'Вопросы к интервью

И. Баблоян 15 часов и 6 минут в столице. Здравствуйте. Это программа «Персонально ваш». Олег Овчаренко и Ирина Баблоян. Сегодня мы проведем ее.

О. Овчаренко Добрый день.

И. Баблоян Наш гость сегодня – Дмитрий Гордон, украинский журналист. Здравствуйте, Дмитрий.

О. Овчаренко Здравствуйте.

Д. Гордон Здравствуйте.

И. Баблоян Я напомню, что у нас идет трансляция на основном канале «Эха Москвы» в Ютубе. Подключайтесь. А также можете присылать ваши вопросы (если успеем, то заглянем и туда тоже): +7 985 970 45 45.

О. Овчаренко Традиционный номер. Дмитрий, первый вопрос, с которого хотелось бы начать. Вчера было объявлено о российских учениях в приграничных с Украиной областях. Там участвуют 3000 военнослужащих. Это лично у вас вызывает какие-то опасения или страх? Или, может быть, среди украинских властей?

Д.Гордон: Путин повышает ставки на переговорах с Байденом. Ему нужно выторговать что-то

Д. Гордон Вы знаете, лично у меня это не вызывает опасений и страха. Я вам объясню почему. Кремль ведет себя, Путин ведет себя как рэкетир из подворотни питерской. Он повышает ставки на переговорах с Байденом. Ему нужно выторговать что-то, ему нужно спокойствие, ему нужно что-то получить, ему нужно от чего-то отговорить Байдена. И поэтому он показывает: «Смотрите, если вы не будете идти нам навстречу, мы сейчас на Украину нападем. Ох как мы на Украину нападем. Вот мы уже сосредоточили кучу войск. Вот уже военные вертолеты подвезли. Скоро нападем на Украину. Вы там решайте что-то, а то мы нападем». Ну, это риторика такая, знаете… Вокруг не идиоты, во-первых.

Я размышляю просто. Ну хорошо, нападет он на Украину. Как он убедит русских матерей, которым гробы будут приходить, почему их дети погибли? А будут погибать русские дети здесь в Украине, потому что украинцы будут сражаться. Времена 2014 года прошли, когда даже подумать себе, что возможно стрелять в русского, было невозможно. Поэтому, в частности, забрали и Крым, и Донбасс. А сейчас если кто-то придет – будем стрелять.

О. Овчаренко А зачем вообще тогда России сейчас нападать на Украину? То есть какой смысл в этом для России?

Д. Гордон Вообще, Россия – страна интересная. Я вам задам контрвопрос. Какой смысл России находиться в Сирии, убивать сирийцев, какой смысл находиться в Ливии, в Чаде, в Центральноафриканской Республике, в Казахстане, в Грузии?

О. Овчаренко Нет, ну смотрите, Россия же все-таки понимает, что, наверное, за каким-то реальным вторжением на Украину и за реальным нападением… Все-таки недавно последние новости: обсуждение глобальных санкций, вплоть до запрета возможного экспорта бытовой техники. Это уже всерьез обсуждается в американской прессе. То есть я не очень понимаю. Неужели Кремль на это готов пойти? Я вот очень сомневаюсь в этом, если честно.

Д. Гордон Я тоже сомневаюсь, что готов пойти. Но нельзя сбрасывать со счетов то, что Кремль иногда ходит туда, где его совсем не ждут, и все думают: «Да не, ну он туда не пойдет». Но кто мог представить, что в 2008 году Кремль пойдет в Грузию? Ну кто? А кто мог представить, что он пойдет в Украину, что Крым вот так возьмут и заберут и Донбасс? Так забрали бы больше, если бы обстоятельства сложились благоприятно. Поэтому что там в голове у этих советских людей, которые управляют сегодня Россией, ну кто ж их знает?

Д.Гордон: Не надо преувеличивать мощь западных стран и преувеличивать то, что они так стремятся воевать с Россией

О. Овчаренко Но Европа и мир тогда не были готовы, наверное, к таким действиям России, как вы говорите. А сейчас все-таки, наверное, как-то более подготовлены западные страны. Нет? И более подготовлены, в том числе, стратегии противодействия?

Д. Гордон У меня, вообще, есть устойчивая мысль, что не надо преувеличивать мощь западных стран и не надо преувеличивать то, что они так стремятся воевать с Россией или сражаться на дипломатических полях сражений с Кремлем. Вы не забывайте, что многие западные элиты развращены «газпромовскими» деньгами. Это очень важно для понимания процесса. Когда мы видим, как бывший федеральный канцлер Германии Шредер и бывший премьер-министр Франции Фийон, и бывшая госпожа министр иностранных дел Австрии, к которой Путин летал на свадьбу, находятся в руководстве российских нефтегазовых структур, мы же понимаем, что это все не просто так.

Огромное количество западных элит, повторяю, развращено российскими газовыми и нефтяными деньгами. Поэтому как они себя будут вести при таком столкновении, большой вопрос. Но а как они себя ведут, по большому счету, после того, что Россия позволила себе по отношению к Украине? Да никак. Выражают глубокую обеспокоенность и озабоченность.

Поэтому я ни на кого не рассчитываю. Я рассчитываю только на украинскую армию, украинский народ. Больше нам рассчитывать не на кого. И никто не будет сражаться за Украину никогда, кроме украинцев.

И. Баблоян Слушайте, мне вот, Дмитрий, например, все равно непонятно. Вот этот бесконечный шум: американцы, все время эти заголовки о том, что просим прекратить Россию, какие-то учения опять, европейские газеты выходят с такими же заголовками, официальные чиновники украинские говорят, что никакой угрозы на данный момент не видят, постоянно говорят об этом. К чему создается этот инфошум, зачем?

Д.Гордон: Многие западные элиты развращены «газпромовскими» деньгами

Д. Гордон Идет большая игра геополитическая. Большая-большая игра. Большие-большие деньги на кону. Всегда в таких вещах ищите деньги. «Северные потоки» ищите, какие-то газовые контракты ищите. Всегда деньги. К сожалению, мировая политика цинична. И это люди непосвященные, не понимают того, что происходит на самом деле. И я задаю вопрос: «Слушайте, что Шредер и Фийон делают в руководстве нефтегазовых структур России? Ну что эти два бывших руководителя крупнейших западных стран там делают? А у них совесть, вообще, есть? Россия ж захватчик, агрессор. Что делают в Москве Фиойн и Шредер?»

И. Баблоян Как известно, война войной, а бизнес идет.

Д. Гордон Бизнес по расписанию. Я не удивлюсь, если скоро фрау Меркель где-то в Москве окажется. Я не удивлюсь. Потому что так, как она и Олланд себя вели на переговорах с Путиным, подыгрывая Путину, должно как-то вознаграждаться.

И. Баблоян В эту будущую войну, о которой постоянно говорят, особо-то никто и не верит, но тем не менее Байден без конца разговаривает с Путиным, все время разговаривает с Путиным.

О. Овчаренко Два разговора за последний месяц.

Д. Гордон Потому что Путин, как рэкетир из питерской подворотни, вынуждает Байдена с ним разговаривать. А как еще Байден будет разговаривать с Путиным? Какой у России ВВП? Какая доля России в мировом продукте? Ничтожная. Как еще заставить Байдена с собой разговаривать?

О. Овчаренко Все-таки смотря с кем.

И. Баблоян Сейчас он ведется просто на манипуляции.

Д. Гордон: «А я сейчас войска подведу к границам с Украиной. А я сейчас буду угрожать странам Балтии. А у меня еще ядерное оружие, если кто-то забыл. Пусть оно ржавое, но как я его подыму, так вам мало не покажется».

И. Баблоян Но это же работает Дмитрий. Вот эти манипуляции же работают.

Д. Гордон Конечно, работает. Я ж говорю, это рэкетир. Знаете, рэкетиры в 90-е приходили и говорили: «У вас проблем нет? Нет. Ну, будут. Или работайте с нами, чтобы проблем не было». Вот и вся история. Ничего нового не придумано.

О. Овчаренко Выражаясь вашей терминологией, Дмитрий, получается, что США с огромным ВВП ведется на рэкетирство России с ничтожным ВВП, как вы сказали.

Д. Гордон Я вам скажу больше. США ведется на рэкетирство Ким Чен Ына даже корейского, потому что он из последних сил, не кормя свой народ, бряцает ракетами и говорит: «А мы сейчас по Японии как жахнем, по стратегическому союзнику США. Или сейчас как по Сеулу, по Южной Корее дадим своими ракетами, из последних сил напряжемся». И американцы разговаривают. Вы что, не помните, как Трамп с Ким Чен Ыном встречался? Летал туда. Ну.

Д.Гордон: Идет большая игра геополитическая. Большая-большая игра. Большие-большие деньги на кону

О. Овчаренко Понятно. Дмитрий Гордон в эфире программы «Персонально ваш». Сейчас такая неделя: переговоры России и США в понедельник, сегодня Совет Россия – НАТО первый за 2 года. И уже ожидаются в ближайшее время итоги. Какие вы видите сами результаты вот этих вот переговоров? И насколько, на ваш взгляд, они смогут повлиять на какое-то смягчение ситуации?

Д. Гордон Я думаю, что результатов, видимых во всяком случае, не будет. То, что россияне хотят добиться от американцев, американцы им не дадут. Но могут быть какие-то смягчения. Вот Путин скажет: «Смотрите, мы сейчас вот это сделаем. А что мы хотим? Да дайте денег туда, сделайте это, санкции не ужесточайте». Это же переговоры. Есть видимая сторона переговоров и есть невидимая. И за всем стоят бабки. Всегда надо искать бабки.

И. Баблоян А Украина опасается каким-то образом этих переговоров, которые сейчас идут?

Д. Гордон Сказать вам честно?

И. Баблоян Да.

Д. Гордон Мне вообще эти переговоры неинтересны. Я знаю, что они не принесут ничего. Ну хорошо, у нас опасаются знаете чего? У нас опасаются, что американцы совместно с немцами и французами будут давить на Украину, заставлять ее выполнить Минские соглашения совершенно мертворожденные, вот будут давить на Украину, потому что договорятся с Путиным. У нас говорят: «Вот они могут дружно разменять Украину».

Ну хорошо, будут давить на Украину: «Выполняйте Минские соглашения». Что такое выполнить Минские соглашения? Это сегодня провести выборы в оккупированном Донбассе (кого выберут понятно). Это сохранить народную милицию. То есть сегодня там боевики 30 тысяч два корпуса в так называемых ДНР и ЛНР. 30 тысяч человек поставлены под ружье, вооружены российским оружием и так далее. Вот сказать им: «Теперь это не армия так называемых ДНР и ЛНР, а теперь это народная милиция Донецкой и Луганской областей. Согласитесь на это. Проведите выборы. Заведите этих боевиков в парламент, в местные советы. А потом мы вам дадим возможность отойти к границе опять прежней с Россией».

Понимаете, надавить на Украину можно, сказать: «Делайте это». Зеленский даже может сказать: «Хорошо, мы это сделаем». А какова реализация? Да если только Зеленский скажет, что мы теперь будем это делать, Зеленского снесут, от него ничего не останется. Никогда не будет такой ситуации, при которой мы позволим, чтобы это все кодло, которое находится сегодня, вооруженное кодло российское, вооруженное российским оружием, под руководством российских военных советников, чтобы оно еще вошло в наши местные советы и в парламент, чтобы оно гноем этим окутало всю Украину. Никогда этого не будет. Никогда народ Украины это не позволит.

Поэтому я хочу сказать сразу. Кто будет настаивать на выполнении фейковых Минских соглашений, тот должен понимать, что украинский народ, украинское общество не допустит этого и никогда этому не бывать.

И. Баблоян То есть вы фактически говорите, что мы в ближайшие десятилетия явно не помиримся?

Д. Гордон Мы можем помириться завтра. Для этого нужно сделать всего-то ничего: отдать Крым и Донбасс и уйти к чертовой матери на свою территорию назад в Российскую Федерацию. Не вы.

И. Баблоян Я понимаю.

Д. Гордон Ваша власть украла у нас территорию и сегодня находится там. Отдайте наши, идите к себе.

Д.Гордон: Никто не будет сражаться за Украину никогда, кроме украинцев.

И. Баблоян А с людьми что делать?

Д. Гордон С какими?

И. Баблоян Которые находятся на этих территориях.

О. Овчаренко Они будут продолжать жить все это время там.

Д. Гордон Это граждане Украины, которые имеют украинские паспорта. А что было делать с людьми, я вам задам вопрос, которые находились на оставленной Советским Союзом территории, когда Сталин оставил Гитлеру огромное количество территории с миллионами мирного населения? Ничего. Пришла советская власть, вернулась, и люди продолжали жить, работать и все. Полицаи, которые участвовали в расправах над мирным населением, или убежали с немцами, или были казнены, потому что нельзя убивать.

Точно так же, я хочу сказать, мирное население, которое находится сегодня в оккупации российской, ему нечего опасаться. Боевики, которые виновны в военных преступлениях, пусть уходят с россиянами в Ростов или куда россияне посчитают нужным. Нам они не нужны.

О. Овчаренко Это очень хорошие гипотетические рассуждения. Но опять же власть в России может сохраняться и 10 лет, и 20 лет, и 30 лет, и так же народ Украины может и 10 лет, и 20 лет, и 30 лет препятствовать выполнению этих Минских соглашений. Получается, будут расти целые поколения, которые живут в этой полувоенной или в отдельных районах военной ситуации, не знать, что такое мирная жизнь, а, соответственно, украинские власти, кроме того, чтобы говорить: «Россия, уйди из Донбасса», получается, ничего не предпринимают и не пытаются никак интегрировать. Или нет?

Д. Гордон Когда Советский Союз вошел на территорию стран Балтии, аннексировав эту территорию вместе с населением, страны Балтии ждали освобождения 50 лет, но дождались. 50 лет. И никто не верил, что это возможно.

Д.Гордон: К сожалению, мировая политика цинична

Поэтому я вам хочу сказать так. Не мы пришли в Россию, а Россия пришла к нам. Россия забрала нашу территорию. Россия должна ее отдать. Пока Россия не отдаст нашу территорию, не покается и не возместит огромный финансовый, экономический ущерб, нанесенный Украине, отношения Украины с Россией никогда не вернутся к прежним. Дружба настанет только после того, когда восстановится статус-кво. И восстановить статус-кво может российское руководство. Это не восстановит никогда. Я в это не верю. Разве что зажмут не знаю что дверью. Но в это я тоже не верю.

Ну, у России есть будущее, наверное. Вот следующее руководство, а может, еще и следующее. Рано или поздно все заканчивается. Я абсолютно верю в высшую справедливость. Высшая справедливость говорит о том, что нельзя отбирать чужое, а если отобрал – надо возвращать и быстрее. А иначе портится карма. А она у России сегодня испорчена.

И. Баблоян Да, карма у нас действительно не очень хорошая.

О. Овчаренко Еще один вопрос. Завтра еще одна встреча Россия – ОБСЕ. И там, в частности, уже более подробно будет обсуждаться ситуация в Донбассе. Сегодня все-таки больше гарантии по безопасности Россия, США и НАТО. Что сейчас происходит в Донбассе? И своевременна ли эта встреча в рамках ОБСЕ? И что, вообще, обсуждать сейчас по ситуации в Донбассе?

Д. Гордон Я не верю во все эти встречи. Я не верю в них. Они не приносят никакого результата. Опять выражают глубокую озабоченность наши западные партнеры. Что происходит в Донбассе? Там не происходит ровным счетом ничего. Миллионы людей, которые не согласны с этой ситуацией, выехали оттуда. Причем, как вы понимаете, не худших. Они выехали в Украину, в Россию, на Запад.

И я со многими общаюсь людьми, которые жили в Донецке, в Луганске, которые были очень богатыми людьми и вынуждены были уехать. Я спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, вот представим, что все вернулось на круги свои, вы вернетесь назад?» И все говорят: «Нет». Я не видел ни одного человека, который сказал: «Да, я вернусь».

Кто остался в Донбассе сегодня? Люди, которые не смогли уехать, у кого могилы, у кого квартиры. Остались люди, которые искренне любят Россию. Я это тоже допускаю. И я, кстати, не имею каких-то чувств плохих к тем, кто любит Россию, живя в Украине. Я имею плохие чувства к тем, кто, любя Россию, не уезжает в Россию, раз хочет в ней так жить, а пытается увести с собой территорию украинскую. Вот разница в чем. Потому что жить в Украине и любить Россию – это нормально. Пожалуйста. Но территорию забирать не надо.

О. Овчаренко Вот один, может быть, еще вопрос в этой теме. Вот вы сказали, что никто из ваших знакомых, с которыми вы общались, не хочет возвращаться в Донбасс. А как же восстановление своего родного региона после тяжелых боевых действий, после, как считает украинское общество, украинские власти, оккупации Донбасса?

Д. Гордон У меня нет сомнений в том, что если Россия уберется из Донбасса, выходцы с Донбасса, богатейшие люди, которые сделали деньги там, которые там родились, которые любят Донбасс, они, безусловно, сделают все для того, чтобы восстановить экономику и восстановить этот регион.

Донбасс – прекрасный регион, замечательный. И знаете, он славен не так своими полезными ископаемыми, которых там уже очень мало осталось, как людьми. Люди Донбасса – вот главное достояние Украины. Там замечательные, открытые, честные люди, которые жили и выживали в тяжелейших условиях. И эти тяжелейшие условия закаляли характер. Поэтому, говоря о Донбассе, мы боремся прежде всего за людей, которые там продолжают жить, и, конечно, за территорию.

Д.Гордон: Я не удивлюсь, если скоро фрау Меркель где-то в Москве окажется

И. Баблоян Это украинский журналист Дмитрий Гордон. Олег Овчаренко, Ирина Баблоян в студии. Присылайте ваши вопросы: +7 985 970 45 45. У нас осталось всего 3,5 минуты. Не хочется начинать тему Казахстана. Давайте после новостей начнем уже говорить про Казахстан, потому что это довольно большая тема. Вы, может быть, видели, Дмитрий, газета «Politico» – сегодня ночью мы видели статью – пишет о том, что США какую-то тайную помощь Украине оказали в 200 млн долларов. Вы знаете что-нибудь про это? Что это за тайная помощь?

Д. Гордон Я точно так же, как вы, читал газету «Politico». И знаю, что оказали. Беда в том, что помощь, которая оказывается Украине, успешно разворовывается. И наши западные партнеры об этом, конечно же знают. Я не говорю, что крадут всё, но крадут немало со всех помощей, которые идут в Украину.

И. Баблоян Подождите, а я была уверена практически все время, что когда они говорят о помощи, то это обычно идет речь о не том, что они наличные буквально привозят 200 млн, а о том, что это вооружение.

О. Овчаренко То есть разворовывают вооружение, танки.

Д. Гордон Когда это вооружение, это да. Но часто же дают деньги на то-то, на обустройство границы, на какие-то процессы. Вот тут начинаются большие вопросы. Когда вооружение, ну что, танк разве украдешь? Продать, конечно, можно, но это громкий скандал.

И. Баблоян То есть это речь идет не про наличные, а прям переводы суммы денег? И их разворовывают на уровне каком, самом высоком?

Д. Гордон Я считаю, что у нас коррупция огромная в стране. И госсекретарь США Блинкен сказал, что в Украине ежегодно воруют из государственного бюджета 40 млрд долларов. Это сказал не я, а госсекретарь США Блинкен. То есть когда он говорит, он же оперирует какими-то цифрами. Вот, конечно, коррупция огромная в Украине.

О. Овчаренко А есть ли честные люди сейчас во власти?

Д. Гордон Честные люди, наверное, есть. Но где же они?

И. Баблоян Во власти какого государства?

О. Овчаренко Да. Смотрит, например, месяц назад говорили, что новый министр обороны Алексей Резников будет лучшим министром обороны. Ему удается быть пока лучшим министром обороны?

Д. Гордон Он мало пока времени находится на посту. Я его очень хорошо знаю. И мне он очень нравится, безусловно. Алексей Резников – очень грамотный человек. И я думаю, что он справится со своими обязанностями.

О. Овчаренко Знаете, у меня такой вопрос возникает. А кто сейчас, действительно, в Украине, как в России Навальный, самый яркий борец с коррупцией? Могли бы вы выделить каких-то таких людей в современной политике нынешней украинской?

Д. Гордон Один из самых ярких борцов с коррупцией сидит сейчас в грузинской тюрьме – Михаил Саакашвили.

О. Овчаренко Тот, который обладает каким-то политическим влиянием. Политическая, может быть, партия и сила. Есть ли такие сейчас в политике?

Д. Гордон Он обладал политическим влиянием безусловным. А из политиков, которые сейчас, можно выделить Игоря Смешко, который активно борется и против коррупции, и против глупости.

О. Овчаренко Но на президентских выборах он набрал всего ничего, с другой стороны.

Д. Гордон 6%. Без денег, без ничего и то, что ему оставили. Это очень немало. Он пошел в большую политику буквально с нуля. Он был военным пенсионером и пошел в политику.

О. Овчаренко Украинский журналист Дмитрий Гордон в эфире «Эха Москвы». Прервемся на несколько минут на новости и рекламу.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА И.Баблоян 15 часов 33 минуты. Программа «Персонально ваш». Олег Овчаренко, Ирина Баблоян. Наш гость сегодня — украинский журналист Дмитрий Гордон. Подключайтесь к трансляции на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, а также ваши вопросы +7-985-970-45-45. Дмитрий, буквально на прошлой неделе, по-моему, мы видели о том, что 17 января Петр Порошенко собирается вернуться в Киев.

О. Овчаренко Да, только что пришла новость о том, что суд в Киеве (это со ссылкой на адвоката Порошенко) разрешил задержать его для доставки в суд для избрания ему меры пресечения. На ваш взгляд, такие новости о чем говорят? Порошенко всё-таки вернется в Киев 17-го числа?

Д. Гордон Вы знаете, я ставлю себя на место Порошенко. Я бы вернулся, конечно. Вернется ли он, трудно сказать. Если бы на его месте находилась Тимошенко, я бы точно сказал: вернется. Если бы на его месте находился Навальный, я бы вам точно сказал: вернется. Но на месте Порошенко находится сам Порошенко. Поэтому мне трудно сказать. Но я думаю, что вернется.

Тем более, ну а что — ну задержат его. Ему же залог объявили — миллиард гривен. Деньги у него есть. Заплатить залог за себя он может. Поэтому то, что его арестуют, даст ему повышение рейтинга. Залог он заплатит. Сидеть он будет, но под домашним арестом. Но его баллы вырастут. Поэтому я не вижу проблемы, чтобы ему не возвращаться.

И.Баблоян А повышение рейтинга среди кого?

Д. Гордон Среди населения, среди народа Украины. Потому что страдальцам всегда, знаете, благоволят, к страдальцам относятся как к страдальцам. Поэтому их жалеют. Поэтому в глазах народа он будет страдальцем.

О. Овчаренко Там вообще, кстати, какая-то странная история, связанная с тем, что сначала прокуратура подавала ходатайство об аресте Порошенко, потом прокуратура забрала это ходатайство. О чем это говорит? Власти еще не решили, арестовывать Порошенко или нет? Почему такая ситуация?

Д. Гордон Это говорит только о том, что в органах государственной власти в Украине слишком мало профессионалов. Поэтому и шарахания из стороны в сторону и вообще непрофессионализм. Понимаете, когда в разные, во все органы власти подбирают людей по принципу личной преданности, а не по принципу профессионализма, тогда начинаются проблемы в государственном управлении.

О. Овчаренко Я тогда не очень понимаю: непрофессионализм и личная преданность в чем выражается? Зеленский еще не знает, сажать Порошенко или нет? Или что?

Д. Гордон Я думаю, что Зеленский знает: Порошенко сажать. Но поскольку он подбирает в управление людей слабее себя или людей, ему преданных, или людей, которых он давно знает (а это не является синонимом профессионализма), то исполнители не могут выполнить волю первого лица так, чтобы это было профессионально.

Д.Гордон: США ведется на рэкетирство Ким Чен Ына даже корейского

О. Овчаренко Тут тоже на днях арестовали активы Порошенко — в частности, Пятый канал, телеканал «Прямой». Вот мне сейчас, как россиянину, интересно: арест активов и телеканалов — это что? Телеканалы прекращают свое вещание или как?

Д. Гордон Нет, когда арестовывают активы, это значит, что ты не можешь продавать их. Ты не можешь осуществлять операции с этими активами. Но они принадлежат тебе.

О. Овчаренко Дмитрий, вот я всё не могу успокоиться. Вы сказали про рейтинг Порошенко. А это имеет какое-то значение? То есть у него еще есть какое-то политическое будущее, простите?

Д. Гордон У него есть политические амбиции, безусловно. Насчет политического будущего я вам очень интересно отвечу сейчас. Порошенко был одним из ближайших соратников Виктора Ющенко — секретарем Совета национальной безопасности в 2005 году. И Александр Зинченко, госсекретарь (это руководитель Офиса президента на тот момент) вышел на пресс-конференцию и сказал, что Порошенко коррупционер, взяточник, негодяй. Так размазал его на пресс-конференции, после чего рейтинг Порошенко не просто стал равен нулю, а опустился к минусовым отметкам. Потому что Зинченко был убедителен. Он был очень моральный человек, и он нарисовал жуткую картину коррупции, которую возглавил Порошенко тогда, в 2005 году.

После этого говорить не то что о президентстве Порошенко, а о каких-то планах было невозможно. Кто это, где он? Его нет на политической карте. Постепенно, постепенно он поднимался, поднимался. Вот он уже министр экономики, вот уже министр иностранных дел, вот он на майдане залез на грейдер — типа под камеры телевидения. Ну когда закончился Майдан, пределом его желаний было стать мэром Киева. А поди ж ты, стал президентом. Поэтому у нас всё непредсказуемо в политике и возможно всё.

И.Баблоян А у людей памяти очень короткая.

Д. Гордон Вы знаете, в стране, где президентом стал дважды сидевший зэк, может произойти всё, что угодно.

О. Овчаренко А следующий президент работал при этом президенте-зэке.

Д. Гордон Порошенко дважды входил в его правительство, конечно.

И.Баблоян То есть вы этого не исключаете, понято.

Д. Гордон Не исключаю ничего.

О. Овчаренко Новый майдан может быть?

Д. Гордон Не дай бог. Может быть, но не дай бог. Потому что новый майдан может быть таким разрушительным для Украины как государства, что мы потом можем костей не собрать. И наш сосед же не дремлет — я Российскую Федерацию имею в виду. Только у нас начнутся какие-то проблемы, Россия тут же влезет. Она же любит влезать. Её хлебом не корми, дай куда-то влезть.

О. Овчаренко А вот смотрите, такой вопрос тогда. Уж не знаю, насколько велики опасения майдана у украинского общества, и какая часть общества боится сейчас нового майдана.

Д. Гордон У меня велики, я боюсь.

О. Овчаренко Да, вы боитесь. А в связи с этим нет ли какой-то переоценки майдана 2014 года — что может быть, вообще зря был этот майдан, если он привел к таким разрушительным последствиям?

Д. Гордон Вы знаете, майдан 2014 года был восстанием украинского народа против советской власти и против несправедливости. Последствия оказались плачевные. Ну скажите мне: когда вы выходите против несправедливости, вы же выходите против несправедливости. Нет ничего более святого, чем бороться против несправедливости, преступности, коррупции и так далее. Дальше уже происходит порой, извините, не то. Поэтому я говорю, что я категорически против нового майдана. Я понимаю, что последствия могут быть необратимыми.

Д.Гордон: Что россияне хотят добиться от американцев, американцы им не дадут

И. Баблоян Это Дмитрий Гордон в эфире «Эха Москвы». Вы знаете, начиная с прошлого вторника, наверное, тема Казахстана перебила вообще всё, что только можно было. Я вела утренний эфир, и у нас были миллионы сообщений про то, что «хотите умолчать о российско-украинских отношениях и, естественно, начинаете говорить про Казахстан». А вот вы, когда смотрели на события в Казахстане… Во-первых, многие сравнивали это сначала с майданом, возможно, потом с тем, что происходило в Белоруссии. Вы понимаете вообще, что там произошло?

Д. Гордон Вы задали хороший вопрос: вы понимаете, что там произошло? Я думаю, что это не понимают и сами казахи, многие. Я, во-первых, хочу сказать, что я безумно люблю Казахстан. Казахов люблю, казахстанский народ люблю. Алма-Ата для меня вообще город, в котором в эвакуацию приютили моего маленького папу, бабушку и родственников. И они говорят, что так, как казахи к ним относились во время войны, они заслуживают всяческих слов благодарности и нежности. Поэтому я к казахам прекрасно отношусь. У меня много друзей-казахов. И мне больно было видеть, что творится на улицах Алматы и других казахских городов.

У меня нет достаточной информации для того, чтобы сказать: вот что там произошло. Да, говорят о борьбе кланов Назарбаева и Токаева. Говорят о каких-то еще каких-то моментах. Но налицо и заинтересованность Российской Федерации, безусловно. И то, что Россия быстренько ввела войска — это, конечно, удар по Казахстану приличный.

Знаете, чего я боялся и продолжаю бояться? Я считаю, что история, которая прошла у России с Крымом и Донбассом (ну и с Южной Осетией и с Абхазией), легко могла пройти (и может еще пройти) с казахстанскими областями, которые граничат с Россией. Потому что российские политики неоднократно заявляли, что такой страны, как Казахстан, нет.

О. Овчаренко Это, например, кто? Я, если честно, не очень слышал.

Д. Гордон Ну, Жириновский и кто-то еще из таких политиков говорили, что нет такой страны.

И.Баблоян Уроженец Алматы, кстати.

Д. Гордон Да, Жириновский же оттуда. Нет такой страны — Казахстан, северные области Казахстана вообще российская земля и так далее. И при наличии большой части русскоговорящего, русского населения в граничащих с Россией областях я не удивлюсь, если скоро раздадутся голоса, что нас пытаются притеснять, «Россия, приди!» — и Россия придет. Хотя Россия уже пришла.

И.Баблоян А в чем интерес России? Вот вы сказали с самого начала, что видите какой-то интерес российских властей. А в чем был их интерес?

Д. Гордон Вы знаете, я всегда стараюсь смотреть в корень. Есть Владимир Владимирович Путин и его товарищи, которые сегодня руководят Россией. Это люди, которые выросли в Советском Союзе и которые бредят Советским Союзом. Это в основном чекисты, люди, который считают самой большой трагедией своей жизни развал СССР.

Поэтому стать собирателем земель русских (как он считает, русских) — для Путин это святая задача, не связанная даже с финансами. Это идея-фикс. Вот должны быть вместе Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан. Вот он, видите, вошел уже в учебники как человек, который присоединил, аннексировал Крым (ну, он считает, присоединил) и часть Донбасса. А сейчас он вполне может присоединить Казахстан, целиком или частично.

И.Баблоян Простите, вы серьезно думаете, что Путин попробует присоединить часть Казахстана?

Д. Гордон А вы серьезно думали в 2014 году, что Путин может присоединить Крым?

И.Баблоян Я просто как раз после последствий 2014 года.

Д. Гордон А какие последствия для Путина? Что-то хуже у Путина?

И.Баблоян У Путина нет — у всей России.

Д. Гордон А ему начхать на всю Россию. Он о себе думает, о своих товарищах по кооперативу «Озеро». У него жизнь что, ухудшилась после присоединения Крыма?

О. Овчаренко Ну смотрите, тогда, мне кажется, Путину было бы разумнее сохранять статус-кво в Казахстане, чтобы этот майдан продолжался, чтобы Казахстан еще больше углубился в пучину гражданского противостояния. И когда Казахстан совсем ослабнет, соответственно, уже попробовать что-то сделать — по вашей логике. Тем не менее, достаточно оперативно всё-таки были введены силы ОДКБ, и протесты эти как-то потихоньку свернулись.

Д.Гордон: Есть видимая сторона переговоров и есть невидимая. И за всем стоят бабки.

Д. Гордон По моей логике, да, потому что я и майдан наш — во всяком случае, вторую часть майдана — считаю, там влияние России было огромное, огромнейшее. И конечно, Путину нужно было, чтобы был бардак, чтобы Янукович убежал, для легитимного, с его точки зрения, захвата власти.

А что касается Казахстана, не забывайте о Китае, который под боком. Не забывайте об огромном китайском влиянии на Казахстан. Не забывайте о влиянии Великобритании и Соединенных Штатов — там есть огромные пласты влияния этих стран. Поэтому Путин, видно, понял, что затягивание смерти подобно. Надо входить сейчас, потому что если ждать дальше, могут сказать свое слово Китай, Соединенные Штаты и Великобритания.

О. Овчаренко Но завтра они уже могут выйти. Завтра, во-первых, внеочередное заседание совета министров стран ОДКБ. И к тому же, уже Токаев говорил о том, что ОДКБ сворачивает свою миссию.

Д. Гордон Давайте когда Россия выйдет, мы с вами поговорим. Потому что, как сказал Блинкен, госсекретарь США, которого я цитировать (у него корни из Киева), Россия легко входит, но очень сложно выходит. Поэтому давайте дождемся, пока она выйдет.

И.Баблоян Дмитрий, если смотреть вот так сверху на то, что произошло в Казахстане, это какой-то звоночек и Путину, и Лукашенко? Это как-то может повлиять на вот эти транзиты, о которых мы бесконечно разговариваем?

Д. Гордон Ирина, есть прошлое, настоящее и будущее. Вот эти советские дедушки у власти в постсоветских странах — это всё прошлое. Это отрыжка советского прошлого. Они судорожно пытаются ухватиться. Мне когда-то Михаил Сергеевич Горбачев сказал: «Мы ухватились за полу шинели пролетающей мимо истории». Вот эта история пролетает. Они пытаются костлявыми руками судорожно ухватиться за полы ее шинели, а она летит.

Уже другой мир, другая жизнь. Цивилизованные страны живут в другом измерении. Уже революция интернетная произошла, а эти дедушки еще воспринимают жизнь, как их учили в Высшей школе КГБ и где там учили Лукашенко — замполитом он был. Вот у них еще конспекты Маркса и Ленина из головы не выветрилось. Они еще воспринимают жизнь так. А жизнь ушла дальше. Поэтому я думаю, что они временны, а всё остальное вечно.

И.Баблоян Я с вами не могу не согласиться, что они сидят абсолютно в прошлом. Но почему-то их схема работает. Почему-то они до сих пор всё равно находятся у власти. Каким-то образом же это работает — вот эта уже старческая схема, которая, по идее, должна уйти в далекое прошлое.

Д. Гордон Ирина, эти чекистские схемы сдобрены газпромовсими бабками. То есть и нефть, и газ стоят дорого. То есть то, чего не было у Леонида Ильича Брежнева. У него идеология была. Пусть в нее никто почти не верил, но она была. Но нефти уже была на издыхании — цены на нефть и на газ. Поэтому нечем было удерживать. И когда Рональд Рейган пришел (мне об этом Шеварнадзе много рассказывал), он задавил Советский Союз и развалил его с помощью цен на нефть и на газ.

А сегодня конъюнктура какая? Да если бы Путину сегодня цены на газ, которые были при Ельцине — сколько? 7 долларов за баррель на нефть, 7-10 долларов за баррель — да если бы ему сегодня 7-10 долларов за баррель, он бы целовал руки Байдена, сначала левую, потом правую, потом наоборот. А поскольку мировая конъюнктура сложилась так, он пока быкует. Но это пока.

О. Овчаренко «Газпром» как одна из самых могущественных компаний мира, я правильно понимаю вас?

Д. Гордон «Газпром»? Ну конечно. Знаете, чем «Газпром» отличается от других компаний — Shell и так далее? Другие компании, включая крупнейшие арабские компании, отчитываются перед народом и показывают, что они зарабатывают и что тратят. Путину не надо отчитываться перед россиянами. Россияне с него не спрашивают отчет. Поэтому львиную долю заработанных «Газпромом» и другими государственными корпорациями денег он может тратить как на личное обогащение, так и на подкуп элит разных стран, политических и общественных. Что он и делает с успехом. Огромные бабки идут на подкуп. Поэтому и Запад молчит, вяло так, знаете, импотентно реагируя. Поэтому и свои молчат. Смотрите, в России всё задавили. Шендерович* уже уехал. Скоро все уедут.

О. Овчаренко Вынужден сказать, что Виктор Шендерович* признан в России иностранным агентом. А вы можете назвать какие-то страны, которые, на ваш взгляд, прямо подкуплены России?

Д. Гордон Стыд и позор! Салтыков-Щедрин нашего времени признан в России иностранным агентом. Позор!

О. Овчаренко Так вот вернемся: кто из европейских стран уже точно подкуплен? О ком можно сказать: власти этой страны подкуплены? Имеется в виду, может быть, из стран Евросоюза.

Д. Гордон Слушайте, я вам уже сказал в самом начале. Когда Фийон и Шредер оказываются в руководстве российскими нефтегазовыми структурами, о чем еще вы меня хотите спросить?

О. Овчаренко Но как раз когда было обсуждение этой темы, я не очень понимаю, как они связаны с нынешними политическими элитами Франции и Германии? Ну, Германия — допустим, сейчас там социал-демократы. Но до этого же Меркель была из Христианско-демократического союза. То есть вот эта связь мне не очень понятна.

Д. Гордон Связь проста. Там, где показывают доллары и евро, христианские демократы или еще какие-то союзы — это всё не имеет никакого значения. В интервью мне бывший ближайший друг Путина банкир Пугачев (это интервью уже посмотрело около 13 млн. человек) сказал: «Европейские элиты в очереди стоят, чтобы коррумпироваться Путиным». В очереди!

И ничего нового нет. Если вы думаете, что при Брежневе КГБ СССР не выводил огромные суммы и не тратил на подкуп мировой элиты, политических и общественных деятелей и так далее — это же всё повторяется точно так же. Просто американцы не могут себе это позволить, потому что им надо перед народом отчитываться. Англичане не могут позволить. А россияне позволяют. И бабок завались у них, и щедрость есть. И есть идея: давай сколько надо. Сколько он хочет? Дай ему в 2 раза больше. Вы чего? На ура проходит!

И.Баблоян Как просто у вас всё.

Д. Гордон А не надо искать сложного. Жизнь просто как огурец. Не уходите в сложное — идите в простое. Там ответы на все вопросы.

О. Овчаренко Золотые советы от Дмитрия Гордона.

И. Баблоян Дмитрий, раз вы сами заговорили про «Газпром»…

Д. Гордон Как говорил Задорнов, «Газпрём».

И. Баблоян Вот, как раз про газ хочу спросить. Мы читали эти безумные заголовки — наверное, всю осень практически — о том, что зимой случится просто жуткий коллапс в Украине из-за газа. Как вы там выживаете, скажите, пожалуйста.

Д. Гордон Пока, слава богу, температуры у нас не сильно низкие. Выживаем нормально. Но поскольку у нас большие профессионалы в правительстве, то они не смогли вовремя закупить необходимое количество газа, энергии, сколько надо было. Поэтому ожидаем февраля-марта с тревогой, я бы так сказал.

О. Овчаренко А у кого сейчас Украина покупает газ?

Д. Гордон Я подозреваю, что у Российской Федерации. Просто называет это то у Словакии, то еще у кого-то. Ну, врут беззастенчиво — как врали, так и врут. Думаю, что у России.

О. Овчаренко С учетом того,что цены на газ сейчас в принципе очень высокие, понятно, что многие, в том числе украинские политики, говорят: никак не торговать с Москвы, вообще прекратить. Но очевидно, что всё-таки какие-то торговые контакты есть. Почему всё-таки, может быть, не пойти на какой-то принцип? Точнее, отказаться от каких-то принципов? Вот как сербы — они покупают по 200 долларов газ у России благодаря договоренностям. Так и Украине как-то договориться и тоже покупать газ по какой-то скидке. Напрямую — не задорого у европейцев, а подешевле. Возможно ли это?

Д. Гордон Вы знаете, поступиться принципами очень легко. Вот вы живете в своей 3-комнатной квартире. Я к вам приду, заберу у вас комнату, еще и вам наваляю немножко, а потом скажу: «А чего ты ко мне плохо относишься? Мы же с тобой соседи по лестничной клетке — чего ты? Ну занял я у тебя комнату, ну ударил тебе несколько раз. Ну что ты, забудем же».

О. Овчаренко Но при этом картошкой-то обмениваются, получается.

Д. Гордон Какой картошкой?

О. Овчаренко Не знаю, какой-нибудь картошкой или макаронами. Сейчас же Украина торгует с Россией, так или иначе какие-то контакты продолжаются.

Д. Гордон Смотрите: «поступитесь принципами», вы говорите.

О. Овчаренко Не цепляйтесь к словам, Дмитрий.

Д. Гордон Моя воля бы — я бы не торговал с Россией ни дня и ничем. Вы меня спросите: а как же, Украина может замерзнуть — а газ где она возьмет? У Украины огромные запасы всего. Просто Украина не развивала свои скважины, потому что удобнее было коррумпированно торговать России. И удобнее до сих пор. Но 3 млрд. долларов разработка скважин — пожалуйста. Я думаю, что Украина может это себе позволить: за несколько лет сделать эти необходимые процедуры и добывать свой газ, свою нефть. У нас всего — вот так! Просто коррупция.

И. Баблоян То есть, подождите, с 2014 года теоретически могли же это сделать. После 2014 года.

Д. Гордон Могли, конечно, сделать. Могли сделать и раньше. Но просто нефтегазовый бизнес — это президентский бизнес всегда был. Вы знаете, как Россия с Украиной работает? Почему никто не интересовался, почему цена российского газа в Германии дешевле, чем в Украине? Ответ простой. Потому что разницу украинские и российские руководители делили пополам. Это чистая коррупция, причем на самом высоком уровне.

И. Баблоян То есть сейчас нефтегазовый бизнес — это бизнес Зеленского?

Д. Гордон Я не знаю. У меня нет этих данных.

И. Баблоян Но вы говорите, что это президентский бизнес всегда был.

Д. Гордон Во все времена это было президентский бизнес. Сейчас я не знаю. Вы знаете, если бы я знал, что это бизнес Зеленского, мне вообще никакого труда не составляет сказать: «Это бизнес Зеленского». Но у меня нет таких данных. Я не могу ляпать языком что попало, не имея подтверждения.

И. Баблоян Хорошо, но если у нас нет подтверждений этого, у вас, наверное, есть подтверждения предыдущих руководителей.

Д. Гордон Ну конечно.

И. Баблоян Понятно, но просто я всё равно понять не могу: неужели бизнесмены, которые заботятся и тоже, наверное, могут на этом заработать, не озаботились с 2014 года? Если у вас есть свои ресурсы, почему бы этим не заняться?

Д. Гордон Спросите у Петра Алексеевича.

И. Баблоян Если бы я могла.

Д. Гордон Это отдельное политическое животное. Вот представьте: страны воюют. Он говорит везде: «Прощай, немытая Россия, страна воров, страна господ». Он говорит: «Прочь от России подальше» и так далее. «Армiя, мова, вiра!», кричит, щеки раздуваются. «Слава Украине!». — щеки такие развеваются на ветру.

Это с одной стороны. Это всё для нас, для лохов. А с другой стороны, липецкая фабрика в России работала несколько лет уже во время войны. И конфеты сраные продавались во всех российских городах, включая оккупированные территории. Налоги платились в российский бюджет — огромные, многомиллионные, десятки, сотни миллионов налоги. На эти налоги покупалось российское вооружение, которым убивали наших солдат на Донбассе. Дальше. С Медведчуком, который ближайшее лицо Путина в Украине, они очень четко вместе действовали по нефтегазовым схемам — с Путиным фактически. Вот вам Порошенко. Вы спрашиваете меня, что это за бизнес, чего нельзя было. Вот того нельзя было — бабки. Всё, говорю, ищите бабки.

И. Баблоян Так на этом же внутри страны распилить-то еще быстрее было бы.

Д. Гордон Ирина, что вам сказать? Мне иногда плакать хочется, я вам честно скажу.

О. Овчаренко Знаете, вот я как раз и говорю. Вы зацепились за мои слова про «поступиться принципами», но получается, поступаются. Из раза в раз каждая украинская власть так или иначе всё равно поступается этими принципами, что бы ни происходило.

Д. Гордон Поступаться можно тем, что есть. А когда принципов нет, то и поступаться, соответственно, нечем.

О. Овчаренко А кто был более принципиальный — Порошенко или Зеленский?

Д. Гордон Мне кажется, что Зеленский поморальнее, чем Порошенко.

О. Овчаренко Почему?

Д. Гордон Порошенко — это вообще глубоко аморальный человек. Глубоко аморальный, которому соврать, нарушить — это вообще как два пальца. Я не продолжаю.

И. Баблоян Вы знаете, у нас и время, к сожалению, подходит к концу на такой громкой ноте.

О. Овчаренко Украинский журналист Дмитрий Гордон был в эфире программы «Персонально ваш». Спасибо большое! Я сделаю несколько анонсов. В 16 часов программа «Среда» с Алексеем Соломиным и урбанистом Аркадием Гершманом. В 17 часов в «Особом мнении» профессор Свободного университета Ирина Лукьянова. А в 19 часов экономист, профессор Чикагского университета и университета Высшая школа экономики Константин Сонин также в своем «Особом мнении».

И. Баблоян Олег Овчаренко, Ирина Баблоян. Это была программа «Персонально ваш». Мы уходим на новости, спасибо!

О. Овчаренко Всего доброго!


* российские власти считают иностранным агентом


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире