

К. Ларина Господи, вообще. Мы с тобой счастливо избежали этой участи пока, что называется.

И. Петровская Да. Сплюнь через левое плечо.

К. Ларина В таком живем мире. Но я помню, какой ужас был, когда у Зои Световой был обыск. И мы туда все собрались тоже. Ну, я просто пешком пришла, поскольку мы с ней соседки. Стояли около ее подъезда и поднимались к ее двери. Но Зоя – человек из семьи диссидентов, которые…

И. Петровская Сидели.

К. Ларина Из семьи, да, действительно, политзаключенных, которая переживала эти обыски и знает, что такое репрессии политические. И то я понимала, что для нее это какой-то невероятный стресс вот наблюдать за тем, как чужие люди в сапогах ходят по твоей квартире и выворачивают ящики твоего стола и твоих шкафов, и твоих близких людей, семьи. Это просто что-то запредельное. Я не могу себе даже представить, что мирный человек, который к этому не готов, что он чувствует. Сколько угодно можно рассказывать, что ты к этому готов, но ты не будешь к этому готов.

Вот как Дима Гудков, помнишь, рассказывал ребятам на площадке на лестничной, что буквально за 15 минут до вторжения вот этой группы спецназа в квартиру он разговаривал с Ильей Яшины и словно предчувствуя спросил его: «Что мне надо знать, поскольку никогда еще в моей жизни этого не было, если будет обыск?».

И ему Илья там дал какие-то практические советы, которыми он… Он уже смеясь говорит, что, конечно, советами воспользовался. Но в голову не может прийти, что это прямо сейчас здесь произойдет. Мирные люди действительно. Мирные люди. Вот так вдуматься, то это мы разговариваем не про группу захвата, не про террористическую организацию, даже, по сути, не про какую-то там жуткую, страшную несистемную оппозицию. Это люди, которые являются гражданами России. В недавнем прошлом тот же Дмитрий – депутат Государственной Думы.

И. Петровская Да, кстати.

К. Ларина Илья Яшин – глава муниципального совета, сам муниципальный депутат. Ирина Русакова тоже муниципальный депутат. Это вообще как такое может быть? Это люди, которые всего лишь хотят баллотироваться в местные органы самоуправления. Не захватывают Кремль или Мосгоризбирком. Я сначала думала, кстати, что Дима шутит, когда говорил, что они спрашивали про план захвата Мосгоризбиркома. А потом выяснилось, что это правда, что на самом деле они эти вопросы ему задавали. Это до какой степени абсурда надо дойти?

И. Петровская Ну, вся ситуация абсурдна, правда. А о существовании Мосгордумы, я думаю, что многие вообще не подозревают и о степени ее влияния на политику города Москвы, да?

К. Ларина Да.

И. Петровская Тем более непонятна и неадекватная вот эта вот реакция на всего лишь попытку людей зарегистрироваться по закону и попытку поучаствовать в этих выборах. Она просто абсурдна. Она уму не постижима. И уже доведена ситуация до такой степени накала, что дальше я не знаю, что возможно.

К. Ларина Я пыталась вспомнить, была ли аналогичная ситуация, доведенная вот до такой степени, до такого градуса агрессии, страха и вообще какой-то паники, и такого силового захвата города, по сути, оккупации. И, наверное, стоит вспомнить предыдущую инаугурацию путинскую. Не эту, а вот ту самую классическую, которая останется в истории, когда был зачищен весь центр города, когда вообще никого не было и когда рыскали в поисках каких-то подозрительных личностей эти «космонавты» в шлемах и просто нападали на посетителей кафе. Помнишь, когда Льва Рубинштейна забрали прямо с улицы?

И. Петровская Это первая. Но в то время, когда по Арбату, а потом дальше к Кремлю ехал по зачищенной, пустой Москве кортеж вновь избранного президента, как раз вышли люди на мирные такие гуляния, что называется, на Никитский бульвар. И вот там начались эти задержания. И многие попали в автозаки. Я помню очень хорошо, как раз канал «Дождь» тогда работал, когда картинка была ровно пополам разделена…

К. Ларина Да-да, такой монтаж, как в фильме «Крестный отец».

И. Петровская Да. Это даже был не монтаж. Сам собой монтаж получился. Такая параллельная реальность: в одной части картинки – этот впечатляющий, прямо скажем, и зловещий тоже, прямо скажем, проезд и начало инаугурации торжественной; а в другой части этого же экрана – «космонавты» тащат, волокут людей, нападают на стайки гуляющих – кто просто так, а кто и намеренно выходил – подростков. И это была, конечно, страшнейшая история.

К. Ларина Задержан Иван Жданов.

И. Петровская Да, это я тоже уже прочитала.

К. Ларина Новость без подробностей. Но факт, судя по всему, очевидный, поскольку он сам написал у себя в Твиттере, что и он задержан.

И. Петровская Но самое поразительное, безусловно, это то, что как будто нарочно сейчас к 14 часам еще все больше и больше, и больше эта обстановка нагнетается. И хочется просто задать вот искренний, человеческий вопрос: зачем?

К. Ларина Ну вот я смотрю тоже на фотографии из города сейчас, опубликованные на сайте, по-моему, Радио «Свобода». Около мэрии все пространство забито автозаками, синими автобусами. Проезжая часть перекрыта. И стоят вот эти вот заграждения. Ставят вдоль всех тротуаров, чтобы мышь не проскочила. Очень, конечно, все это опасно для людей.

И. Петровская Ну, собственно, вот мышь и не проскочит, я думаю. Посмотрим.

К. Ларина Ир, вот еще одна новость, которую мы с тобой в связи с тем, что происходит в городе, не обсуждали, а это безусловно событие политическое опять же. Это выборы в украинскую Раду, которые прошли на этой неделе и которые очень подробно тоже освещал канал «Настоящее время». Я, просто, хотела отдельно сказать, что я вот за ходом выборов следила по их эфирам.

Там был прямой эфир практически целый день с включениями из Киева, где там вела Ирина Ромалийская в Киеве в студии специальной, встречалась с гостями. В каждом штабе фаворитов гонки – те, которые точно проходили, по опросам социологическим – были свои корреспонденты. И, конечно, это было очень интересно. Хотя предсказывали результат, но все равно было очень интересно за этим наблюдать. Ты смотрела что-нибудь?

И. Петровская Ну, я смотрела, но удивительным образом. Вот я говорю, как события отступают под напором новых событий. Конечно, тоже были обсуждения; тоже были, мне кажется, некоторые даже недоумения у тех, кто обсуждал на федеральных каналах, потому что такого результата у Зеленского, в смысле у его партии, не ожидал никто. И все эти дни они, наверное, это и обсуждали. Потому что они же не обсуждают все то, о чем мы сегодня говорим.

Но просто нет уже никаких сил, потому что, как правильно говорил один из ведущих, уже отстаньте, отлипните от нас и дайте нам спокойно дальше как-то развиваться. Хотя обсуждалась, безусловно, и тема возможного обмена всех на всех…

К. Ларина Да.

И. Петровская …И возможного возврата украинских моряков. Это все было. И потом захват нашего корабля, когда наших моряков отпустили украинцы тут же на свободу. Это все присутствует в федеральном эфире. Но я думаю, что они на самом деле уже просто достали даже самых верных своих почитателей бесконечным перетиранием этой темы. Хотя в этот раз еще вклинивалась, конечно, тема назначения нового премьер-министра в Британии. Но опять же это все, извините…

К. Ларина Потонуло.

И. Петровская Да. И плюс это мало имеет отношения к нашей собственной повестке. Не только московской, я опять же повторю. Это множество других обстоятельств, которые требуют участия телевидения, СМИ. И федералы в этом смысле могли многое сделать, просто потому как они пользуются все-таки хоть некоторым влиянием в чиновничьей среде тоже. Но просто ничего на эту тему никогда не говорится. Или говорится вскользь, когда уже вот невозможно молчать и идет некая отмашка сверху – «Ну давайте, чего-нибудь поговорите недолго. А теперь о Зеленском». Это такой лейтмотив.

К. Ларина Да. Но тем не менее вот даже сравнить избирательные кампании и то, как проходят выборы федерального масштаба в стране свободной и в действительно демократической стране… Вот можно сколько угодно иронизировать по поводу Порошенко, Тимошенко, Зеленского и прочих, но меня, например, поразило в этих выборах абсолютное соответствие экзит-поллов с результатом выборов. У нас я уже даже не помню, когда такое было.

Потому что у нас когда экзит-поллы открываются, там не то что погрешность… Ты все время думаешь: «Ну, это экзит-поллы. Там половина людей врут, половина людей вообще отказываются говорить. А 13 вообще додумывают, дописывают и допридумывают». И в итоге результаты совсем другие рисуются или фальсифицируются на выборах в Российской Федерации на любом уровне – от местных ЗакСов до Государственной Думы и Президента.

А здесь это удивительно. Я заметила это еще тогда на президентских выборах, когда выбирали президента в Украине, что экзит-поллы буквально до десятой доли соответствуют итоговым результатам. Это свидетельствует о том, что это абсолютно прозрачная выборная система, что никаких, по сути, фальсификаций там и быть не может. И никто даже о них не думает. Значит, это можно и можно быстро изменить сознание и чиновника, и власти, и избирателя. А сегодня мы уже привыкли к другому. Ну, машем рукой и говорим: «А, что эти выборы… Все равно все нарисуют».

И. Петровская А хорошая фраза – «Значит, это можно».

К. Ларина Да. А что, так можно было? Да, да, да.

И. Петровская В общем, в принципе, довольно долгая история существования тех или иных демократических режимов стран показала, что да, это можно.

К. Ларина Да.

И. Петровская И это, в принципе, единственный способ как-то что-то менять в стране и выражать людям, собственно, свою волю и свое желание таким образом. Это можно. И это довольно легко, я думаю, восстановимо при желании даже в тех странах, где уже забыли о том, что такое настоящие, справедливые, открытые выборы, когда есть открытая, прямая конкуренция, когда есть возможность разным людям новым выдвигаться вопреки, кстати, бесконечным утверждениям: «А где вы видите новых? А кто способен?».

Уверяем и просто это вся история демократии доказывает, как только появляется возможность людям реально участвовать, появляются и люди. Откуда они взялись в конце 80-х? Откуда?

К. Ларина Да.

И. Петровская Откуда взялась целая плеяда демократических, нормальных людей, которые стали определять потом политику и которые, собственно, и вошли в историю.

К. Ларина Причем это были не политики. Ведь в то время, когда они все появились на гребне перестройки, когда мы услышали их голоса, это были просто люди неравнодушные к тому, что происходит. Это потом они стали политиками. Знаменитый съезд 89-го года, куда были избраны многие профессора и журналисты, и артисты, и режиссеры, и ученые. И таксистом был Леонид Сухов, я помню.

И. Петровская Да, очень колоритный человек.

К. Ларина Потрясающий мужик, да. Это же они были не политики. Это все были люди, которые хотели строить новую жизнь, новую страну, менять ее. И вот сегодня, смотри, опять же возвращаясь к сегодняшним событиям, вот все эти ребята, которых винтят, крутят, сажают, уводят, у которых обыски происходят, это все люди, которые уже политики.

И. Петровская Ксюш, нам пора, к сожалению, выходить из эфира, заканчивать. Пожелаем сегодня всем остаться в целости и сохранности.

К. Ларина Да.

И. Петровская Давай быстренько.

К. Ларина Всё, я ничего не говорю. Песня сама все за себя скажет. Это песня сегодняшнего дня.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире