'Вопросы к интервью

О.Бычкова 15 часов, 5 минут московское время. Добрый день! Это программа «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Максим Курников. Привет!

М.Курников Добрый день!

О.Бычкова И мы сегодня беседуем в ближайший эфирный час с политическим аналитиком Виталием Шкляровым. Мы по Zoom в прямом эфире «Эха Москвы», в прямом вещании YouTube канала «Эха Москвы» и Яндекс.Дзена. Виталий, привет!

В.Шкляров Оля, Максим, привет! Рад вас видеть. Давно не виделись.

О.Бычкова Взаимно.

М.Курников Давно не виделись, это правда.

В.Шкляров Со старым Новым годом вчерашним и с Новым годом, кстати!

М.Курников Я могу сказать, что я только что с пресс-конференции Лаврова. И мне Мария Захарова не дала задать вопрос, поэтому этот вопрос я адресую вам.

В.Шкляров Давайте попробуем.

М.Курников Как вы думаете, Виталий, почему Россия так сложно работает с гражданами России, которые находятся в белорусских тюрьмах? Мы посчитали, там счет уже идет на десятки. Есть ли у России какие-то рычаги их оттуда вытаскивать?

В.Шкляров Рычаги, конечно, есть, очень много. Нету желания. Это принципиальная позиция Путина, мне кажется, во многом, начиная с Навального, заканчивая Сапегой. Позиция такая: совершил преступление — неси наказание. Он же не может сказать, что давайте отпустим, он бедный хороший оппозиционер. Либо та девушка, которая была причастна к белорусскому протесту, назовем это мягко, а в коридорах власти это называется попыткой госпереворота — серьезная штука. Поэтому, мне кажется, что вопрос не только в нежелании, вопрос процедурный, это вопрос передачи, прежде всего. После того, как белорусская сторона — а она имеет на это право — осудит. Вопрос встанет о передаче. Передаст ли она этих людей? Потому что передача — это отдельный тоже вопрос.

Третий вопрос очень важный — это статью осуждения, потому что те статьи, которые есть в белорусском законодательстве к примеру нет в Российской Федерации. То есть, соответственно, нужно заново осуждать человека и так далее. Я уж не говорю про статьи, где есть смертная казнь.

О.Бычкова А каких статей нет в российском законодательстве, которые есть в белорусском? Что мы упускаем тут важного в нашей реальности?

М.Курников Что нам надо добрать?

В.Шкляров Достаточно более жесткая… Даже не будучи юристом, — российских граждан не садят по таким статьям как в Беларуси в последние полтора года. Поэтому, я думаю, что статьи Уголовного кодекса и правоприменение этих статей совсем другое.

О.Бычкова Ну да, то есть люди попали в некую другую реальность. Можно сказать, что Российское государство их там бросило?

В.Шкляров Да конечно. Не можно, а нужно сказать. Ведь это же граждане, о них нужно заботиться, это их дети, в смысле страны. И не заботиться о них — это предательство, безусловно. Как бы то ни было, я знаю по своему кейсу граждане разных стран или посольства разных стран сильно озабочиваются о своих гражданах в других странах.

Но поскольку у нас, и это не новость, родовая травма такого отношения к людям, как к пушечному мясу — Сапега или какой-нибудь Дудников — какая разница? Пускай сидят. Совершили преступления — неси наказание.

О.Бычкова Но белорусская тюрьма — не хочу сейчас выглядеть бестактной, напоминать вам об этих ужасных вещах, — но, с другой стороны, кто, если не скажет нам, что такое белорусская тюрьма и белорусское СИЗО.

В.Шкляров Это издевательство в XXI веке. Это не только унижение, это не только пиратство человеческое, это, прежде всего, калеченье жизни любого человека. Не знаю ни одного человека — хочу, чтобы я был неправ, — который бы вышел из белорусской или российской, скажем, этой гулаговской системы наказания здоровым, хорошим и без всяких проблем.

Недавно буквально я читал, что в некоторых странах — не буду говорить в каких, чтобы не говорить как Задорнов: вот на Западе так, а у нас эдак, — допустим, приняли решения всех виновных (вот как раз белорусская статья 328 об употреблении легких наркотиков, таких, как марихуана полностью выпустить всех, то есть декриминализировать эту статью абсолютно. А в Беларуси, допустим, большее количество именно осужденных по этой статье. То есть когда есть желание полюбить своих дитей, это легко получается, когда нет, когда это такое отношение, тогда — ну, пусть сидят за то, что украли лес.

В.Шкляров: Комик — это кто? Критик. А комик в худшем случае можете еще стать президентом. Опасный человек
М.Курников Вот вы говорите: нет желания их просто освобождать, потому что, раз они совершили преступление в рамках этой картины мира, то пусть видят.

О.Бычкова Давай скажем корректно: раз они обвиняются в том, что совершили преступление.

В.Шкляров Да, конечно, совершено преступление — неси наказание.

М.Курников Но «Комсомольская правда», она какое совершила в Беларуси преступление против белорусского режима и против России самое главное? Потому что «Комсомольская правда» если не самый верный боец, что называется, информационного фронта, то, по крайней мере, точно не враг. Почему своих-то сдаем?

М.Курников А какое совершил преступление «Мемориал*»? Продолжать дальше список?

О.Бычкова Объявленный иностранным агентом.

М.Курников И по мнению властей, наверное, тех, кто принимает решение, они занимаются какой-то деятельностью, которая порочит прошлое страны и так далее. Но «Комсомольская-то правда» в рамках этой картины мира, она что такого делает, что ее просто сдают белорусскому режиму?

В.Шкляров Порочит настоящее, пишет разные статьи, которые подрывают государственный суверенитет, либо призывают к насилию, как это трактует белорусская сторона и так далее. Ведь поймите, что не только в мире полярностей, в котором мы сейчас живем, особенно в нашей системе координат, ты либо за, либо против — ты либо за, либо против нас. А там, дальше нет оттенков серого, то есть четкая линия разграничений. И здесь не важно «Мемориал*» или просто девушка, Телеграм-канал администратора, либо еще кто-то. Ты не наш. Всё. Не своих бьют.

О.Бычкова Или есть свои, связанные, например, с российскими спецслужбами, которых нужно вынимать всеми усилиями.

В.Шкляров Это же свои, Оля.

О.Бычкова Да. Или есть такие, которые что сделали, не сделали — неважно, но они не свои, поэтому пускай там сидят, гниют. Кого волнует?

М.Курников Продолжая белорусскую тематику, давайте про стендап-комика Славу Комиссаренко. Он сообщил, что уехал из России, потому что подозревал, что люди из КГБ его похитят и увезут в Минск. Насколько такие опасения могут быть обоснованы. Стендап-комика-то? Оно, по крайней мере, не политик, не журналист. Или он перестраховался?

В.Шкляров Я думаю, что перестраховался. И они очень основательны, эти опасения, потому что мы помним август прошлого года. Это арест среди белого дня в Москве двух белорусских граждан. Одного — с двойным гражданством американца, второго — Федуту, знаменитого политического аналитика и автора и вывоз в Беларусь. Мы знаем прекрасно про захват самолета в воздух Ryanair и Романа Протасевича. Я думаю, что это тоже делалось не без российских спецслужб. То есть у белорусских властей есть арсенал, чем заняться, есть время, есть, самое главное, карт-бланш на любые действия. В этом смысле здесь креативности порога нет. И я хорошо понимаю людей, которые просто перестраховались и уехали. Все-таки жизнь одна и обвинять за это и, я думаю, не понимать в наше сегодняшнее время очень неправильно. Перестраховался, наверное.

О.Бычкова Ну да, и дай ему бог здоровья, в конечном счете. Это ведь не первый стендап-комик, который вынужден был перестраховываться или которого подвергали каким-то обвинениям, преследованиям разного рода, не обязательно арестам. У кого-то концерты отменяют, кого-то не пускают куда-то, кто-то уезжает и не возвращается. Это прямо такое поветрие именно с комиками?

В.Шкляров Мне кажется, что вопрос не только в профессии. Попадают все, но особенно стендап-комики. Комик — это кто? Критик. А комик в худшем случае можете еще стать президентом. Опасный человек.

О.Бычкова Кстати, да. Это, действительно, так.

Раз уж вы вспомнили про президентов, бывших комиков, давайте перейдем, наверное, украинской теме. Вам не кажется удивительным, что Украина внезапно стала ареной просто глобальных вселенских битв?

В.Шкляров Украина уже давно, с 14-го года стала таким… Вначале это была Грузия. Теперь Украина не только ввиду конфликта, но это такой маленький островок, скажем, полубезопасности и демократии, куда можно, во-первых, сбежать, где можно еще без всякого преследования говорить открыто. И в этом смысле, конечно, это в глазу такая щепка, которая всегда у авторитарного режима — будь это Беларусь или Россия — будет таким раздражающим фактором.

Во-вторых, понятно, что Украину не получилось так быстро, как получилось с Казахстаном, допустим, или как получилось относительно быстро, но более жестоко с Беларусью подмять под себя, извините за такое вульгарное выражение. И это, конечно же, тоже фактор раздражения. И плюс невозможность деэскалации на Украине, прежде всего, потому, что, как говорят наши министры, нельзя принудить власти Киева к выполнению Минских соглашений. Это все раздражители. Плюс Америка время от время от времени то туда нелетальное оружие поставит, то печеньки раздаст — это все напоминает, что под боком у Москвы есть возможность конфликта. Не только волнует Таджикистан, Абхазия, Осетия или Карабах. Это не только примеры российского вмешательства, но Украина стала таким для Запада особенно, потому что это западная граница, символом противостояния авторитаризму, прежде всего, не только России.

О.Бычкова Сейчас все эти переговоры по безопасности, НАТО, Украина и так далее, Минский и «нормандский» форматы, они выглядят сейчас абсолютно тупиково по тому, что мы наблюдали в течение предыдущих нескольких дней. То есть везде тупик. Расширять НАТО — нет, не расширять НАТО. Впустить Украину и Грузию — нет, не впустить Украину и Грузию. Уйдите с Украины — не уйдите с Украины. Эти вооружения — те вооружения… И это же абсолютно полный тупик. Как вам это видится. Или смысл этих переговоров не в том, чтобы выйти из тупика, а в чем-то другом?

В.Шкляров: Думаю, что за 30 лет во власти Путин всему научился, привык и все умеет. И, совершенно, к слову, не устал
В.Шкляров Я позволю себе поразмышлять вслух и не согласиться, что это тупик. Я думаю, что это нормальная рутинная работа. Ничего нового. У нас было две или три фазы отношений с Западом, начиная от начала 50-х годов, от доктрины взаимного сдерживания, доктрины Трумэна и холодной войны. У нас потом была разрядка с 91-го года. И мы опять возвращаемся, вернулись уже к холодной войне.

Мне кажется, вопрос, мне кажется — я перенесу в другую плоскость, — в эмоциях человеческих. Ведь Путин же все-таки человек, и все человеческое ему свойственно и, в частности, эмоции тоже. И, мне кажется, что он невероятно обиделся, если так можно сказать на Запад коллективный. И в этом смысле, конечно, Путин просто так ни Украину, Ни НАТО не вернет и не отдаст. Для него это не вопрос транзита… Я не считаю, кстати, что он считается, как многие говорят на «Эхе», что он собирается куда-то уходить или, что он устал. Я думаю, что за 30 лет во власти он всему уже научился, привык и все умеет. И, совершенно, к слову, не устал. Это знаете, как какая-нибудь учительница в школе. Она ходит на работу, она привыкла, 30 лет преподает, но она не устала и дальше будет преподавать. Хотя бывают неудобные ученики.

Так вот мне кажется, что, поскольку, Путин видит свое правление и Россию как свое дитя, как свой крест, как свою судьбу НРЗБ. Было бы обидно, если вашего, например, ребенка, допустим, в школе обижали или не любили, ставили бы оценки плохие…

О.Бычкова Что-то у нас прерывается.

В.Шкляров Вот представьте, что ему, как и любому человеку, свойственна простая человеческая обида, мне кажется. Все очень просто объясняется. Иногда, как говорится, банан может быть просто бананом. И представьте, что у вас есть ребенок, вы его, естественно, любите. И как бы его в школе не ругали, какие бы не ставили ему в дневнике записи санкционные, он все равно для вас будет лучшим ребенком на свете, и вы будете всегда отстраивать правоту ребенка, даже если он где-то неправ.

Так вот, мне кажется, что, как любому нормальному ребенку, Путину искреннее обидно, что его дочь, — как говорила недавно спикер МИДа — его дочь, Россию обвиняют, наказывают, ставят санкционные оценки плохие, обворовывают. Самое обидное при этом, что считают еще с 91-го года за дурочку. И всячески то там не пустят, то туда не разрешат, то здесь за какие-то «сникерсы» и куриные грудки забирают целомудрие красивой девушки. Это больной укол.

Это просто вопрос не в том, что Украина должна стать членом НАТО. Куда большую опасность сейчас представляют Финляндия и Швеция, которые как раз там закроют кусок региона. Вопрос простой человеческой обиды. Ему обидно и не хочется своего ребенка, которого он любит и свою работу, которую видит как крест и поэтому здесь нет никакого транзита или каких-то… «я устал…». Он сознательно возвращается и уже вернулся к холодной войне, где нету каких-то заигрываний, где все четко. В холодную войну, помнится, Советский Союз никто не обижал. Уважали, боялись. Вот поэтому должны бояться. Пофиг, что у нас больная экономика, пофиг, что Навальный сидит. Вы должны уважать и бояться. И это вопрос просто справедливости и вопрос обиды. Обида русским человеком, мне кажется, никогда не забывается. И этому конфликту нет конца. Он был в 50-х, и он продолжится еще надолго.

М.Курников Из того, что вы сказали, у меня пару уточнений. Во-первых, вы сказали, что Казахстан очень легко получилось подмять. А вы эти события расцениваете как то, что Россия подмяла Казахстан?

В.Шкляров А вы считаете это протестом, Максим? Давайте порассуждаем вслух. Протесты — это обычно вещи, которые развиваются по нарастающей и этому предшествует что-то, а не просто в Новый год взяли, когда всем хорошо, все пьют или едят мандарины, поднялся протест. Мне кажется, что протесты всегда имеют какую-то политическую подоплеку, если они снизу. У них есть лидеры, какие-то политические требования. Этого в Казахстане видно не было. Ну, подорожал в два раза бензин. Ну. слушайте, это не Франция…

М.Курников Газ.

О.Бычкова Газ. Но все-таки топливо.

В.Шкляров Это же не Германия, где булочки подорожали, не Франция. Хотя подорожание в два раза кажется очень значительным. Здесь нужно отменить, что власти как не умели, так и не умеют разговаривать с людьми. И будут получать постоянно — и в России и в Казахстане, и в Беларуси — по морде, потому что не умеют слышать и слушать.

Так вот, мне кажется, что политических требований там никаких не было. Возьмем даже Беларусь. Вы не видите мародерства. Оно не носит системный характер. Протесты, по крайней мере, с проявлением контрсилы, либо вводом полиции, войск, они точно не стихают, а нарастают, особо усугубляются, мне кажется.

Вспомните, количество жертв. Там было 18, по-моему, если я не ошибаюсь, при 20 тысяч заявленных боевиков. И 38 — количество изъятого оружия. Совершенно смехотворные, какие-то фантастические, придуманные числа. Плюс полное молчание контрстороны конфликта, то есть лагеря Назарбаева подтверждает, что это чисто дворцовый переворот, а не восстание снизу. Плюс странные заявления Токаева, которые он потом то стирает, то опровергает. Говорит, что то 20 тысяч, то твит удаляет. Странные выступления на русском языке почему-то. Мне кажется, чисто политически характер они носят. Количество войск и вообще введение ОДКБ совершенно не соотносится с количеством присутствующих войск в стране. 3-5 тысяч ввели, ну, а 120 тысяч…

В.Шкляров: Путин сознательно возвращается и уже вернулся к холодной войне, где нету заигрываний, где все четко
О.Бычкова Это все непонятности…

М.Курников Я все-таки не соглашусь, что не было политических требований у протестующих. Отставка правительства и «Старик, уходи!» — это политические требования.

В.Шкляров Это то, что мы видели. Я думаю, что протест политический охватывает в разных местах всю страну. Страна эта громадная. И где-то в маленьком месте, где подорожал газ, вдруг «Уходи, старик!» и «Правительство в отставку!» — ну, конечно, какие-то политические требования потом выдвинулись. Первичны политические требования при восстании снизу. «Я устал…. Не хочу с этой властью» — их не было.

О.Бычкова В любом случае это некий внутриполитический кризис и конфликт.

М.Курников И где вывод, что Россия подмяла Казахстан?

В.Шкляров Во-первых, Россия ввела войска туда. Это очень хорошо для России.

М.Курников Не Россия, а ОДКБ, Армения объявила о том, что ввод войск…

В.Шкляров Давайте еще раз: Россия ввела туда войска, а не ОДКБ и 170 человек из Беларуси и 75, если я не ошибаюсь, из Армении. Как бы сейчас там красиво Токаев не говорил: «Они уже уходят» и пару самолетов уже отправили, — силой никто не заставит вывести. И понятно, это будет решение России оттуда выходить, а не как не Токаева и не казахского правительства. И в этом смысле кроме анклава Украины, Беларуси добавился анклав с Казахстаном. Это сильная переговорная позиция, как говорит Белковский часто и для разговоров с США и самое главное, для мироощущения Кремля. То есть это не просто собирание земель. Это влияние и, прежде всего, финка в сторону Турции тоже. Конечно же, Россия подмяла под себя в какой-то степени политически Казахстан. Это исключительно отличная операция Кремля, которая, наверное, свалилась им вот так вот в руки.

О.Бычкова А что они дальше будут требовать? Например, Россия, имея такую переговорную позиции, и что они будут хотеть.

М.Курников Это переговорная позиция кого к кому тогда, вообще говоря?

О.Бычкова Или это просто такая заначка?

В.Шкляров А что постоянно требует Россия от Беларуси в течение 20 лет? В одно год то, в другой — то…

О.Бычкова Лояльности.

В.Шкляров Лояльность, какие-то дорожные канты. Эту жвачку можно разжевывать, растягивать далеко. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что «за тобой должок». Точно так же, как и за Лукашенко.

М.Курников То есть Токаев теперь должен Путину, если просто.

В.Шкляров Вопрос не то, что должен Путину. Это же не просто ты должен денег. Это вопрос в том, что без ОДКБ Токаев мог слететь, и не было бы президентства. Ведь одно дело стать президентом, а другое, гораздо более тяжелое — удержать власть.

О.Бычкова А что бы было, если бы он слетел? Не Назарбаев бы ведь вернулся? А кто, какой-то назарбаевский человек просто поменялся?

В.Шкляров Тяжело сказать. Я не знают, я не суперспециалист по Казахстану, внутри я не сильно разбираюсь. Но, мне кажется, в любом случае, с точки зрения человека, который удержался в кресле, с точки зрения простого Макиавелли Казахстан, Токаев устоял отчасти благодаря ОДКБ. И в этом смысле обращение на русском языке, где русские на самом деле достаточно чужие, — это исключительно политизированный шаг. Это Беларусь номер два.

М.Курников Ну уж, чужие…

В.Шкляров Ну, не чужие, но в любом случае, мы же знаем, какие права у русских в Казахстане.

О.Бычкова Ну да, и там, как минимум люди говорят на двух языках.

М.Курников Но на русском говорят, в том-то и дело. Это язык межнационального общения. Насколько я знаю, обращение было записано на двух языках: на казахском, на русском ровно как раз для того, чтобы обращаться и к той и к другой аудитории.

О.Бычкова Еще вопрос. Попытаемся конспирологировать, заниматься гипнозом или рентгеном. Но вопрос есть: Какие выводы могли сделать Путин, Лукашенко из всей этой казахской истории для себя в политическом смысле. Но спросим об этом у Виталия Шклярова уже через несколько минут во второй части нашей программы «Персонально ваш». У нас сейчас краткие новости и небольшая реклама. Виталий Шкляров, политический аналитик в этот прямой эфир вернется.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем программу «Персонально ваш». Говорим мы с политическим аналитиком Виталием Шкляровым. Говорили мы много про Беларусь, про Казахстан. И тут как раз новости пришли. Официально назначен послом в Беларуси Борис Грызлов. Что это означает? Тяжеловес.

В.Шкляров: Это будет решение России выводить войска, а не как не Токаева и не казахского правительства
В.Шкляров Хороший вопрос. Мне логика внутренняя Кремля не сильно ясна. Во-первых, тяжеловес. Невероятно опытный человек. Я думаю, что поскольку это матерый и опытный летчик, я думаю, что, наверное, о каких-то более глубоких шагах в контексте тех 28 дорожных карт, наверное, все-таки о каком-то более тесном сотрудничестве, либо об углублении не сотрудничества… мы понимаем: говорим, сотрудничество — имеем в виду инкорпорацию какую-нибудь Беларуси в Российскую Федерацию в той или иной форме. Поэтому, я думаю, что это не просто назначение, это, называется, хороший, толковый менеджер для того, чтобы продвинуть Беларусь, либо Россию в этом вопросе немножечко дальше.

М.Курников Вопрос интеграции. То есть, по сути, поглощение?

В.Шкляров В какой-то степени да. Я думаю, что поглощение же есть в некоторых формах экономических, политических, но оно неполное. И, я думаю, что если не поглощение… Как можно назвать поглощением? Вот сейчас Беларусь поглощена Россией или нет? Потому что есть военные базы, потому что они расширяются…

М.Курников Какие военные базы? Подождите.

В.Шкляров Послушайте, у нас есть в Гродно…

М.Курников Но это центры обучения, это не военные базы.

В.Шкляров Не цепляйтесь, Максим.

М.Курников Это, действительно, есть разница или нет? Или, по-вашему, это является военными центрами, а по сути, являются базами? Потому что же это вопрос международных соглашений, в том числе.

В.Шкляров Это вопрос соглашений между двумя международными лидерами — Лукой и Путиным. Я думаю, что, конечно же, долгосрочно Беларусь будет играть важную военную роль в конфликте с Украиной. Мы понимаем, что на границе с Украиной легче всего, если вдруг будут военные действия, начинать войну. Поэтому в любом случае военное сотрудничество не будет прекращаться, а будет нарастать. Экономическая взаимопомощь или не взаимопомощь, а зависимость Беларуси от России будет увеличиваться. Мы видим, что буквально вчера Литва отказалась от транзита железнодорожными путями калия. Соответственно, в Беларуси назревает много работы и экономической и политической. Я думаю, что Грызлов опытный человек и тяжеловес, которого просто так Лукашенко не уболтает.

М.Курников Виталий, вы попросили меня не цепляться к словам, но я буду цепляться к словам. Вы сказали, что Беларусь хороший плацдарм для каких-то действий с Украиной. Но новая Конституции предполагает как раз, там прописано это. Она, конечно, не вступила еще в действие, но, судя по всему, может скоро вступить. Так вот там написано, что с территории Беларуси нельзя начинать никаких войн.

В.Шкляров Ну, что ж, значит, ничего не будет, Максим.

М.Курников Можно быть спокойным? Если серьезно об этом говорить…

О.Бычкова Значит, с территории Ростовской области тоже, наверное…

М.Курников Нет, такого в Конституции нет. Нет Конституции Ростовской области, во-первых. Во-вторых, да, в российской это не прописано. Тем не менее, вы так говорите о конфликте с Украиной, как будто это что-то очень вероятное. Надо сказать, что это не самая частая точка зрения. Большинство говорит: попугают и разойдутся.

В.Шкляров Попугают, разойдутся. Я тоже считаю, что конфликта в феврале, как говорили, не будет. Но мы же понимаем, что авторитарный режим держится на том, что агрессия всегда идет по нарастающей. Спираль воротки, центробежная сила, она будет увеличивать не только риторику Russia Today, но и действия.

То есть сейчас были какие-то 100 тысяч войск. В следующий раз будет 120 или где-то в другом месте. Я думаю, что по ходу таких неудавшихся супружеских отношений между госпожой Россией и США, конфликт может принимать в той или иной форме разные образы и территориально на разных флангах. И, я думаю, что Беларусь будет играть и играет, конечно, важную роль.

М.Курников Еще к одному слову прицеплюсь по поводу Украины. Вы говорите о ней как о примере демократическом, который раздражает Россию. Но, откровенно говоря, то, что сейчас происходит с Порошенко, что происходит с его активами, то, что происходит с каналами, которые аффилированны с ним или уже не аффилированны — это вы нам сейчас расскажете, — как это вообще, очень демократично?

В.Шкляров Демократия в абсолюте не существует. Существует ли демократия в абсолюте в Америке? Она тоже не существует. Мы видим, там тоже есть свои изъяны. В этом смысле, конечно, в Украине очень много проблем. И олигархат и коррупция — это большой бич, к сожалению и бывшего и нынешнего правительства Украины и с этим нужно как-то бороться. При этом, когда я говорю, демократия, я не говорю, что это идеальная демократия. Это все-таки, давайте согласимся хотя бы на том, что Украина все-таки не настолько близка в орбите Российской Федерации, как остальные страны — как Армения, как Беларусь и так далее, бывшие страны Советского Союза или СНГ. В этом смысле, конечно, центробежная сила, которая отталкивает Украину от России, именно этот факт и особенно вмешательство в это все, как это говорит Кремль, внутренние дела стран СНГ, Америки, — это есть фактор неустойчивости.

В.Шкляров: Россия подмяла под себя политически Казахстан. Это отличная операция Кремля, которая свалилась им в руки
То, что там, в Украине происходит, не происходит, я думаю Путину наверняка глубоко все равно. Для него важна большая картина. В этом смысле «любимую не отдают», — сказал же один из нам известных автократов. Вот для Путина это такая же любимая, та же дочка, которую просто так отдать нельзя. Потому что с его точки зрения американцам она на фиг не нужна, это просто игра в псевдодемократию, как он говорит. Американцы же тоже так делают. Американцы тоже выходят из договоров по ПРО, а мы по чему не можем. А для нас это дорогая, это родное. Там говорят на нашем языке. Крым — это вообще, как говорит Путин, наше родное. И так далее. Поэтому для него это принципиальная обида, как я сказал. Это не просто Украина. Это не просто, что у Украины получится и тогда вдруг в России станет все плохо. Конечно же, нет.

Но, тем не менее, мы видим, что Балтика откололась и совершила этот квантовый прыжок и ушла на другую орбиту. Польша от блока и некоторые другие сателлиты отлетели немножко подальше, притяжение стало меньше, соответственно, по другому стали развиваться. Грузия, Украина. Это все не мелочи. Это та любимая, которую отдавать не хочется, за которую придется драться и за которую, самое главное, обидно. Ну хорошо, у вас есть айфоны, у вас есть деньги, вот и живите своими деньгами, айфонами, а мы будем своей маленькой бывшей Русью жить по-своему и, пожалуйста, не лезьте в наш монастырь со своими правилами. Очень понятная, пацанская, человеческая история.

М.Курников Возвращаясь к Порошенко, как политический аналитик, скажите мне, уголовное дело против него, то, что с ним происходит — это шаг в сторону демократии, законности и так далее, или это шаг от нее?

В.Шкляров Давайте посмотрим, как проходить это дело. Во-первых, арест, даже если это президент и даже если виновен, совершил преступление — неси наказание, — это шаг в сторону демократии. То, что два года его не арестовывали и так далее, это очень странно и это шаг не в сторону демократии. Это смешно. То, что существуют такие до сих пор при Зеленском олигархи, как Коломойский, который находится в некоторых странах в розыске с запросом на экстрадицию, — не демократия. То, что происходит в украинской власти, то, что мы слышим из медиа, — это абсолютно не демократия. Поэтому арест президента как такового, если есть, за что арестовать, и этим должен заниматься суд — конечно же, демократия. Я не могу себе представить возвращение Лукашенко или Путина из какого-нибудь зарубежного путешествия в Турцию с ордером на арест. В этом смысле шаг вперед, безусловно. И очень хорошо, что случается. Другое дело, что в суде нужно будет доказать Порошенко, что невиновен или виновен.

О.Бычкова Возвращаясь к этим переговорам и вообще ко всем этим диалогам и обмену репликами, которые мы тоже наблюдали с большим, надо сказать, изумлением в последние дни, как вы объясняете, что такое произошло с господином Блинкеным, ну, или не произошло? Чем он мотивирован был на все эти громкие и очень резкие заявления в адрес Путина и российского руководства, вообще российской внешнеполитической линии?

В.Шкляров Я думаю, что это, с одной стороны, американцы, наконец, поняли, что эпоха легкой России — и гармошка, медведи, «сникерсы» и окорочка — закончилась. Просто так с Россией уже тягаться не получится. И вот это время Клинтона, объятия и засосы, оно тоже закончилось. И в этом смысле придется вернуться к тому, о чем все старые генералы всегда твердили, — что Россия — угроза. И в этом смысле новое поколение демократов последние 20 лет, конечно, обломала копья, и Америка потихонечку возвращается к пониманию того, что шутки плохи будут, потому что все-таки страна сильная и плюс есть у нее, конечно, атомное оружие.

Во-вторых, посмотрите на риторику Александра Грушко. Я взял и прослушал всю пресс-конференцию. Кстати, крайне рекомендую. Там ответы на все вопросы. Когда он говорит: «НАТО — это историй войн и интервенций, и создает она неприемлемые риски, которым Россия будет всегда противостоять. Полная деградация системы контроля над вооружениями, выходы из договоров. Нет вообще никакой позитивной, объединяющей у них повестки дня». И самое он говорил, что если НАТО переходит на политику сдерживания, то для нас это будет контрсдерживание. Если будет устрашение — значит, будет контрустрашение.

Мне кажется, это понятная риторика. Это не просто словеса. Это люди, которые сидят за столом и с этой установкой идут на переговоры и говорят: «Ну, вы чего? Мы на это не соглашаемся. Вы хотите одного, а мы ходим другого». Мне кажется, что это совершенно обоюдное отрезвление. Со стороны России оно было немножечко раньше, потому что экономически мы больше завязаны от Запада технологически и финансово, а вот с Запада это прямо отрезвление и понимание, что больше, как было, с Россией не будет.

О.Бычкова А как было?

В.Шкляров Ну, было легко. Был пьяный, танцующий Ельцин, были большие инвестиции и всё хорошо, и Буш смотрел в душу Путина. Не будет больше.

В.Шкляров: Вопрос в том, что «за тобой должок». Точно так же, как и за Лукашенко. Без ОДКБ Токаев мог слететь
М.Курников А как будет?

В.Шкляров Я пытаюсь в жизни объяснять все простыми вещами, и я уже говорил, что это не вопрос какой-то конспирологии. Мне кажется, что Владимир Путин видит свою работу, наконец, свой долг как крест и как ношу, которую нужно донести до конца. Вот его дочь, я просто образно говорю, ее обижают. С его с точки зрения крест он донесет до конца. Поэтому никакого транзита, ни преемника. В этом смысле нету более сильного человека с его точки зрения, и в этом он прав, который мог бы противостоять хладнокровно и сильно разговаривать с позиций силы как президент Российской Федерации со Штатами, как он. То есть никто не дорос до его уровня. И как священнослужитель, который не уйдет от своего креста, какой бы тяжелый он ни был, так и Путин от своей миссии не уйдет.

А миссия его — это и судьба России, от которой он не откажется, это сильная Россия. Пусть она будет с каким-то маленьким ВВП, пусть будет покупать айфоны или каким-то образом отставать, «но вы к нам лезть не будете, в наш монастырь, в мою квартиру, вы приходите и снимаете тапочки, а не ходите обутые». Это очень нормальное человеческое разочарование, обида, которая началась в 2007 году в Мюнхене, продолжилось в 14-м.

Это знаете, как пара. Пришел в голову пример. Представьте себе мальчика и девочку. Вот они учатся в школе и один дергает вторую за косу постоянно и делает ей больно. Вторая бьет его учебником по голове, потому что он самый, наверное, сильный в классе, она — самая красивая. И они дико друг друга ненавидят. Но это же замещенная симпатия. И здесь начинается 91-й год. Назовем это какой-нибудь выпускной вечер. И они вдруг поцеловались и поняли, что они друг друга любят. И здесь начались хорошие, нормальные, человеческие отношения, которые продолжались 10-20 лет. Все было хорошо, а потом эти противоречия росли, росли, и начали вспоминаться старые обиды: «Ты мне в школе это сказал» — «А ты меня дернула», — «А ты меня ударил». Вот, собственно, красивая Россия и сильная, извините, за метафору, Америка расходятся и начинают делить имущество. Она ему говорит: «А я тебе не отдам ребенка. Это мои санкции». Он говорит: «А я не буду платить алименты или заберу квартиру». И вроде бы нельзя отказаться от квартиры, потому что негде с ребенком жить и вроде нельзя не отдавать ребенка.

Это взаимозависимые отношения, и они будут продолжаться, потому что такая история. Это две крупные, сильные страны. Вмешивается Китай, но это другая культура немножко. Это традиционные отношения, которые будут дальше так продолжаться: где-то сближаться, где-то немного расходиться. Но это две сильные страны, которые, по сути, одна без другой не могут.

О.Бычкова По крайней мере, при жизни этого поколения политиков, которые еще воспитаны и помнят холодную войну. Может быть, дальше будет как-то по-другому.

В.Шкляров Сняли с языка. Я хотел только договорить, что это продлиться, пока это поколение людей, которые в это парадигме выросли, не исчезнет. Новые люди думают по-другому, новые люди относятся к мигрантам по-другому, к языкам, к передвижениям по-другому. Пока эта травма родовая не исчезнет, а с ней не исчезнет эти два или три поколения и люди не начнут смотреть на политику, как на бизнес, а не как эмоциональные обиды: «Ты меня дернул — я ударила», ничего не изменится. И в этом смысле это старое поколение генералов и полковников, политиков, оно должно уйти. И смена власти важна. Поэтому в странах, которые смогли вылететь с этой орбиты, у них происходит транзит власти, потому что приходили новые, свежие головы, которые не обременены этими отношениями, не обременены этими предыдущими разводами, ссорами и иногда выпадами в измены, потом опять в разводы.

О.Бычкова Я хотела вас спросить, какие мы могли бы предположить, по крайней мере, уроки мог бы Кремль извлечь из казахской истории, но, видимо, вы уже ответили на этот вопрос: никаких транзитов, никакого расщепления власти, никаких елбасы, просто власть в одних руках.

В.Шкляров Мне кажется, власть в одних руках. И самое главное, что он извлек, если говорит про Путина — конечно, я не могу залезть в его голову, — но я понимаю, что как раз после Беларуси, а еще и Казахстан, а еще между этим была Абхазия, — он точно понимает, что никакого транзита. Более сильного президента, чем он, нет. И это вопрос креста и миссии, а не «я устал и мне нужен преемник», — прекратите об этом думать. Во-вторых, это понимание того, что всегда может под боком вспыхнуть и пусть лучше это будет страна экономически не сильная, не развитая, но с нами, чем у нас под боком будет война. В-третьих, мне кажется, для Путина и Путин в этом смысле, наверное, по-своему, прав, он видит, как дела были в Беларуси, и что Беларусь можно экономически затянуть в это болото, трясину и сделать зависимой. То же самое можно сделать экономически и политически затянуть любую страну. Для него это, по крайней мере, подтверждение того, что правильной дорогой он идет.

А как Демьян недавно — мой хороший друг, товарищ — сказал в эфире: Мне кажется, что пришло понимание к Путину того, посиди Медведев пару лет или будь во время срока Медведева, допустим, Путин такой же слабый, либо больной, либо бы, простите, больше лет — такая история могла бы повториться — дворцовый переворот — в России. То есть, условно, слабый президент — сразу переворот. И это четкий сигнал. А для Лукашенко это прекрасная история. К сожалению, он здесь набил много очков. Потому что я прямо вижу Александра Григорьевича, который приходит и говорит: «Володя, ты видишь, что они делают? Давай защищай Беларусь. Я тебе про это говорил в 20-м году. Ты не веришь. Вот смотри». И сейчас вопрос референдума, Конституции — это очень далеко, потому что вдруг все обнулилось. И, Лукашенко воспрянул, наверное, в разговорах на троих со своей риторикой, что если мы не будем закатывать всех в асфальт и под асфальт, особенно лучше в наручниках, то нас растянут, нас здесь всех предадут.

М.Курников Как политического аналитика хочу вас спросить, что такое сейчас фигура Навального в западном восприятии, учитывая, что сейчас выйдет фильм HBO? Насколько это событие или не событие? Насколько его помнят, вообще?

В.Шкляров Ну, конечно, помнят. Мегасобытие. Я пытался найти трейлер, к сожалению, еще нету. Большая история. Нужно всем посмотреть. Я вот как раз принял участие в фильме «Минск», который скоро выйдет на экраны: про события в Минске в 20-м году…

О.Бычкова А это чей фильм — Минск?

В.Шкляров Это российского режиссера Бориса Гуца. И, я думаю, что он должен скоро выйти. Это первый хронометражный, полнометражный фильм про события 20-го года в августе в Минске. И это важная история. Исторически в Белом доме делали показы кино и приглашали канцлеров и так далее. Я думаю, что кино сформировало Америку и сделала Нью-Йорк Нью-Йорком. Поэтому кино — это важная мягкая сила политическая и показать кино «Навальный» на Западе — большой успех. И я думаю, это будет большой успех. Другой вопрос, к чему он приведет? Но то, что это будет сделано — я просто рукоплещу. Очень хорошо.

В.Шкляров: Авторитарный режим держится на том, что агрессия всегда идет по нарастающей
М.Курников А что это дает, я не совсем понимаю? Покажут этот фильм и?..

В.Шкляров Если исходить из того, что, что это дает? Все равное же умрем. Понятно, что в каком-то смысле друг реки не повернутся вспять. Но тема Навального, тема России будет больше популяризована. Что дает, что на YouTube просмотрело 100 миллионов? Конечно же, охват и выход за пределы нашего политического спектра. То есть люди, которые не связаны с политикой вдруг об этом узнают. Люди, которые по-другому думали про Россию, вдруг заинтересуются. Я думаю, что охват. Это всегда в этом смысле политическое средство.

О.Бычкова Спасибо большое! Это Виталий Шкляров, политический аналитик в программе «Персонально ваш». Ольга Бычкова, Максим Курников были с вами. До встречи!

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире