'Вопросы к интервью

И.Воробьева 15 часов и 6 минут в Москве, всем здравствуйте, это программа «Персонально ваш», у нас сегодня экономист Сергей Алексашенко, меня зовут Ирина Воробьева, и мы ведем эту программу вместе с Алексеем Венедиктовым.

А.Венедиктов Добрый день, Сергей, добрый день.

С.Алексашенко Добрый день, Алексей, добрый день, Ирина. Здравствуйте, зрители, здравствуйте, слушатели.

А.Венедиктов У нас, конечно, главный вопрос про Казахстан. Имея в виду, что вы, Сергей, работали и в Китае тоже, собственно говоря, если мы говорим, существует ли экономическая подоплека всей этой истории?

С.Алексашенко Ну, экономическая подоплека существует везде, потому что, как нас учили первоисточники, бытие определяет сознание, и никто этого не отменял. И понятно, что большое такое недовольство населения, связанное с повышением цен – это тоже экономический фактор. И из искры разгорится пламя… И искра в очередной раз стала экономической.

А.Венедиктов Так вы, батенька, марксист.

С.Алексашенко: Я марксист по образованию, никогда этого не отрицал, собственно говоря. У меня образование – политическая экономия на таком кондовом совершенно экономическом факультете Московского университета. В общем, что называется, правильное.

А.Венедиктов У меня вопрос был. Я понимаю про социальное, я думаю, тут на это время даже тратить не стоит, всегда люди недовольны своим экономическим положением, будь то Казахстан, будь то США. Вопрос в другом. Вот сегодня президент Казахстана господин Токаев объявил о создании некоего фонда. Обвинил Назарбаева в том, что он создал систему, при которой большое расслоение есть, богатые казахи даже по меркам мировым, он сказал. И давайте теперь в этот фонд вносить деньги, сказал Токаев, все корпорации должны вносить, чтобы их перераспределять. Вот эта история.

С.Алексашенко Да-да-да, я как раз хотел к этому подойти. Я хотел сказать, что на самом деле, Казахстан – это одна и самых успешных стран на постсоветском пространстве по темпам роста экономики в постсоветский период. И где-то в районе 2015-2016 годов… Я понимаю, может быть, не самое удобное для России сравнение, Казахстан по уровню ВВП на душу населения в долларах опередил Россию. А после этого у Казахстана случился застой. И экономически медленные темпы роста в последние пять лет, они, я считаю, и послужили причиной такого базового социального и экономического недовольства происходящим. То есть, уровень жизни рядовых казахов стал расти гораздо медленнее, чем это было в предыдущие годы. Ну и, собственно говоря, это послужило основой для недовольства. Рецепт, который избрал президент Токаев для решения проблемы бедности, всем сброситься и раздать денег, конечно, абсолютно ошибочный и неправильный.

С.Алексашенко: Уровень жизни рядовых казахов стал расти гораздо медленнее, чем это было в предыдущие годы

А.Венедиктов Почему?

С.Алексашенко Потому что можно накормить человека ухой, но от этого вы не сделаете его сытым на всю оставшуюся жизнь. Его нужно научить ловить рыбу. Собственно говоря, рецепт повышения уровня жизни что в Казахстане, что в России, что в Киргизии, что в Америке, он один и тот же – это повышение темпов роста экономики. Экономика должна как-то воспрять, должна найти новые стимулы роста. И очевидно, что в Казахстане после падения нефтяных цен в 14 году, в 15 году, соответственно… Старая модель экономического роста сломалась. Когда Казахстан уверенно шел вперед, добывал все больше нефти и газа, нефтегазовые доходы заполняли страну. И вот это счастье кончилось. Хотя, надо сказать, что Казахстан по-прежнему остается очень привлекательной страной для иностранных инвестиций.

И.Воробьева Можно немножко назад? Сергей, простите. Все говорят, что у Казахстана был большой экономический рост. И все, с другой стороны, говорят, что люди были давно недовольны низкими зарплатами и высокими ценами. Как это друг с другом коррелируется? Страна, экономический рост, инвестиции есть, а люди все равно недовольны.

С.Алексашенко Ну, Ир, хороший вопрос. Просто нужно понимать, что экономический рост – это средняя арифметическая по больнице температура. И в этом счастье, в экономическом счастье, есть кто-то, кому деньги достаются, а есть кто-то, кому денег не достается. Казахстан очень, как бы сказать, экономика… С одной стороны, сильно похожа на российскую и зависит от экспорта сырья, а с другой стороны, она менее развита в сторону того, что я называю экономикой 21 века. В ней, например, доля промышленности, куда еще включается строительство по казахской методике, в 1,5 с лишним раза больше, чем в России. То есть, сфера услуг, которая в России развивается со скрипом, но, тем не менее, она идет куда-то вперед, движется. Те же самые IT-технологии, не знаю, креативная индустрия… В Казахстане все это развито меньше. И большая часть казахского населения – это или работники сельского хозяйства… Доля сельского хозяйства выше. Или пенсионеры, или молодежь. А из опыта России мы очень хорошо знаем, что матери с многодетными семьями – это самая низкообеспеченная часть населения. То есть, получается так… С одной стороны, структура экономики не позволяет расти быстрее, чем растет мировая экономика в целом. С другой стороны, демографическая структура такова, что большое количество семей с большим количеством детей живут в сельских районах, в городах даже, но не имеют высоких доходов. И вот все это приводит к тому, что есть семьи, есть люди с высокими доходами, с приличными зарплатами, а есть большая часть населения, которая живет, мягко говоря, не очень хорошо.

А.Венедиктов Ира у нас представляет социально обиженные слои, молодежь. А я, видимо, крупные корпорации. Я возвращаюсь к идее Токаева. Я посмотрел собственность крупных корпораций официальную в реестре и обратил внимание, что практически все крупные корпорации, которые, видимо, теперь должны делать взносы в этот фонд благосостояния – это корпорации с иностранным участием. Причем с западным участием. Англичане, голландцы, американцы. Естественно, Китай не сильно показывает, но тоже. Вот как я себе представляю, Сергей… Вы, наверное, были в совете директоров крупных корпораций. И вот как они там собираются… «Знаете, президент Казахстана сказал, что теперь 15% прибыли мы должны вносить в некий фонд». Вот как это все будет происходить? Как они это будут своим акционерам объяснять?

С.Алексашенко: У новоиспеченного президента Токаева с полным объем президентских полномочий

С.Алексашенко Так и будут объяснять. Они скажут: «Вот, посмотрите на Россию, как там все это дело устроено. Есть помощник президента, который пишет записочку президенту, что на росте сырьевых цен отдельные компании сильно обогатились. Предлагаю их раскошелить или немножечко покошмарить». Президент пишет: «Согласен, проработать». И вот российское правительство начинает медленно работать, и в течение трех лет появляется новый закон, который устанавливает более высокие налоги для тех самых компаний. Плюс к этому он говорит: «А если вы будете сильно возмущаться, то мы установим закон, по которому ваши инвестиции должны превышать объем дивидендов, а иначе у вас этих дивидендов никогда не будет».

Вот товарищ Токаев, видимо, поговорив подробно с Владимиром Путиным, с Максимом Орешкиным, с Андреем Белоусовым, научился российскому опыту. И вызовет вот этих всех иностранных инвесторов и скажет: «Так, вы хотите как в России?». «Нет, не хотим», — скажут они. «Тогда давайте как в Казахстане». Делиться надо. То есть, я думаю, договорятся. Понятно, что это никому не понравится. Понятно, что фактически это означает изменение налогового режима, фактически это будет означать, что рейтинг инвестиционной привлекательности Казахстана упадет. Но вы знаете, у президента Токаева, у него… Я бы даже сказал так – у новоиспеченного президента Токаева с полным объем президентских полномочий, у него есть две срочные задачи. Первая – ему нужно консолидировать власть и показать, что он в доме хозяин, что он владеет всеми силовыми рычагами, всеми экономическими рычагами. И второе – он должен показать населению, что «я понимаю ваши нужды, я сделаю так, чтобы ваша жизнь была лучше».

И вот если ему удастся решить эти две задачи, можно считать, что года через два он может выдохнуть и сказать: «А теперь давайте займемся экономическим ростом».

А.Венедиктов А где здесь Китай, Сергей? Они же тоже будут платить в этот фонд национального благосостояния.

С.Алексашенко А Китай под боком, Китай рядом, Китай никуда не денется. Китай – один из главных торгово-экономических партнеров Казахстана. Китай – один из главных инвесторов в инфраструктуру Казахстана. Китай, на самом деле, будет… Китайские компании к этому относятся с большим пониманием, потому что они сами хорошо знают, что такое – роль коммунистической партии Китая, они очень хорошо понимают, что в каждой китайской компании есть представитель компартии, который докладывает о том, что происходит, как происходит. И неформальная директива со стороны коммунистической партии Китая… Они всегда берутся менеджментом компании к исполнению. Поэтому, я думаю, Китай к этому отнесется достаточно спокойно, если это не будет касаться изменений условий доступа к природным ресурсам, условий эксплуатации инфраструктурных объектов и так далее. Вот с Китаем проблем будет меньше всего.

А.Венедиктов Меня удивила последнее… Сейчас отдам, Ирина. Я посмотрел, сколько России в Казахстане – 3% в обороте экспорт-импорт, а Китай – 18%. То есть…

С.Алексашенко: С точки зрения импорта Россия занимает первое место в Казахстане…

С.Алексашенко Алексей, немножко ошибка. Это доля Казахстана в экспорте-импорте России. Доля России в импорте Казахстана – 35-40%.

А.Венедиктов То есть, много.

С.Алексашенко Это много. С точки зрения импорта Россия занимает первое место в Казахстане…

А.Венедиктов А что же мы туда импортируем? Ир…

И.Воробьева Как обычно, возглас молодежи, или кто, я не помню… Социально обедненные слои подают свой голос. Возвращаясь к тому, кто чем владеет. Вот Казахстан – это 40% мирового производства Урана. При этом 11 из 13 рудников контролирует не Казахстан, другие страны. Плюс там иностранные компании контролируют металлургию, добычу золота… Короче, вот это все. Означает ли это, что при всем желании казахского правительства после того, как 2020 прибил немного потребительский рынок, поделиться с гражданами тем, что есть… Он этого сделать не мог.

С.Алексашенко Не понял, еще раз.

И.Воробьева Смотрите, у Казахстана очень много разных ресурсов. Но большую часть из них контролируют иностранные компании. Означает ли это, что у правительства Казахстана, у бюджета Казахстана не было возможности поддержать своих жителей, когда в 2020 году из-за пандемии у всех все закончилось?

С.Алексашенко Смотрите. Значит, первое. То, что иностранные компании добывают золото, уран, нефть, металлы и прочее в Казахстане… На самом деле, это благо для экономики Казахстана. Потому что если бы там не было иностранных компаний, я сильно сомневаюсь, что в Казахстане есть свои технологии, свои кадры – инженерные, геологические – которые в состоянии это сделать с такой же степенью эффективности. Поэтому я все время привожу цитату из встречи Михаила Горбачева, одна из первых его поездок в Ленинград, начало 88 года, когда он с пафосом сказал рабочему: «Вы что же, хотите, чтобы вашим заводом владели иностранцы?». На что ему рабочий сказал: «Да нам пофигу, кто будет владеть, лишь бы зарплату платили хорошую». Вот мне кажется, что в этом отношении казахские власти проводят такую политику открытой экономики.

«Нам самое главное, чтобы ресурсы добывали, чтобы платили налоги, зарплату, чтобы жизнь была в экономике Казахстана лучше». Я повторюсь, мне кажется, неправильно все сводить в Казахстане, экономические проблемы, к тому, что ковид ударил по экономике Казахстана. Да, конечно, он ударил. И мы видим, что в России… Тот сектор, который пострадал больше всего, не знаю, кафе и рестораны, развлечения, гостиницы, туризм, спорт, он не очень большой, раза в три меньше, чем в Америке. А в Казахстане он еще меньше, чем в России. Поэтому такие прямые потери казахской экономики, они от ковида оказались не очень большими. В Казахстане есть проблема роста, которая видна на протяжении последних 5-6 лет. Экономика растет гораздо медленнее, чем она росла в предыдущие годы. И это… В России… Наши доходы на душу населения упали с 2013 года на 10% и практически уже 10 лет, 8 лет не растут. И население на это смотрит спокойно, отдает свои голоса за нерушимый блок коммунистов и беспартийных.

А в Казахстане так не приходит. Видимо, это давление со стороны социально незащищенных слов оказывается гораздо выше. И власти вынуждены с этим считаться. Токаев эту задачу, он, видите, сразу же ставит. «Я ее должен срочно решить. Мне по барабану, где я возьму деньги… Вот сейчас я должен всем дать по миске ухи. А дальше будем разбираться». Поэтому – да, вот так. Повысить резко, быстро невозможно. Только можно переделить что-то, что есть.

С.Алексашенко: Уровень коррупции в Казахстане высокий, но все-таки ниже, чем в России

И.Воробьева Нам тут в чате пишут: «Причем тут иностранные компании, все денежки оседали у Назарбаевых». И сразу вопрос о коррупции. Насколько, на ваш взгляд, коррупционная составляющая здесь отжирала у людей ресурсы и деньги в Казахстане?

С.Алексашенко Давайте так. Уровень коррупции в Казахстане высокий, но все-таки ниже, чем в России, это точно совершенно. Второе – я очень часто привожу такой пример. Мы все знаем такого бизнесмена, Геннадия Тимченко. И он создал свое состояние на том, что он владел долей в компании Gunvor, через которую… Нефтетрейдер. Через которую российские компании совершенно добровольно продавали 50% совей нефти. И продавали с дисконтом 40-50 долларов за тонну. Вот это коррупция или что-то другое? Вот понимаете, это же вопрос. Мы же понимаем, что такое нечестное обогащение, использование приятельских связей. Наверняка были какие-то телефонные звонки, намеки, подмигивания или еще что-то. Но вот мы с вами всего этого дела доказать не можем, а в отчетности российских компаний все чисто. А что? Все продаем через трейдеров, сами даже торговлей не занимаемся. Трейдерам продали – и все. Сколько получили – столько получили.

А.Венедиктов Ну да. А он за посредническую услугу получал +40 долларов с тонны. Посредничество, услуга…

С.Алексашенко Да. Он получал 40 долларов, 50 долларов. А другие трейдеры получали 4 или 5. Бывает. Кому-то повезло, кому-то не повезло. Поэтому то, что семья Назарбаевых, клан Назарбаевых контролировал большое количество экономически выгодных активов в Казахстане – это правда. То, что члены семьи Назарбаева обладали большими личными состояниями – это тоже правда. Но сказать… если сейчас у клана Назарбаева все отобрать и поделить между социально обделенными – и все станут счастливыми, я думаю, что это сильное преувеличение. Опять, на один месяц, на одну неделю все станут счастливыми. А дальше все вернется к тому же самому.

А.Венедиктов В этой связи у меня вдруг возник вопрос. Помните, все ходили с некими идеями ввести в России приватизационный налог. Для тех, кто когда-то приватизировал в 90-е годы предприятия, аукционы, ваучеры, не помню, что, но много всего. А вы сторонник такого единовременного обложения нынешних владельцев бывшей соцсобственности налогом? И забыли, и перевернули страницу. Кто у нас недавно сказал…

И.Воробьева Лукашенко.

А.Венедиктов Александр Григорьевич, да.

С.Алексашенко Чтобы повысить количество лайков к нашей программе – да, я сторонник. Давайте всех обложим приватизационным налогом. Но дальше, будучи занудой, я начинаю говорить: «Окей, возьмем мы, например, компанию Сибнефть, которую приватизировал Березовский и Абрамович, а потом продали ее Газпрому. Мы с кого будем брать приватизационный налог?»

А.Венедиктов Да с кого хотите. Ну, с Газпрома.

С.Алексашенко Отлично. Тогда я за. Тогда у нас платит налог Газпром, Роснефть — за ЮКОС, за Башнефть и дальше по списку. Я, вообще говоря, за. Я за то, чтобы российские государственные компании вносили больше вклад в доходы российского бюджета. Я считаю, что доля государственного сектора, который в российской экономике между 45 и 50%, и тот вклад, который российские сырьевые компании, в том числе, телекоммуникационные и прочие, вносят в доходы российского бюджета, непропорциональны. Могли бы платить больше. Ответ: я – за.

И.Воробьева Заплатим все равно мы же, скорее всего, правда? В итоге-то. Они же отобьют свои.

С.Алексашенко Смотрите, их уже обложили с точки зрения нефтяных цен. Им по линеечке нарисовали формулу цены, и вот они должны цены на бензин двигать ровно в меру инфляции или даже чуть-чуть ниже. На 22 год, на этот год, их еще на несколько сотен миллиардов рублей, нефтяников, обманули. Как сказал, по-моему, Новак, министр энергетики: «Мы им, конечно, пообещали проиндексировать, но мы про это дело забыли. А в прошлом году мы сняли с них чего-то, сказали, что вернем, но решили, что мы этого делать не будем». То есть, их щиплют понемножечку… Но если их обложить приватизационным налогом, я только за. Почему нет?

А.Венедиктов Почему бы и нет… Вот теперь вопрос тоже. Казахстан – Россия. Как вам кажется, что события в Казахстане могут изменить в политике России? Внутри политики России?

С.Алексашенко Мне кажется, что ответ на этот вопрос дан давно. Я его дал буквально в первые дни. 5 числа я написал свой комментарий.

А.Венедиктов Но вы же могли ошибиться. И, потом, события не закончились.

С.Алексашенко: Модель Дэн Сяопина, как модель перехода власти в России, она для Путина, очевидно, вычеркнута навсегда

С.Алексашенко Опять, Алексей, смотрите. Все мы можем ошибаться. Просто к этому выводу присоединились все, даже такие ярые сторонники транзита власти, которые у вас на радиостанции присутствуют. Все сказали, что никакого транзита власти в России больше не будет. Я написал немного мягче. Я написал, что модель Дэн Сяопина, как модель перехода власти в России, она для Путина, очевидно, вычеркнута навсегда. Потому что он понимает, что даже в максимально… В максимально жесткой модели такого двоевластия, когда у тебя есть весь контроль за силовиками, наступает какой-то момент, когда вот ты физически становишься слабым или неспособным что-то делать, и в этот момент твои наследники начинают драться между собой. Поэтому вот последнее, на что можно идти, создавая систему двоевластия…

И мы хорошо понимаем, что Путин был… Если сейчас его, как говорил Райкин, прижать в теплом месте к теплой стенке, он скажет, что политика тандема 2008-2012 годов была не очень удачной. Хотя ему приходилось сожительствовать в хорошем смысле слова с президентом Дмитрием Медведевым, все-таки это было некомфортно для него. Поэтому, конечно, единовластие. И дальше – куда кривая вывезет. Грубо говоря, бог дал – бог взял. И мне кажется, что это главный… Это первый главный вывод.

Второе. Мне кажется, решение о применении войск… Войск, даже не Росгвардии, для участия в подавлении социальных, политических волнений в другой стране показывает, что для Кремля, для Путина эта грань пройдена, в том числе, и в России. Если понадобится, те же самые дивизии ВДВ, батальоны спецназа будут использоваться в России, если Кремль увидит какую-то угрозу для режима, которая заставит его волноваться.

И.Воробьева Вы в этом сомневались до Казахстана разве? Мы видели и так их на улицах.

С.Алексашенко Ирина, мы же обсуждаем не мою точку зрения. Мы же обсуждаем, что изменилось в российской политике. Вот я уже давно считал, что для Путина нет другого выхода, кроме как сидеть пожизненно. По-моему, в своей книжке «Контрреволюция» я еще это дело написал. Но люди… Политика – это же и то, в том числе, что происходит в голове Путина. И мы пытаемся неким образом это реконструировать. Не знаю, помните это неожиданное усилие Госсовета в поправках в Конституции. И все говорили, вдруг там будет Дэн Сяопин. А потом идет давление на Беларусь: «А ну давайте быстро интегрироваться». Думали: ну вот, транзит власти через Беларусь.

Вот мне кажется, что политика – это то, что не только в наших головах происходит, не только в головах тех, кто наблюдает. В головах тех, кто принимает решение. И вот мне кажется, что у них в головах после событий в Казахстане четко совершенно, что Путин is forever. Путин с нами навсегда. До тех пор, пока… Книжка была. Кто написал? «Было хорошо, пока все не кончилось». Вот это все примерно про российскую политику.

С.Алексашенко: Ему меньше всего хочется, чтобы при нем или после него сразу же такой хаос воцарился

А.Венедиктов Для этого нужен был Казахстан?

С.Алексашенко Да, конечно. Потому что всегда должны быть какие-то… Вот что-то должно случиться такое, чтобы наши сомнения были развеяны окончательно. В том числе – и сомнения в голове Путина. Я считаю, что для него… Он же у нас фактически единственный обладатель контрольного пакета голосов в российской политике. Не будем говорить, у него 51% или 99%, но он точно… У него решающий голос. И самое главное, что для него модель транзита, в моем понимании, должна быть зачеркнута навсегда. Он понимает, к чему это может привести. И что в какой-то момент страна станет на пороге гражданской войны, хаоса. А это то, чего он действительно боится больше всего. Ему меньше всего хочется, чтобы при нем или после него сразу же такой хаос воцарился. Хотя, «после нас – хоть потом». Я думаю, что он не очень думает, что будет после него.

А.Венедиктов Сергей Алексашенко…

И.Воробьева Полминутки можно? Я успею. А почему Назарбаев не появляется? Очень коротко. Я знаю, что это сложный вопрос.

С.Алексашенко Мне кажется, что он болеет. Вот это главное объяснение. И ему, по большому счету, нечего сказать. Я вообще не считаю, что Назарбаев был действующим лицом во всем, что происходило. Мне кажется, что все, что произошло, произошло в тот момент, когда Назарбаев реально потерял контроль за ситуацией. То есть, он перестал ее контролировать и держать в своих руках из-за состояния здоровья.

И.Воробьева Экономист Сергей Алексашенко в программе «Персонально ваш». Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева, мы продолжим после кратких новостей и небольшой рекламы. Пожалуйста, присылайте свои вопросы в чат трансляции. Я напомню, что у нас трансляция идет в ютубе на канале «Эха Москвы».

НОВОСТИ

И.Воробьева 15 часов и 34 минуты в Москве, продолжается программа «Персонально ваш», экономист Сергей Алексашенко, здесь в студии – Ирина Воробьева и Алексей Венедиктов.

С.Алексашенко: Где грань между правом на восстание и правом на захват органов власти

А.Венедиктов Напомню, что Сергей Алексашенко сейчас физически находится в Америке. Год тому назад толпа сторонников проигравшего президента Трампа штурмовала Капитолий. Это было народное возмущение, они ссылаются на право народа на восстание в случае узурпации власти… Какая разница между казахскими событиями и январскими год тому назад? Народ возмущённый, с политическими требованиями. Во второй стадии казахской тоже были политические требования. В отставку правительство ушло… Какая разница? И говорят: «Вот, вы, либералы. Там вы поддерживали власть, а здесь вы поддерживаете мародеров, бандитов и тех, кто бьет витрины». Сергей?

С.Алексашенко Хороший вопрос. И на него сейчас пытается ответить американский суд. Где грань между правом на восстание и правом на захват органов власти. Правом на воспрепятствование работе американских институтов демократии. И насколько я вижу, пока позиция судов состоит в том, что это было не восстание, а попытка, как в Казахстане, государственного переворота. По крайней мере, те приговоры, скажем так, рядовым участникам этих событий годичной давности, они заканчиваются приговорами обвинительными разной степени тяжести. До 5 с небольшим лет тюрьмы. Но вот как право на восстание это еще никто не интерпретировал. Главное событие, которое… Главный, как правильно сказать, орган, который должен поставить точку в этом расследовании – это комиссия Конгресса США. Но она, как это сказать, склоняется к одной монопольной точке зрения. С учетом двухпартийной системы в США, вот буквально вчера вице-президент Пенн, который говорил до этого, что готов прийти и дать показания, он начал сомневаться в том, стоит ли ему это делать. Он прямо заявил, что «я вижу, что это превращается в охоту на ведьм, это превращается в преследование политических оппонентов, и поэтому я готов воздержаться от того, чтобы идти и давать показания». Но пока позиция такая.

Самое главное – в том, что… Разница содержательная состоит в том, что в Америке, в отличие от Казахстана, в момент этих события силовые структуры, структуры безопасности в конечном итоге начали работать и выполнять свои функции. В Казахстане для того, чтобы силы безопасности или армия начали выполнять приказы верховного главнокомандующего, понадобился ввод иностранных войск… И только после того, как все эти силовые структуры убедились, на чьей стороне сила, они начали слушать приказы. В Вашингтоне это все наступило гораздо быстрее, но только… Знаете, я очень часто говорю, что местная бюрократия… Неважно, чем она занимается, внешней политикой, полиция, служба внутренних доходов… Они очень хорошо работают в стандартных ситуациях. Вот если ситуация стандартная, то есть протоколы, есть инструкции, и все работает как часы, как механизм. А вот если наступает какая-то нестандартная ситуация, которая сложилась 5-6 января прошлого года в Вашингтоне, то тут у них наступает клинч, потому что выясняется, что никто не может принять решение. Сам факт, что нужно принять решение в нестандартной ситуации, выбивает американскую бюрократию, американскую систему государственного управления очень часто из седла. И на это требуется долгое время. Которого, выяснилось, в Вашингтоне год назад было не очень много, потому что ФБР за полтора суток до событий уже получило информацию, что это будет происходить. Но попытка достучаться до тех, кто может принять решение…

На самом деле, для меня самый интересный вопрос – кто должен был принять это решение?

А.Венедиктов Напомним, что действовала администрация Трампа. Трамп – еще президент.

С.Алексашенко Здесь не совсем правильно говорить про администрацию Трампа, потому что хотя генеральный прокурор и директор ФБР являются членами администрации, назначаются президентом, по Конституции они действуют независимо. То есть, силовой блок…

А.Венедиктов Какой кошмар! Независимо от президента!

С.Алексашенко Бардак какой-то.

А.Венедиктов Вот и привели к штурму Капитолия.

С.Алексашенко Вот даже руководители службы безопасности Капитолия, они уже 6 числа утром стали звонить в вашингтонскую полицию, в федеральные органы. «Ребята, мы видим, что собирается толпа, у нас не хватает сил, пришлите нам подмогу». И эти звонки продолжались несколько часов, и никто не мог принять решение. То есть, на самом деле… Я завершаю такой рассказ. Разница состоит в том, что в конечном итоге в американской системе управления кто-то из силовых структур принял решение, и они начали делать то, что им было положено. То есть, они начали защищать здание парламента.

И.Воробьева А если мы говорим про политическую точку зрения? Смотрите, вот Байден тоже называл людей, которые попытались захватить Капитолий, внутренними террористами. Токаев тоже сразу начал говорить про террористов. Одни и те же слова.

С.Алексашенко Ир, политики – вообще люди сильно похожие. Политики, которые хотят удержать власть или обвинить своих оппонентов… Не надо делать из Джо Байдена мягкого плюшевого дедушку, который такой ласковый зайчик. Он – такой же жесткий политик, у которого есть свои цели, которому нужно утвердить свою… Консолидировать власть в Вашингтоне после тех событий. Он уже тогда начал смотреть на выборы 24 года и понимал, что Дональд Трамп будет, скорее всего, являться его главным оппонентом. И поэтому нужно предпринимать соответствующие действия. Опять, я бы… Джо Байден – он очень успешный американский политик в том плане, что он просидел 36 лет в Сенате, и всю подковерную работу американской законодательной власти очень хорошо знает. Он прекрасно умеет строить коалиции, он прекрасно умеет договариваться, он понимает, где чьи интересы. Но сейчас он попал в другую структуру, в структуру исполнительной власти. И здесь выясняется, что он очень часто допускает проколы. Например, сейчас в последнее время, как только все поняли, что инфляция в Америке носит не переходный характер, она уже высокая и супервысокая, является ударом по кошелькам средних американцев…

А.Венедиктов 4%, да, Сергей?

С.Алексашенко: Джо Байден – он очень успешный американский политик в том плане, что он просидел 36 лет в Сенате

С.Алексашенко 6,8%. Очень близко к российской 8,4%. Для Америки это безумно высоко. И Байден на протяжении последнего месяца уже несколько раз говорит, что мы должны бороться с ростом цен. Слушайте внимательно! Ровно тем же самым методом, что Владимир Путин. «Мы должны задавить корпорации, мы не должны давать им повышать цены, есть монопольный сговор». Причем даже его экономисты, сидящие в администрации Белого дома, говорят, что это неправильно, что это ошибка, что вы не туда бьете. Тем не менее, он раз за разом повторяет этот тезис. Поэтому у каждого политика есть стандартный нарратив, который они используют.

При этом, знаете… у Джо Байдена я буквально вчера в одном из подкастов слышал замечательную характеристику. Это человек, который всегда ориентируется на американца, занимающего центральные политические позиции. Он ориентируется на позицию центра. И пытается с ними выстраивать диалог. Грубо говоря, те, кто левее центра – они и так поддержат. Те, кто сильно правее – все равно будут против. И поэтому я должен общаться с теми, кто в середине, даже если моей партии это не нравится. Такой вот президент в Америке.

А.Венедиктов А как вот эта жесткость Байдена и ориентация на центра сейчас вам видится в связи с переговорами России и США, которые прошли вчера, хотя бы по публичной риторике? Мы же видим, что… «Байден сдал Украину», «Байден сдал США». Потом выходит Джен Псаки и говорит: «Не слушайте Россию, это дезинформация». Потом выходит Захарова и говорит: «Не слушайте Джен Псаки, она подставляет собственное руководство». Тут как-то это…

С.Алексашенко Алексей, смотрите. На мой взгляд, вчерашняя встреча в Женеве принесла вполне ожидаемые результаты. Как говорится, худой мир лучше доброй ссоры, и поэтому уже хорошо, что на уровне заместителей глав МИДов Россия и США начали общаться. Потому что до этого было четыре года президента Трампа, когда практически общения не было вообще. И поэтому накопились объемы претензий, разногласий, недопонимания с обеих сторон, которые для начала было бы неплохо изложить. Насколько я читаю то, что здесь пишется, и то, что говорят люди, вхожие в кабинеты… Вот вчерашняя встреча в основном состояла из того, что обе стороны очень внимательно, достаточно спокойно, хотя временами и с эмоциями, излагали свой набор претензий, пожеланий, хотелок, красных линий, синих линий, зелёных линий…

С.Алексашенко: Мы просто излагали друг другу свои позиции, переговорами это назвать невозможно

А.Венедиктов Перечисляли обидки.

С.Алексашенко Да. То есть, грубо, предъявы делали. Делали предъявы, причем Венди Шерман вчера прямо сказала, что никакие это не были переговоры. Мы просто излагали друг другу свои позиции, переговорами это назвать невозможно. Поэтому говорить о том, что Байден что-то сдал, Украину сдал… По Украине стороны подтвердили свои позиции. Россия сказала, что «наша территория, на ней что хотим, то и делаем, какие хотим маневры, такие и проводим, и не ваше это собачье дело». На что Венди Шерман сказала: «Я не вижу никаких оснований считать, что Россия готова идти на деэскалацию, на снижение напряженности в отношениях с Украиной. Вот если они считают, что это – маневры, пусть расскажут цель этих маневров с тем, чтобы мы могли понимать, что они делают. Пока мы не понимаем, что делает Россия, мы считаем, что Россия готовится к агрессии».

Собственно говоря, что здесь можно было сдать? Вот четко, внятно, понятно. Поэтому мне кажется, что… Это даже не то, что первый акт длинной пьесы. Я бы даже сказал, что это прозвенел первый звоночек, и зрители начинают собираться и думать, нужно ли уходить из буфета в зрительный зал.

А.Венедиктов А почему риторика такая из подворотни?

С.Алексашенко Что значит – из подворотни?

А.Венедиктов Использование разных терминологических слов. «Тень, знай твое место», — говорит один другому. Оба. Все двое.

С.Алексашенко Ну, люди эмоциональные…

А.Венедиктов Рябков и Шерман эмоциональные. Два куска льда.

С.Алексашенко Сергей Рябков, он… Я бы так сказал, по уровню эмоциональности… Он может быть не совсем эмоциональным до уровня подворотни, как Мария Захарова, но он очень жесткий и очень резкий. В публичных своих заявлениях. И для того, чтобы показывать, что Америка не поддается этому давлению, что «мы и сами можем вам так ответить»… С кем поведешься – от того и наберешься. Я бы не стал всерьез этому придавать внимание, потому что задача российской дипломатии очень понятна. Как это Путин сказал на коллегии МИДа – «надо держать их в напряжении». Будем держать. И Рябков очень хорошо справляется с этой ролью.

А.Венедиктов Мне очень понравилось, что переводчики искали слово «манатки», когда Рябков сказал: «Пусть НАТО собирает свои манатки и валит за линию 97 года». Я даже обратился к Павлу Палажченко, переводчику Горбачева, говорю: «Слушай, как бы ты перевел: «Собирайте свои манатки»?».

С.Алексашенко: Он может быть не совсем эмоциональным до уровня подворотни, как Мария Захарова, но он очень жесткий

И.Воробьева Перевел?

А.Венедиктов Да, но я не могу это воспроизвести, потому что я не знаю английский. Но когда говорят «собирайте свои вещи» — нет. «Манатки» — это «тряпье». Собирайте свои мелкие вещи… Собери свои говно, я бы так сказал.

С.Алексашенко НРЗБ.

А.Венедиктов Вот-вот-вот!

И.Воробьева Что вы ругаетесь, Сергей. Перестаньте ругаться у нас в эфире.

А.Венедиктов Я попросил перевести, вот и все.

И.Воробьева Хорошо, если можно, немного про «омикрон» поговорим. Потому что новостей много, в том числе – из США, где вы, Сергей, находитесь. Во-первых, как у вас обстановка? Ощущение, что болеют все, но об этом, по крайней мере, все пишут. И насколько система здравоохранения США с этим, на ваш взгляд, справляется?

С.Алексашенко Действительно, в Америке, как и в ряде других стран, идет вспышка «омикрона». Количество заболевших, инфицированных – какое-то колоссальное, превышает все пики. Но нужно сказать, что… Методологически, что количество выявленных инфицированных всегда пропорционально количество тестирований. И поэтому в Америке система тестирования используется сейчас, в моем понимании, на 100%. То есть, если вы хотите записаться на тест, то раньше чем через 10 дней у вас это не получится, даже если вы готовы заплатить деньги. А в принципе тестирование бесплатное. Буквально вчера администрация президента Байдена внесла изменения в правила работы страховых компаний, и теперь они должны будут поставлять каждому застрахованному американцу 8 тестов для тестирования на дому. То есть, мы понимаем, что чем больше тестов, у вас арифметически появляется больше зараженных…

А.Венедиктов Я посмотрел статистику американскую. По тестам я понял, но вчера за один день было госпитализировано 142 тысячи человек в Америке. Это уже другая история, да?

С.Алексашенко Это другая история, но американцы, в отличие от российских властей, дают очень подробную информацию. И 2/3, больше, чем 23 госпитализированных – это люди в возрасте 65+. То есть… И опять, если смотреть на статистику госпитализированных, там ¾, если не ошибаюсь – это люди, которые не были вакцинированы. То есть, мы… Собственно, то, что пожилые возраста – это группа повышенного риска, мы и так знали. И то, что если ты не вакцинирован, то попадаешь в группу повышенного риска, мы тоже это знали. Поэтому я бы сказал так, что ничего удивительного нет, но пока… Вот в целом американская система здравоохранения справляется. Есть отдельные точки, где есть напряжение. Но в целом пока процесс идет достаточно спокойно, и никаких криков, что караул, у нас все разваливается, нет. То есть, мне кажется, что сейчас система подготовилась к этому всплеску. И пока, по крайней мере, из того, что я читаю… Нельзя сказать, что ситуация спокойная. Но я бы сказал так, что она под контролем.

И.Воробьева А если про жизнь людей поговорить? Окей, мы поняли, теперь тесты за 10 дней надо записываться, раньше было как-то попроще, наверное. А что открыто-закрыто? QR-коды? Все строго?

С.Алексашенко Открыто-закрыто… В Вашингтоне я не вижу никаких серьезных ограничений, хотя это один из центров, где больше всего всплеск заболеваний. Но никаких новых ограничений не было введено. Школы работают, магазины работают, рестораны работают. QR-кодов в Вашингтоне нет, в Нью-Йорке есть. Но у тебя их не спрашивают. То есть, я на всякий случай… У меня есть в смартфоне карточка вакцинации, где записаны мои вакцины, но я честно скажу, что кроме как при перелетах на авиакомпаниях, никто их не спрашивает. Сказать, что есть какие-то новые ограничения – нет… Даже, не знаю, хоккейные матчи проходят, хотя из-за большого всплеска они были остановлены, потому что хоккеисты начали болеть. То есть, не из-за того, что зрители… Информация о том, что на каком-то стадионе произошло массовое заражение – вот такого не было. А вот хоккеисты – они как-то заражаются гораздо более интенсивно.

С.Алексашенко: Информация о том, что на каком-то стадионе произошло массовое заражение – вот такого не было

А.Венедиктов А если говорить… Я записывал за вами. Насчет беспокойства американцев. Инфляция, в первую очередь. А вот беспокойство по поводу отношений с Россией на треке Украины, в первую очередь, оно есть? Или это узкая прослойка профессорских интеллектуалов и конгрессменов этим занимается? А народу пофигу? Украина какая-то…

С.Алексашенко На бытовом уровне это не является проблемой номер один. И на самом деле, никто всерьез не говорит, что из-за Украины у России с Америкой может быть вооруженное столкновение. Разговор о том, что может быть военное столкновение… Не то что спланированное, а в Тихом океане с Китаем, об этом разговоров гораздо больше. То есть, в принципе… Как сказать… И об этом пишется достаточно откровенно, что при всем отношении, при всех попытках Америки защитить Украину, подставить Украине руку поддержки, локоть поддержки, плечо… Украина не является союзником США. В отличие от стран, находящихся в азиатском регионе, это и Корея, это и Япония, это и Сингапур, Таиланд, Австралия, Новая Зеландия. То есть, вот эти страны являются формальными союзниками Америки. Америка должна помогать им в случае вооруженных конфликтов, агрессии и так далее. И в этом отношении опасения…

Опять, не могу сказать, что эти опасения на улице люди ходят и обсуждают. «А вот, сейчас там… Мы с Китаем столкнемся». В общем, это тоже, скорее, удел людей, которые профессионально занимаются вопросами внешней политики. Или очень глубоко вовлечены в международные новости. Сказать, что Америка боится новой войны – этого точно нет.

И.Воробьева Про внутреннюю политику российскую, если можно, буквально пару слов. Сегодня Виктор Шендерович*, которого российские власти заставляют нас называть иностранным агентом-физлицом, написал, что он покинул Российскую Федерацию. И вот оттуда, из-за рубежа, как вам кажется, кто поступает… Правильнее, сложнее?

А.Венедиктов Плохое слово.

И.Воробьева Плохое слово, но не очень понятно, какое слово здесь подобрать. Виктор Шендерович* же не первый, кто уехал. За 2020 год Россию покинуло очень много журналистов и политиков.

А.Венедиктов В 2021.

И.Воробьева В 2021, да. И за 2020 тоже. Но в 21 вернулся только один политик в Россию. Это Алексей Навальный. И он уже почти год сидит в тюрьме. Отсюда вообще очень все по-разному смотрится. Как со стороны это выглядит? Это перелеты. И кто.. Какое решение здесь более безопасное? Правильное?

С.Алексашенко Ирина, смотрите. Поскольку я нахожусь примерно в такой же ситуации, то у меня есть стандартный ответ, который я время от времени выдаю. Первое – это личный вопрос каждого. Здесь не бывает вопроса, правильно или неправильно. Каждый решает для себя. Каждый решает для себя – в данной конкретной ситуации он готов быть смелым или умным. И дальше… То есть, на самом деле, и у Виктора Шендеровича*, и у меня, и у Алексея Навального или у Сергея Петрова, и у многих других людей есть вопрос. У тебя есть уголовное дело. И перед тобой стоит, на самом деле, очень примитивный вопрос. Ты можешь защитить свои интересы в российском суде? Ты веришь, что суд будет честным, беспристрастным, объективным? Или это будет политически мотивированное решение суда? Если ты считаешь, что решение будет честным, объективным, справедливым, ты берешь и возвращаешься в Россию. Если ты понимаешь, что у тебя нет возможности, нет права, нет вероятности того, что ты будешь в честном суде участвовать, ну вот я не знаю, нужно ли быть в такой ситуации очень смелым.

Поэтому я очень хорошо понимаю Виктора, к сожалению, что человеку приходится уезжать из страны. Я думаю, это последнее, что он хотел сделать. Но отсутствие возможности защитить свою физическую свободу и физическую безопасность – это первое право человека, право на жизнь. Поэтому я его очень хорошо понимаю.

С.Алексашенко: Каждый решает для себя – в данной конкретной ситуации он готов быть смелым или умным

И.Воробьева Уезжать из страны тяжело?

С.Алексашенко Очень.

И.Воробьева А через сколько вы поняли, что «все окей, я устоялся».

А.Венедиктов Акклиматизировался.

С.Алексашенко Ир, смотрите. Когда у меня кончился переходный период, transition period, я думаю, что это заняло года два с половиной-три. Причем, скажем так, это не столько даже внутренне эмоционально, сколько то, о чем я говорил – решение всех вопросов с американской бюрократией, чтобы встроиться в местную систему, чтобы у тебя жизнь пошла как у обычных людей, которые здесь живут. Скажем так, психологически переходный период, я думаю, занял год-полтора. Вот такой организационно-бюрократический – года два с половиной-три. Стал ли я здесь своим? Нет, не стал. Привык ли я к тому, что живу в Америке? Ну да, конечно, привык. Я здесь живу, да. Так получилось. Я жил и в других странах. Поэтому не могу сказать, что это является каким-то потрясением.

Скучаю ли я без России? Да, скучаю. Хочу ли я туда приехать? Да, хочу. Ну, опять вопрос… Ты хочешь быть умным или смелым? Я предпочитаю быть умным в данный момент.

А.Венедиктов Сергей, я не помню вашу позицию по поводу возвращения Алексея Навального. Тогда разные точки зрения высказывались. С одной стороны, там Женя Чичваркин, Геннадий Гудков, я. Мы говорили о том, что это ошибка. С другой стороны, очень многие соратники Навального говорили: «И правильно». Вот сейчас, по прошествии года, мы же все немножко отряхиваемся и можем оглянуться. Вот было ли это решение, с учетом сегодняшнего дня, правильным? С вашей точки зрения. Как лидера оппозиции. Не как Алексея Анатольевича Навального, индивидуума. А как политической фигуры.

С.Алексашенко: Я скучаю по России, но предпочитаю быть умным в данный момент

С.Алексашенко Я считаю, опять… Мы говорим о том… С точки зрения Алексея Навального как политика. Я считаю, что с точки зрения Алексея Навального как действующего российского политика – это было правильное решение. Если бы он остался за границей – он бы перестал быть политиком с России. А для Алексея – это то предназначение, которое он для себя видит. Поэтому для него вопрос был такой: или оставаться эмигрантом и жить в безопасности, комфорте… Может быть – даже не в очень плохих условиях. Или поехать в Россию с готовностью пострадать, но оставаться политиком в России. Он выбрал путь, который для политика мне понятен.

И.Воробьева Он остается политиком в России?

С.Алексашенко Да, конечно, он остается политиком в России. И последний опрос Левада-центра*, которого российское правительство признало иностранным агентом, показал, что он занимает второе место по узнаваемости среди российских политиков после Владимира Путина. Конечно, отрыв колоссальный – у Путина 26%, у Навального – 5%. Но это при том, что человек год сидит в тюрьме. При том, что он не имеет возможности общаться со своими избирателями, он не имеет возможности ездить по стране, жать руки, улыбаться, разговаривать. И в своем инстаграме он все, что может – рассказывает о том, как устроена тюремная жизнь. И то – не выдавая все тонкие подробности. Писать такую некую… Не скажу – «лубочную картину», но такую сглаженную картину тюремной жизни в России. В этой ситуации, конечно, он является российским политиком. И составляет реальную конкуренцию Путину.

А.Венедиктов Я напоминаю, у нас в эфире был Сергей Алексашенко. В следующем часе, поскольку нет Дмитрия Потапенко, у нас будет программа «Без посредников», которую будет вести Ирина Воробьева. Я буду у нее гостем и отвечать на часть тех вопросов, о которых говорил Сергей. А Сергей – до следующей недели. Счастливо.

С.Алексашенко Спасибо, до свидания.

* Виктор Шендерович - физлицо, признанное иностранным агентом. "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире