'Вопросы к интервью

И. Петровская Доброе утро, дорогие наши слушатели, а теперь уже и зрители! С вами «Человек из телевизора» и мы: Ксения Ларина по скайпу… Здравствуй, Ксения!

К. Ларина Доброе утро, здравствуйте!

И. Петровская ...и я, Ирина Петровская, здесь в студии. За звукорежиссерским пультом — Сергей Кузнецов. Напоминаю средства связи. Смс можете писать по номеру +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт vyzvon, ютьюб-канал — смотреть, комментировать. И Ксения уже открыла свою страничку на фейсбуке. Открыла?

К. Ларина Да, написала: «Не забывайте нас. Наверняка тоже что-то видели в телевизоре или в сети. Делитесь с нами! Сегодня, как и всегда, герои и антигерои нашего времени — фамилии вы сами назовёте. Короче, подключайтесь!». Так что на моей страничке в фейсбуке тоже можете присылать ваши предложения и вопросы.

Вот видишь, я так определила наш сегодняшний главный тренд передачи. Мне кажется, так получилось не в первый раз — когда в течение недели я просто смотрела то, что ты смотришь, потом прочитала твой текст, и понимала, что действительно вырисовывается такая портретная галерея героев и антигероев.

Я бы начала конечно же с Олега Сенцова, который стал безусловным героем именно сейчас, поскольку все знают, что он находится в голодовке. Сегодня уже 13-й день. И вчера на канале «Настоящее время» был открыт свободный доступ к фильму Аскольда Курова «Процесс» — как раз фильм, который посвящен Олегу Сенцову. Вернее, даже не ему лично, а, собственно, тому делу, которое было заведено против него. Начало там — задержание и до приговора. Мы наблюдаем в документальном хронологическом режиме всю эту трагическую и совершенно несправедливую, жуткую историю. Ира этот фильм видела на «Артдокфесте», да?

И. Петровская Да, этот фильм был фильмом открытия «Артдокфеста», по-моему, и, собственно, я тоже так думаю, акцией поддержки и солидарности с Олегом Сенцовым. Ты тоже, наверное, заметила, что, как всегда, ни на одном из федеральных каналов эта тема не присутствует. Она, безусловно, присутствует на тех каналах, где присутствует реальная, актуальная повестка дня. Но единственное упоминание было, когда Путину задали вопрос на… что у них там было — пресс-конференция или что? Французский журналист…

К. Ларина На форуме.

И. Петровская На форуме, да. Тот ответил крайне жестко, и я вспомнила, что он так же жестко отвечал на все вопрос с Ходорковским. Там, помимо всего прочего, прослеживается еще какая-то — не знаю как назвать — личная ненависть, неприязнь.

К. Ларина Так он так же отвечал и про Кирилла Серебренникова, про «театральное дело». То же самое говорил.

И. Петровская Мне кажется, про «театральное» он как раз говорил как-то более равнодушно. По интонации было ощущение, что его как-то это не касается. Понятно, что там задействованы какие-то непонятные нам, неведомые силы, которые продолжают это дело и продолжают длить бесконечные муки его участников. Но здесь, в ответе про Олега Сенцова, было что-то другое — очень пугающее лично меня. Особенно в контексте реально продолжающейся голодовки в СИЗО… Не в СИЗО, а в лагере.

К. Ларина Он, кстати, еще сказал, что он осужден не за журналистскую деятельность. Может быть, он не очень даже и понимает, кто этот человек. Для него, как я понимаю, это все-таки был такой показательный процесс. Каким он был задуман 3 года назад, когда судили Сенцова и Кольченко, таким он остался и сегодня. Я так понимаю, что в матрице у президента Путина навсегда отложилось, что это люди, которые хотели устроить там, не знаю, «цветную революцию».

Антон Долин опубликовал очень подробный ликбез для тех, кто не очень понимает, кто это, кто такой Олег Сенцов и в чем его обвиняют. Там как раз очень простым, доступным языком — что называется, для простого народа — объясняется, в чем дело. Там нет вообще ничего! Эти смехотворные обвинения, которые в итоге выросли в такой именно показательный процесс, который точно отсылает к 1937 году, к тем самым процессам, когда хотели убить Сталина, развалить СССР, взять штурмом Кремль и прочее. То есть такой бред на бреде, и бредом погоняет. Тем не менее, человек вот так попал.

Но вот про фильм, Ира, я хотела поговорить. Именно твои впечатления от фильма?

И. Петровская Я не могу говорить про фильм как о каком-то невероятном художественном событии. Но безусловно, это такой фильм-поступок. Насколько я помню, это чуть ли не первый фильм Аскольда Курова. В любом случае тут важно, что он, во-первых, рассказывает об этом, во-вторых, реально показывает близких Олега Сенцова, детей, которые оказались без отца. Там, я помню, были какие-то упреки, что не нужно было рассказывать вот эту семейную историю, показывать детей. На мой взгляд, как раз наоборот, в этом определенная сила этого фильма — когда мы видим, как реально страдают еще и близкие люди, которые оказываются в такой ситуации.

К. Ларина Там этот эпизод, когда дети говорят с ним по телефону. Он, конечно, невероятно пронзительный. Девочка, которая плачет…

И. Петровская Ну вот такие мои ощущения. Я думаю, что было бы крайне полезным показать этот фильм нашим большим каналам. Хотя это, конечно, утопия. Никто никогда в жизни этого не сделает. И вообще, как мы знаем, фестиваль «Артдокфест», который показал это в прошлом году, теперь еще и переезжает в Ригу… Ты читала это?

К. Ларина Да, конечно.

И.Петровская: Важно, что фильм реально показывает близких Олега Сенцова, детей, которые оказались без отца

И. Петровская ...в связи с тем, что сегодня в России и в Москве, после того, как переназначен один из главных противников этого фестиваля и лично Манского, министр культуры Мединский, вряд ли удастся показать некоторые фильмы. Принцип «Артдокфеста» — без цензуры, без изъятий. А мы знаем, что было в прошлом году, когда они пытались показывать такие вот острые фильмы. Поэтому часть работ будет показана в Латвии, в Риге.

Плюс к тому некоторые документалисты не хотят приезжать и показывать свои фильмы, представлять их в Москве. А часть работ будет показана, как обычно, в декабре на том же «Артдокфесте» — как, во всяком случае, предполагают его организаторы.

К. Ларина Кстати, хочу сказать по поводу фильма «Процесс», что он как раз был показан на «Настоящем времени» в рамках программы Виталия Манского «Реальное кино», которая выходит на этом канале. Они там предоставляют возможности для кинопоказа совместно со своей медиатекой, которую они тоже открыли. Там можно и платно смотреть кино, и бесплатно.

Я еще хочу вернуться к фильму. Там есть несколько моментов, которые меня просто поразили своей абсурдностью и, опять же, своими очевидными аналогиями со сталинскими временами.

Во-первых, если ты помнишь, там говорится о том, кто первым дал показания против Олега. Это был муж его родной сестры — сотрудник ФСБ. Вот ты говоришь, там про семью. Тут настолько все закручено, столько сюжетов совершенно жутких, нечеловеческих, которые, опять же говорю, отсылают к нашей страшной истории.

И второй момент — такой штрих к этому процессу, чтобы люди понимали меру абсурдности: когда был обыск, изъяли в том числе и диск с фильмом «Обыкновенный фашизм» Михаила Ромма. Его тоже как вещдок приложили к делу, как доказательство того, что в доме у Олега Сенцова находятся экстремистские материалы. То есть вот до чего доходит.

И еще один момент, который тоже меня очень поразил и очень попал опять в сегодняшнее время: как все связано, насколько мы все варимся в этом бесконечном бульоне вот уже сколько лет. Там, опять же практически в прямом эфире, был показан налет группы правоохранительных органов на Театр.doc в Трехпрудном переулке.

В этом фильме Аскольд Куров снимал вечер, который был посвящен Майдану, когда коллеги «доковцев» из Киева привезли документальный фильм, посвященный Майдану. Это было 30 декабря 2014 года. Этот фильм в тот вечер демонстрировали в Театре.doc, и в этот же вечер, как вы помните (или не помните — мы вам напомним), произошел вот этот погром Театра.doc. Приехали полицейские, переписали практически всех зрителей, остановили вечер. Был просто устроен настоящий погром. В кадре мы там видели и Михаила Угарова, и Елену Гремину, которых уже нет в живых. Посмотри, как все закольцовано. Это, повторю, один из маленьких сюжетов этого фильма про Олега Сенцова.

И. Петровская Еще закольцуем, потому что как раз перед тем как идти в эфир, я прочитала, что в Питере по звонку отменили показ спектакля Театра.doc «Пытки». Он должен был состояться то ли вчера, то ли сегодня. Так что все продолжается. Вот такая история.

К. Ларина Я, кстати, вспоминаю — к тому, что ты говоришь — что на федеральных каналах имя Сенцова практически отсутствует, его там не произносят. Ну, за исключением вот этих самых протокольных съемок, когда это случайно попадает в кадр. Потому что я уверена, что если бы не этот ответ Путина, они бы вообще это убрали и в новостях не показывали этот диалог. Да, Ира?

И. Петровская Я не видела в новостях. Я видела, когда шла прямая трансляция.

К. Ларина Да, прямая трансляция. А вот скажи мне, все-таки, вспоминая процесс Савченко — она была в информационной повестке дня. Вопрос «как» — это другой вопрос. Про нее на всех каналах говорили издевательски, что она убийца, наводчица — но она была. Сенцова нет вообще. Вот чем ты это объяснишь? Даже в качестве «врага России» почему-то его нет.

И. Петровская Не знаю. Я, в принципе, уже давно перестала что-то трактовать даже для себя. Потому что та степень абсурдности, которая сопровождает нашу сегодняшнюю жизнь во всех ее проявлениях, лишает возможности что-то каким-то образом даже для себя объяснить, понять. Поэтому, ей-богу, я не знаю.

Возможно, потому что здесь все-таки некая иная история — еще вот эта история с навязанным Сенцову гражданством. Ведь он же, всю жизнь живя и работая в Крыму, был украинским гражданином. Теперь по факту он считается российским. Просто потому что Крым стал российским, ему это гражданство практически «автоматом» навязали, приписали. Поэтому его судят как российского гражданина, и в этом-то самый главный ужас.

Не знаю, может быть, поэтому, как мы видим, и Украина не особенно активно его защищает и не требует. А может, требует. Может, там идут какие-то глубинные переговоры. Мы ничего не знаем, мы можем только предполагать. А у тебя какое объяснение?

К. Ларина Не знаю. Я тоже сегодня об этом думала. Вспоминала, во-первых, что огромную, как мне кажется, лепту в то, чтобы имя Надежды Савченко не уходило из главных новостных сюжетов, конечно же внес Илья Новиков, адвокат. Он сам по себе очень яркий человек, убежденный, принципиальный. И он как раз средства массовой информации — все возможные варианты публичности — включил, как мне кажется, в стратегию своей защиты. Это было, по-моему, очень важно.

А сейчас — я не знаю. Вот Дмитрий Динзе очень хороший адвокат. И видно, что человек это тоже принципиальный и честный. Я его видела буквально вчера в программе Михаила Фишмана и так далее. Было большое интервью с ним — по-моему, очень хорошее. Мне бы хотелось, чтобы его было побольше.

Вот хорошо, что фильм показали. А почему его нет в эфире федеральных каналов — черт его знает. Может быть, сейчас появится, кстати. Они же начинают эту «стрельбу» по людям, по репутациям, когда понимают, что что-то уходит у них из-под контроля. Вот может быть сейчас, когда имя Олега Сенцова вновь стало таким популярным и звучит и на международных форумах, и на фестивалях, и в каких-то еще неподконтрольных Кремлю средствах массовой информации, как мы, например, или «Дождь», они выберут какую-нибудь стратегию и что-нибудь гадкое про него скажут. Вполне это допускаю.

Там, знаешь, они вели переговоры с Макроном, чтобы он был посредником в переговорном процессе между Украиной и Россией по судьбе Сенцова. Может быть здесь что-то получится.

И. Петровская Можно предположить, в каком ключе они будут это освещать. Будет абсолютно та же самая линия: что его осудили не за его творческую, а за уголовную деятельность. Он террорист, а не документалист («не журналист», как они говорят). Может быть, даже и лучше, что не освещают.

К. Ларина Ну давай пойдем дальше по героям. Был Владимир Познер в Hard Day's Night на «Дожде» — опять, в который раз. Опять рассказывал про свое боевое прошлое. Скажи мне, пожалуйста: у нас таких аксакалов больше нет? Я понимаю, что пионерам хочется поговорить с ветераном. Это в стилистике жанра, привычно. А других у нас нет?

И. Петровская Ну а кого других-то? Ведь хочется не только с ветераном поговорить, а с ветераном, который в общем (я сейчас говорю в общем) все-таки сохранил свою репутацию. Кто еще у нас из ветеранов?

К. Ларина Конечно, авторитетный человек, журналист, который многое прошел!

И. Петровская Но тут и происходит ужасное, на мой взгляд. На наших глазах происходит некоторое подмачивание этой репутации, когда идет вот такой разговор с юными, с молодыми, которые хотя, с одной стороны, демонстрируют всяческое уважение, но, с другой стороны, не отказывают себе в удовольствии задать некоторые неприятные для гостя вопросы, в которых он откровенно «не тянет». Он «плывет», если ты заметила. Те мысли, те слова, которые он произносил, допустим, 10 лет назад, сегодня воспринимаются уже как какая-то невероятная архаика. Особенно размышления о том, что такое настоящая журналистика, а что такое блогерство.

К. Ларина «Болтовня».

И.Петровская: Меня поразило высокомерие, которое Владимир Владимирович демонстрировал в отношении Дудя и Парфенова

И. Петровская «Болтовня», как он называет. Меня очень неприятно поразило некое высокомерие, которое Владимир Владимирович демонстрировал по отношению, в общем-то, к своим коллегам. Я имею в виду Юрия Дудя и Леонида Парфенова. Ну Дудя он вообще назвал таким… «Делаете смешные интервью». А про Парфенова он сказал, что будь у Леонида Геннадиевича возможность работать в эфире, которой он лишен, он никогда в жизни не завел бы свой канал и не начал бы делать то, что он сейчас делает в интернете, на ютьюбе — этот свой «Парфенон». Мне кажется, это как раз совершенно несправедливо, потому что Леонид Парфенов многократно говорил, что в контексте того, что делает сегодняшнее телевидение, он вряд ли смог бы (даже, если предположить, при самом благоприятственном для него режиме) существовать.

По Познеру получается, что журналистикой можно заниматься только в официальном СМИ, даже если это все находится под контролем, под цензурой. Тем не менее человек, который работает в СМИ, несет ответственность за свои слова. Человек, который работает в сегодняшних, нынешних, новых технологиях, назвал это «бла-бла-бла» — и никакой ответственности. Слушать это было, честно говоря, не просто смешно, но и очень неприятно.

К. Ларина Еще учитывая, что один из контраргументов, который ребята не вспомнили в этот момент — это все-таки напомнить Владимиру Владимировичу, что мера ответственности в интернете сегодня куда сильнее и выше, чем мера ответственности за «бла-бла-бла» по телевизору. Мы знаем, какое сегодня количество судебных процессов, и сколько людей реально сажают за всякие высказывания именно в интернете, в сети. Поэтому что уж тут говорить про ответственность.

С другой стороны, Ира, хочу его защитить от твоих возмущений.

И. Петровская Это не возмущение, это изумление.

К. Ларина Но скажу тебе: он все равно… Почему я сказала, что других нет — а вот получается, что нет. Потому что те «другие» совсем уже с ума сошли. Я имею в виду, не в связи с тем, что происходят какие-то возрастные изменения, а в связи с влюбленностью в сегодняшнего «лидера нации» и прочее.

А он способен к диалогу. Он же все равно слышит людей, реагирует, готов к любой дискуссии. Да, может быть, его невозможно переубедить. Но все равно он человек, который способен разговаривать с людьми, а не оскорблять их своим, как ты говоришь, снисходительным высокомерием.

Новости у нас сейчас?

И. Петровская Да нет еще пока. Нет в студии даже нашего Якова Широкова… Поэтому мы можем еще проговорить. Знаешь, что еще меня поразило: ведь информационным поводом… А вот приходит Яков. Продолжим через новости.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

И. Петровская Мы продолжаем «Человек из телевизора». Напомню средства связи: +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт vyzvon, ютьюб-канал и страница Ксении Лариной в фейсбуке.

К. Ларина Да, все так.

И. Петровская Давай закончим тему с появлением Владимира Владимировича Познера в Hard Day's Night.

К. Ларина Ты вспомнила еще кого-то, с кем надо встретиться?

И. Петровская Нет, я начала фразу, а потом пришел Яков Широков. Что меня поразило в самом начале: информационным поводом, почему позвали именно Владимира Владимировича, стала его поддержка Максима Шевченко, который вышел из Совета по правам человека в знак протеста — что Совет не собрал экстренного, срочного, расширенного заседания в связи с избиением молодых людей в центре Москвы 5 мая. И, собственно, Владимир Владимирович, который уже раньше вышел из этого Совета, сказал, что поддерживает Максима Шевченко.

По-моему, Антон Желнов спрашивает в самом начале: «Владимир Владимирович, вы же обычно откликаетесь на своей страничке, на своем сайте в интернете на какие-то важные события. А вот на это, на события 5 мая, вы не откликнулись».

К. Ларина На избиение казаками детей, митингующих, а не на выход Шевченко.

И. Петровская Конечно, именно на сами события 5 мая и на то, что происходило жестокое «мочилово», «давилово» на Пушкинской площади. Поразителен ответ Владимира Владимировича.

К. Ларина «Меня не было, я отдыхал».

И. Петровская Он говорит: «Я не могу писать о том, что я не видел собственными глазами». Они говорят: «Но ведь можно посмотреть! Хотя бы взять, открыть в архиве у нас на «Дожде», да и где угодно». Он говорит: «Так вы не поняли: меня не было целую неделю, с 5-го по 12-е. Я был в каких-то горах Шотландии и поэтому никак не мог увидеть».

К. Ларина Там интернета еще не было.

И. Петровская Видимо, там нет интернета.

К. Ларина Он сказал, что не было интернета, вообще ничего не знал.

И. Петровская Вот ощущение какого-то человека, существующего в какой-то иной параллельной реальности.

К. Ларина Ир, послушай, ну сколько лет человеку? 83 года!

И. Петровская Я не о том… 84 года. Но есть же помощники, которые ведут его страницу, его сайт в интернете. Плюс если ты ведущий политический журналист (а так оно и есть), ну как же можно? Я не говорю об отклике — может быть, и не захотелось бы откликнуться. Но даже говорить о том, что ты существовал абсолютно вне информационного поля, вне актуальной повестки…

И второе — точнее, в продолжение этого. Если вы говорите, Владимир Владимирович, что ответственная журналистика существует только в официальных СМИ (по сути, он это говорит), и, собственно, этой журналистикой он и занимается, то в принципе как же тогда можно пропускать подобного рода события? Не реагировать на все, о чем мы тут, и в частности «Эхо», говорим уже в течение долгого времени? Какое-то здесь совершенно очевидное противоречие.

К. Ларина А как можно было бы ответить так, чтобы этот ответ все-таки прозвучал убедительно?

И. Петровская В смысле, почему вы ничего не написали?

К. Ларина Да, почему вы не сказали? В конце концов, он, по-моему, позже об этом говорил — когда они спрашивали: «Когда вы пишете, когда не пишете свои колонки и комментарии на своем сайте?». Он говорит: «Когда-то пишу, когда-то не пишу». Но смысл такой: «Я не обязан отслеживать все. Когда мне хочется сказать, я скажу». Мне кажется, ничего в этом страшного нет, если бы он ответил точно так же.

И. Петровская Да, «это мое дело».

К. Ларина Да, «я тоже это видел, я понимаю, что это такое резонансное событие — но вот почему-то не нашлось у меня слов». Короче, здесь не нужно выстраивать какую-то систему защиты. Ничего страшного нет. В конце концов, он не колумнист, не политический комментатор. Он не обязан реагировать на каждое ужасное событие в нашей стране. Но то, что ты приводишь в пример именно эти его слова — что его не было, он не видел, не знал. И получается, что он до сих пор не знает, правда это или нет, поскольку он этого не видел. А как это все увидеть? Только в новостях, в сюжетах, в том же интернете. Не собирался же он идти, если бы был не в отпуске, а в Москве? Вряд ли можно предположить, что Владимир Познер пошел бы на пушкинскую площадь, чтобы самому наблюдать, что там происходит. Конечно, нет.

Но я настаиваю на своем вопросе: Ирина Евгеньевна, ну назови мне людей! Ведь кто-то учит сегодня журналистов кроме тебя, Сорокиной и Качкаевой.

И. Петровская Я тоже редко.

К. Ларина Но вы — молодые люди. Я имею в виду совсем старшее поколение. Неужели никого нет? Как народные артисты СССР, которые существуют, которым доверяют, которые понимают в профессии.

И. Петровская Есть старшее поколение. Например, есть Анатолий Григорьевич Лысенко. Он, по-моему, даже что-то вел и преподавал тоже в Высшей школе экономики.

К. Ларина Эдуард Сагалаев!

И. Петровская Эдуард Сагалаев, да.

К. Ларина Вот кого интересно было бы послушать!

И. Петровская А он был на «Дожде» какое-то не очень большое время тому назад у Наталии Синдеевой. Но он всегда аккуратно говорит. Он не идет на какую-то последнюю степень…

К. Ларина Разные периоды бывают в жизни. И разные эмоциональные состояния. Иногда бывает, что он достаточно резко высказывается. И молодец!

И. Петровская Да, у него в последнее время было несколько интервью на разных платформах, ресурсах именно про то, как было устроено телевидение, когда он там работал и руководил. А он руководил и программой «Время» тоже. И он достаточно откровенно это рассказал. Сейчас просто не берусь вспомнить, где это было опубликовано.

К. Ларина А давай, может быть, попросим наших слушателей? Вспомните и назовите нам представителя старшего поколения отечественной журналистики, которым вы доверяете, которые вам были бы интересны, чье мнение для вас важно. Вот мы назвали троих. Познер — это как бы уже вне конкуренции. Мы добавили Эдуарда Сагалаева и Анатолия Григорьевича Лысенко. Может, вы кого-то еще назовете? Потому что действительно какое-то странное ощущение, как будто отрезано целое поколение, будто его нет. Они же живые, они же есть!

И. Петровская На самом деле так ведь и произошло в свое время, когда был вот этот слом, смена вех в конце 80-х годов. Когда стали приходить абсолютно новые молодые люди, вполне еще дееспособное поколение, допустим, 50-ти с больших хвостом — 60-летних действительно было выведено за рамки и за скобки. Приходится это признать.

Скажем, сегодня старшим поколением уже можно считать Володю Молчанова, который на самом деле пришел как раз на волне начавшейся тогда гласности. Хотя сейчас ему уже тоже за 60. Кто еще из старшего? Да все уже потихоньку стали «старшим поколением». Если не говорить, скажем, о дикторе Викторе Балашове, которого тут недавно показывали в связи с Днем Победы. Ему уже за 90, но он, тем не менее, еще бодряком.

И.Петровская: Старшим поколением можно считать Володю Молчанова, который пришел на волне начавшейся тогда гласности

К. Ларина Дикторов мы не берем. Дикторов я бы все-таки отделила от журналистов. Но если слушатели нам кого-нибудь подскажут… Ты там посматривай, вдруг кого-нибудь еще назовут по смс. Какой у нас смс? +7-985-970-45-45.

И. Петровская Вот говорят, Богомолов. Богомолов безусловно, но…

К. Ларина А, Юрий Александрович.

И. Петровская Юрий Александрович, но был еще Богомолов, который одно время возглавлял… как она называлась? По-моему, телередакция в АПН, в нынешнем агентстве новостей. Но сейчас я не знаю, чем он вообще…

К. Ларина Но я думаю, что наши слушатели имею в виду Юрия Александровича Богомолова, поскольку он все-таки действующий журналист. И пишущий, и говорящий, и у нас часто бывает в эфире. Кстати, это тоже хорошая идея: его было бы интересно послушать в Hard Day's Night.

И. Петровская Ирену Лесневскую нам напоминают.

К. Ларина Прекрасно!

И. Петровская Ирена Лесневская — безусловно. Она совершенно свободный — кстати, в отличие от многих — человек, и поэтому ее зовут с некоторой опаской, но иногда тоже зовут, и даже на телеканал «Дождь», потому что она высказывает прямо и откровенно все, что она думает о сегодняшнем телевидении.

К. Ларина Кстати, я помню, было замечательное ее интервью, которое у нее брала Наталия Синдеева. Это было чуть ли не первое интервью Наталии Синдеевой в рамках ее проекта «Синдеева». Она была чуть ли не первым гостем этой передачи. Это было очень неплохо.

Может быть, еще кого-то вспомнят.

И. Петровская Напоминают нам Николая Карловича Сванидзе, хотя опять же…

К. Ларина Ну ладно! Это молодой человек! Это уже ближе к нам.

И. Петровская Это абсолютно ближе к нам, именно. Постепенно вот это поколение, которое пришло на волне перестройки и гласности, становится по отношению ко всем другим старшим. К сожалению, здесь ничего не поделаешь. Юрий Рост, говорят нам.

К. Ларина Это правда.

И. Петровская Да, и к счастью, Юрий Рост время от времени появляется со своим циклом на «Культуре». Вот уж человек абсолютно с безусловной репутацией, ни разу ничем себя и свою репутацию не запятнавший. Наверное, он бы мог учить молодое поколение как никто другой. Он абсолютно лишен вот этой вот назидательности и желания учить — правда, в плохом смысле этого слова.

Говорят, Юрий Фокин. Юрий Фокин, безусловно, был бы достоин того, чтобы появляться и разговаривать с молодыми, но, к несчастью, его уже несколько лет как нет с нами.

К. Ларина В общем, если вспомните кого-то еще, напишите. Давай, Ир, мы дальше пойдем. Я же не могу обойти вниманием красоту твою, которую ты понаписала в своей газетной колонке в «Новой газете». Я была просто потрясена. Во-первых, ты меня извини, ты из-за слова «ж...па» со мной 3 дня не разговаривала. А тут сколько ты наговорила!

И. Петровская Это не я.

К. Ларина Сколько слов ты произнесла в этом тексте!

И. Петровская Не надо, не надо грязи. Я дословно процитировала то, что прозвучало в федеральном эфире, оговорив, что делаю это с нелегким сердцем. На самом деле скажу: в обычном бытовом общении я, ты знаешь, могу себе позволить разные слова. Но те слова, которые произносил Кеосаян в своей «Международной пилораме», я не произношу никогда. Потому что это слова из разряда не матерной, но сниженной и грязной лексики. В эфире это звучит так, что хочется заткнуть уши, разбить «ящик», не знаю, ударить говорящего кирпичом. Вообще все зависит даже не от того, какие слова человек произносит…

К. Ларина А с какой интонацией и с какой мимикой.

И. Петровская И по отношению к кому.

К. Ларина Это называется «грязный рот». Так в детстве называют обычно.

И. Петровская Именно, «грязный рот».

К. Ларина Дело даже не в словах. Для этого даже необязательно произносить нецензурные слова. А вот то, что он произносит — это просто грязь, которая воняет через экран. Это, конечно, чудовищно. Человек обнажился по полной.

И. Петровская Я уверена, что эта лексика вообще не должна звучать в эфире. Вот так мне кажется.

К. Ларина Но мы сейчас это даже не обсуждаем. Другой уровень.

И. Петровская Если ты заметила, я там процитировала не только этот жуткий сортирный юмор, но и то, что он говорил (в этой же, кстати, программе, в этом же выпуске) про визит Ангелы Меркель в Сочи. Это не меньшая гадость, несмотря на то, что там не звучало сортирного юмора. Интонации, вот это вот глумление, ухмылки — это чудовищно. Тем более по отношению к женщине и к политику мирового уровня.

И я процитировала там то, что он говорил год назад про Эммануэля Макрона. Тогда как раз Путин ездил в Париж. Там тоже не было ни мата, ни грязной лексики. Но то, что он говорил, и то, что он позволяет себе говорить такие вещи, вторгаясь беспардонно и омерзительно в их частную жизнь… Любые предпочтения частного характера не имеют отношения к политике. Да, те или иные мировые политики, в принципе, достойны, наверное, какой-то критики.

Это, если ты заметила, на этой неделе больше всего обсуждалось в фейсбуке. И люди даже очень свободных нравов и не отказывающие себе ни в чем, в том числе и употреблением разных слов у себя в фейсбуке, были потрясены этим уровнем мерзости, которая сочится из

каждого слова, которое произносит этот человек.

К. Ларина Мне, кстати, в связи с этим опять же вспоминается его интервью нашим коллегам с «Эха Москвы». Я тебе пересказывала его, помнишь? Когда он сказал: «Больше всего меня ранит хамство людей». Помнишь?

И. Петровская Да-да.

К. Ларина «Так меня воспитали мама с папой — все могу вынести, кроме хамства». Но тем не менее, среди вопросов на эту тему есть и такой вопрос. Алексей Кожухов пишет нам: «Обсудите, пожалуйста, почему многим это нравится». Мы с тобой судим по нашему окружению, по нашей ленте в фейсбуке, в которой, конечно, это всех возмущает. Но я тебя уверяю: по сути, он купается в славе. Он счастлив, ему хорошо. Ведь не случайно, каждую неделю появляясь в этой передаче, он берет все новые и новые «высоты».

И. Петровская Низины.

К. Ларина Да, высоты этого ада, этого кошмара, сортира, туалета. Но тем не менее я тебя уверяю, что есть масса людей (их гораздо больше, чем тех, кому это не нравится), которые просто в восторге от такой риторики. Это те, кто аплодирует всяким гаденьким шуткам, начиная от самого верха и заканчивая какой-нибудь Машей Захаровой, которая тоже любит… Ну они все любят так выражаться. Или когда говорил Лавров, его знаменитая фраза «дебилы». Ну и вообще такая риторика — хамская, мерзкая, почти из подворотни, такая дворовая.

И. Петровская Не почти, а ровнехонько оттуда.

И.Петровская: Когда идет вот это планомерное снижение допустимого, люди думают, что раз так говорят по телевизору…

К. Ларина Масса поклонников! Люди как раз это принимают за некую силу, некую возможность вертеть этот мир не скажу на чем. Вот скажи мне: как это угадано? Это, кстати, к вопросу про твоего любимого Шейнина — это тоже оттуда. Это же все здесь, они же все рядышком, сидят в соседних кабинках.

И. Петровская Я тебе скажу, что лучше всего это сформулировал Шнур в своей песне «Любит наш народ всякое…». И в этом он прав, вероятно. Хотя мне кажется, что даже человеку низкого образовательного и культурного уровня все равно должно быть неприятно это слышать. Особенно если в этот момент рядом с ним мама, дети. Ну не говорят люди, как мне кажется, в большинстве своем этими словами у себя дома со своими близкими. Действительно, могут употреблять разные грубые слова. Но вот это вот особенно омерзительно — то, что он говорил.

К. Ларина А может, он так говорит? Со своей любимой женщиной, со своими детьми. Почему ты думаешь, что нет? Может, у них такие шутки приняты в семье? Такое тоже бывает.

И. Петровская Ага, со своими дочками, ты предполагаешь, так говорит?

К. Ларина Да, а почему нет?

И. Петровская Ну тогда это совсем плохо. Я говорю: тогда это уже проблемы его характера…

К. Ларина Не знаю, мне кажется, это прежде всего проблема мозгов. Даже не воспитания.

И. Петровская Мы с тобой вспоминали, и я вспомнила в этой колонке в «Новой газете» этот знаменитый ролик, который был опять же размещен в интернете, где семья сидит перед телевизором, а оттуда на них вырывается фонтан вот этого вот смрадного — шоколадного, можно сказать, цвета, вот этой субстанции. И они пытаются с себя это отряхивать, но с дивана не встают!

Тут, конечно, дело еще в некой привычке. Поэтому и страшно. Когда идет вот это планомерное снижение допустимого, люди думают, что раз так говорят по телевизору… И чем чаще они это слышат по телевизору, они начинают думать, что это норма. И этот омерзительный, подворотный язык постепенно утверждается во всех сферах нашей жизни. В этом самая главная опасность…

К. Ларина Но я хочу тебе сказать, что, может быть, ты ошибаешься в этой логической цепи. Ведь и к Владимиру Владимировичу, и к Сергею Лаврову, и к Марии Захаровой, и ко многим другим представителям высшего руководства страны эта норма пришла не от Тиграна Кеосаяна, а наоборот, понимаешь? Ведь нормы, в конце концов, устанавливает не телевизор, а человек, который представляет твою страну, является символом твоей страны. Разве не так? И если бы наши политики и наши руководители выражались по-другому, никакой «Пилорамы» не было бы в эфире. Ты прекрасно понимаешь.

И. Петровская Это так. Перед тем, как нам перейти уже к заключительному эпизоду, хочу сказать: завтра посмотрите по каналу «Культура» в 20.45 фильм «Мишень» Александра Зельдовича по сценарию Владимира Сорокина. Будет интересно.

К. Ларина А сегодня юбилей у Людмилы Петрушевской. Именно сегодня, в этот день, пока мы здесь с тобой сидим, ей исполняются те самые 80 лет, в честь чего была программа «На ночь глядя», и в честь чего мы сегодня вспоминаем «Кабаре» Людмилы Петрушевской, и желаем Людмиле Стефановне здоровья, долгих лет жизни, не терять ни юмора, ни таланта, ни вдохновения, и радовать нас!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире