'Вопросы к интервью

А. Нарышкин 15 часов и 6 минут. Всем добрый день. В эфире «Эха» программа «Персонально ваш». Олег Овчаренко и Алексей Нарышкин здесь. Приветствую.

О. Овчаренко Добрый день.

А. Нарышкин Наш гость на ближайший час – Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь*», который власти считают иностранным агентом. Екатерина, приветствуем вас.

Е. Котрикадзе Здравствуйте.

О. Овчаренко Здравствуйте. Пожалуй, основная тема сегодняшнего и вчерашнего дня – это протесты в Казахстане, которые по всей стране вспыхнули буквально внезапно и уже сразу практически перешли в горячую фазу с захватом некоторых областных даже администраций и городских. Как вы лично объясняете то, что люди пошли в такое ожесточенное столкновение с силовиками? И силовики тоже отвечают.

Е. Котрикадзе Слушайте, это же все случилось совершенно неожиданно и для нас, и, насколько я понимаю, прочитав тонну информации из Казахстана, и для них тоже. То есть вот такая волна взрывная недовольства со стороны огромного числа людей не была прогнозируема, по мнению, по крайней мере, властей Казахстана. И тут же причиной, техническим триггером таким стало вот это повышение цен на газ.

И оказалось, что у огромного числа, у миллионов людей в Казахстане тяжелейшее финансовое положение, они находятся в трудном состоянии, у них нет денег. И когда им говорят, что сегодня, условно говоря, литр вот этого сжиженного газа… Там не в литрах, а в кубометрах, но в данном случае они заправляют все свои автомобили этим сжиженным газом. И когда им сообщили, что если раньше это стоило, условно, 5 долларов, то теперь это стоит, например, 25. И они впали в абсолютное недоумение и отчаяние.

Е.Котрикадзе: Такая волна взрывная недовольства со стороны огромного числа людей не была прогнозируема

И сначала же все крутилось вокруг вот этого повышения цен. Власти не успели отреагировать вовремя. Насколько я, послушав экспертов, людей, которые там находятся, и людей, которые смотрят со стороны, могут обозреть происходящее, если бы вовремя власти отреагировали, если бы они вовремя сдержали эти цены, то тогда, по крайней мере, ситуация не привела бы к тем картинкам, к тем видео, которые мы сейчас наблюдаем: ко взрывам, к сожженным зданиям административным, к вот этим довольно неприятным последствиям.

А. Нарышкин Кстати, здания правительственные и городские не только сжигают, но и захватывают. Это такая история, которая напоминает различные события на Украине. Кать, как вам кажется, будет развиваться в Казахстане скорее по белорусскому сценарию, когда, мы помним, Лукашенко всех довольно быстро подавил, или это такой казахстанский Майдан скорее, то есть украинский сценарий?

Е. Котрикадзе Это, конечно, скорее Майдан и уже не Беларусь абсолютно точно. Леш, ну посмотрите, что происходит. Сейчас же ведь все кому не лень уже высказались на тему того, что эти люди не снимают обувь перед тем, как залезть на какую-нибудь лавку и помахать белым флагом. Тут совсем все по-другому. Они сразу же начали действовать решительно, мягко выражаясь. Они сразу же пошли ва-банк. Они атакуют. И эта история про совершенно другую ментальность. Это абсолютно другие люди.

Я когда сейчас начала внимательно уже наблюдать, несмотря на желание отдыхать, но нет, не получилось, внимательно наблюдать за ситуацией в Казахстане, мне пришла в голову вот эта моя недавняя совсем беседа на «Дожде*» с политологом Артемом Шрайбманом, который подводил итоги ситуации в Беларуси. И он мне сказал: «Знаете, очень многие из тех, с кем я разговариваю, кто раньше участвовал в протесте в Минске и других городах Беларуси, они страшно жалеют, что они тогда пошли по вот этому мирному пути, они страшно жалеют, что снимали эту самую обувь, прежде чем залезть на лавку. И тогда был упущен какой-то шанс».

Тогда, мое уже искреннее личное убеждение, замедлился процесс смены власти в Беларуси. Я абсолютно убеждена, что это произойдет все равно. И я это говорила тогда, я это говорю сейчас. Я уверена, что огромная масса людей в своей стране несчастных, недовольных своей властью обязательно все равно скажут свое слово. В Казахстане это просто происходит ровно так, как в страшных снах Владимира Путина.

О. Овчаренко Екатерина, ну вот смотрите, вы говорите, что поздно отреагировали. Прошло всего 2 дня с начала протестов, когда казахстанские власти объявили о снижении цены на газ. И все равно эти митинги возникли. В Беларуси на уступки не шли – митинги возникли. Не понятно, что делать властям, чтобы митингов не было, и чтобы не было, в том числе, такого казахстанского варианта. Потому что получается, что идут на уступки, не идут на уступки – все равно какое-то вот такое недовольство аккумулируется так или иначе.

Е. Котрикадзе Власти Казахстана должны были понимать, с кем они имеют дело. Они должны знать, каково настроение внутри населения. Они должны понимать, кто эти люди: их избиратели, население этой страны. И, конечно же, в Беларуси Александр Лукашенко некоторое время раздумывал. Вы помните, что был период довольно продолжительный, когда он ничего не делал, когда можно было взять инициативу в свои руки.

Я тут, на самом деле, не из тех, кто поддерживает силовой метод решения проблем, категорически не из тех. Но просто сейчас мы можем анализировать безоценочно. Тогда можно было в момент, когда Лукашенко растерялся и не знал, как ему реагировать, тогда можно было каким-то образом переломить ситуацию в свою пользу. Я говорю об оппозиции сейчас. А потом он начал всех мочить, он превратился окончательно и бесповоротно в диктатора, в этого безумца с тоталитарными замашками и так далее и так далее. Но все-таки в Беларуси ему дали возможность выдержать эту паузу, ему позволили подумать над тем, что делать. И после этого он уже появился с этим автоматом. Эти чудовищные, абсурдные кадры, когда он летал на вертолеты, обозревая свои «владения».

А здесь все-таки совершенно другая ментальность, повторю. Это очень важно. Вот я слушала вчера Аркадия Дубнова на «Дожде*». Он подчеркивает, что, наверное, на его взгляд и по мнению других экспертов, это самая важная деталь происходящего в Казахстане: люди по-другому видят свои отношения с властью.

О. Овчаренко Они более воинственные, они больше готовы браться за оружие, что-то поджигать?

Е.Котрикадзе: Это, конечно, скорее Майдан и уже не Беларусь абсолютно точно

Е. Котрикадзе Да. Потому что когда они видят, что у них заканчиваются деньги, им нечем заправлять свой автомобиль и им не на что кормить свою семью… Ведь видите тут какая еще ситуация. В Беларуси протест начинался с политического обмана, с фальсификации. У людей отняли их гражданские права окончательно, их лишили возможности голосовать за тех людей, которых они хотели выбирать. Это все-таки не такая непосредственная, немедленная необходимость для выживания, правда? То есть человек физически может жить даже при диктатуре.

А там, судя по тому, что мы сейчас видим, людям вообще нечего терять, ни в очень тяжелом положении. Несмотря на то что Казахстан, между прочим, небедная страна. Я там никогда не была, но я, во-первых, видела, как любой, наверное, человек картинку оттуда, и мы, наверное, все вместе с вами наблюдали, как там строили гигантские дорогущие здания в золоте и прочее. Они все-таки нефтедобывающая страна. У них есть доходы. И эти доходы люди требуют тратить на них хотя бы частично, черт возьми.

Тут очень сложно прогнозировать, что будет дальше, исходя из того, что ситуация… Вот прямо сейчас я подключилась к вам и выпустила телефон из рук. А все остальное время приходят постоянно обновления: захватили одно, захватили другое, горит это здание, горит другое, есть пострадавшие. Пока я не видела сообщений о погибших.

А я бы на нашем месте с вами обратила внимание скорее не реакцию российской стороны на происходящее. Это, мне кажется, нашим слушателям, нашим зрителям и нам как журналистам, в России работающим, особенно интересно. Ведь пока сигнал такой от Кремля и от МИДа, что, мол, пусть они там разберутся. Поддерживаем президента Токаева, но одновременно с этим не осуждаем протестующих.

О. Овчаренко То есть это похоже на то, что они как-то хотят сдать либо Назарбаева, либо Токаева, либо нет? На что это похоже?

Е. Котрикадзе Нет, Путин не может сдать Назарбаева. Что вы? Как он не может сдать и Лукашенко. Это же один из последних из могикан. То есть это история про очень важный для Путина рубеж. Он не может сдать Назарбаева. Он был сдал Токаева 10 тысяч раз. Ему совершенно все равно. Обратите внимание, на последний саммит СНГ приехали много. Это же вообще фантастический эпизод в истории развитии Казахстана и Содружества Независимых Государств, когда приехали два человека. И ясно совершенно, что Назарбаев продолжает рулить.

У Токаева есть какие-то полномочия, но тем не менее он является президентом назначенным. Я думаю, что если бы он захотел, если бы он смог, если бы у него хватило смелости, сил, выдержки сдать Назарбаева, называя вещи своими именами, принести Назарбаева в жертву протестующим, возможно, тогда ему удалось бы остаться у власти и, более того, прослыть народным президентом, народным лидером, то есть заработать настоящую поддержку.

А. Нарышкин Кстати, Назарбаев ничего не сказал до сих пор, никоим образом не отреагировал. Это Токаев, президент уже выходил несколько раз с обращениями, вводил комендантский час и так далее.

Е. Котрикадзе Да, да, да. Он отправил в отставку правительство, ввел чрезвычайно положение и прочее-прочее. Он как бы берет на себя сейчас ответственность как президент страны. Формальными полномочиями он обладает. Тут интересно, что он, конечно, может сейчас сыграть на этой ситуации и избавиться от Назарбаева, от человека, который им управляет, очевидно, который обладает гораздо большей власть, который уходил 3 года назад, кажется.

А. Нарышкин Катя, простите, а как можно избавиться от Назарбаева? Какая у него должность: лидер нации, елбасы? Есть ли какая-то процедура, прописанная, может быть, в Конституции Казахстана, по тому, как отрешать от этой должности, точнее, от звания?

Е. Котрикадзе Елбасы – это, конечно, классно. Но он же председатель Совета безопасности. То есть его можно отправить в отставку. Президент может это принять.

О. Овчаренко Но он все равно остается при этом как бы лидером нации. То есть тут все равно его политический авторитет, наверное, никуда не денется.

А. Нарышкин Я скорее к тому, что Назарбаев за 30 лет своего правления наверняка оброс максимальным количеством связей. И с какой должности ты его ни убирай, наверное, просто так избавиться от него не получится.

Е.Котрикадзе: Пока сигнал такой от Кремля и от МИДа, что, мол, пусть они там разберутся

Е. Котрикадзе В том-то и весь смысл происходящего, что люди-то вышли сейчас прежде всего против Назарбаева, против его вечной власти. Они же все время кричат: «Дед, уходи!» Там же один из главных лозунгов «Дед, уходи!». Поэтому Токаев мог бы сейчас этой ситуацией воспользоваться. Вот о чем я говорю. Он мог бы сказать: «Вот вам дед. Вот я его уволил. Да пусть остается там со своими всеми регалиями». Он мог бы его не сажать и никак с ним не расправляться и прочее-прочее. Это совершенно было бы не нужно. Я, конечно, не могу быть советником господина Токаева, но на первый глубокий взгляд кажется, что он мог бы, конечно, заработать серьезных политических очков на этом кризисе.

О. Овчаренко В этом контексте, кстати, интересно, что вообще у протестов в Казахстане лидеров как таковых оппозиционных нет. И действительно, звучат мнения о том, что это такая клановая борьба между Токаевым и представителями Назарбаева. И племянник Назарбаева был отправлен в отставку сегодня с поста первого замглавы спецслужбы местной – Комитета нацбезопасности. То есть можно ли допустить, что это все-таки какая-то клановая борьба, а не реальный народный протест?

Е. Котрикадзе Судя по тому, что сейчас мы наблюдаем, это, конечно, никакая не клановая борьба. Нет, это протест людей. Это же началось с Западного Казахстана все. Насколько я понимаю, это нефтедобывающий регион. Там возмутились просто, извините, народные массы. И в данном случае вопрос, как эти кланы будут друг с другом решать вопросы, как они будут друг с другом взаимодействовать. Ясно, что эти кланы есть. Но сейчас сила точно не на стороне Назарбаева и его сподвижников, и его людей в разных структурах. Уже 3 года Токаев президент. За это время он должен был бы, по идее, найти и назначить своих людей в те или иные госорганы.

В общем, одним словом, это, конечно, сейчас большая игра. И эта игра должна немедленно привести к результатам, потому что времени у людей, которые принимают решения в Казахстане, просто нет. И я могу себе представить, что сейчас думает Владимир Путин, человек, который… Я не знаю, чего он боится больше, чем цветная революция. Это не НАТО, не Байден, не Трамп.

А. Нарышкин У нас Екатерина Котрикадзе в эфире. Я продолжу вопрос Олега вот все-таки про отсутствие лидеров протеста. Мы коль скоро следим за событиями в Казахстане, насколько вообще нужен какой-то человек или какая-то такая оформившаяся политическая сила, чтобы что-то менять в любой стране?

Е. Котрикадзе Я думаю, что это необходимо, Леш. Потому что когда не с кем вести переговоры – это очень сложно. Вот сейчас же есть один из лидеров оппозиции, человек, которого отправили в изгнание, и он появился, начал активно говорить слова, призывать оппозицию как-то с ним взаимодействовать. Непонятно. Это большая проблема, конечно, для тех людей, которые протестуют. Пока это выглядит как хаос. И поэтому очень опасная ситуация. Нет ни одного человека, который бы сказал: «Люди, давайте не будем сейчас поджигать машины, давайте не будем громить магазины и витрины».

А. Нарышкин Кстати, если мы посмотрим на сети социальные в Казахстане, на Телеграм-каналы, за которыми все-таки есть конкретные люди, конкретные СМИ, там постоянно раздаются призывы: «Не ломайте ограждения. Не отрывайте фонарные столбы. Посмотрите, вот здесь какие-то дурачки бросились на пожарную машину, начали избивать пожарных. Так делать не надо». То есть там есть все-таки какое-то здравое зерно, зерно здравого смысла.

О. Овчаренко Не очень эффективное, правда, при этом.

Е. Котрикадзе В том-то и дело. К сожалению, поскольку этого лидера нет и поскольку как раз этот протест был хаотичным, пошел снизу, он пошел от недовольства людей социальным положением и социальными гарантиями, точнее, отсутствием таковых, ровно поэтому им не за кем следовать. Те люди, которые выходят на улицы, они не считают, что у них есть какой-то руководитель, который может отдавать приказы. И точно так же со стороны власти есть проблема, что им не с кем вести этот самый диалог. Наверное, сейчас должно как-то все утихнуть, хотя бы какой-то наступить момент перемирия между протестующими и Казахстанским государством, и тогда должен появиться кто-то, делегат…

А. Нарышкин Переговорщик. Кто готов представлять как раз эту массу разрозненную.

Е. Котрикадзе Совершенно верно. Эти люди должны объявить доверие какому-то политику, лидеру, который сможет разговаривать с Токаевым.

О. Овчаренко Да, но прямо сейчас некому объявить перемирие. То есть, по сути, люди могут продолжать, продолжать. До какого момента они будут это продолжать?

Е. Котрикадзе Видите, что делает сейчас Токаев. Он отправил в отставку правительство. Кажется, этого недостаточно. Уже звучит теоретическая готовность назначить досрочные выборы. Тоже неплохо. Я думаю, что в какой-то момент, если люди получат то, чего они хотели, ну или хотя бы какой-то похожий на уступки сценарий, то они будут готовы сесть за стол переговоров, выбрав какого-то одного от себя представителя.

А. Нарышкин Екатерина Котрикадзе у нас в эфире. Но ведь мы же понимаем, что в Казахстане несколько лет назад – а может быть, он сейчас до сих пор продолжается – произошел транзит: Назарбаев ушел, поставил вместо себя Токаева. Мы же здесь в России тоже частенько говорим о том, что рано или поздно Владимир Владимирович Путин уйдет и назначит какого-то преемника – Дюмин ли это, кто-то еще. Неважно. Российское руководство в первую очередь какие выводы может сделать для себя из этой истории?

Е. Котрикадзе Российское руководство должно сделать для себя вывод, что вот эти транзиты, вот эти «давайте-ка я пересяду на соседний стул, а ты за меня посидишь на моем уже нагретом, а потом я вернусь, возможно, или не вернусь, а потом мы найдем еще третьего парня, нашего друга, который вместо тебя посидит, и мы будем втроем или вдвоем» – вот эта вся игра, рассчитанная на идиотов, она не работает.

А. Нарышкин Но, но, но. Один раз это прокатило с Дмитрием Медведевым все-таки.

Е. Котрикадзе С Дмитрием Медведевым это прокатило. Поскольку я не жила в России тогда, мне не хочется делать однозначные выводы. Но ведь тогда не было такого ощущения обмана в финале.

А. Нарышкин Но тогда все-таки Болотная случилась и после рокировки, и после думских выборов в 2011 году.

Е. Котрикадзе Не-не, я имею в виду уже после возвращения Путина после 6 мая. Тогда у людей не было такого гигантского мотивирующего порыва, скажем так. По разным причинам. В том числе и потому, что кто-то разочаровался в оппозиции, кто-то испугался посадок и так далее. В общем, не созрело тогда, насколько я могу судить, российское общество.

В Казахстане точно созрело, очевидно совершенно. А у нас вот сейчас после того, как становится ясно, что недовольство внутри России растет, недовольство той ситуацией, которая здесь сложилась, недовольство властью, недовольство враньем, недовольство отсутствием свобод базовых, прав человека и так далее и так далее, – с учетом снижения рейтинга власти совершенно очевидного вот это все очень опасный момент. И, наверное, сейчас в Кремле говорят друг другу: «Друзья, давайте каким-то образом придумаем схему, которая не была бы настолько чудовищно откровенным враньем».

Е.Котрикадзе: Судя по тому, что сейчас мы наблюдаем, это никакая не клановая борьба. Нет, это протест людей

О. Овчаренко Есть у нас какие-то проблемы сейчас со связью.

А. Нарышкин Да, у нас сложности технические. Мы хотя и не в Казахстане с Екатериной и с Олегом, связь немножко барахлит. Ну вот картинка застыла. Это, конечно, грустно для зрителей Ютюба. Все, вроде звук у нас тоже восстановился. Кать, пожалуйста.

Е. Котрикадзе Очень жаль. Простите.

А. Нарышкин Я думаю, нам нужно переподключиться, потому что у нас слишком большая задержка и нам будет тяжело это сделать. Я коллег попрошу, наших продюсеров или технических специалистов, все-таки заново Екатерину набрать. Может быть, по телефону или каким-то другим образом. Я напомню, Екатерина Котрикадзе у нас в эфире, ведущая телеканала «Дождь*», который российские власти считают иностранным агентом. Это программа «Персонально ваш». Олег Овчаренко и Алексей Нарышкин здесь.

В 16 часов программа «Среда», как всегда, на своем месте с Алексеем Соломиным и Аркадием Гершманом. Дальше в 17 часов сам Алексей Венедиктов сядет в «Особое мнение». Ведет Алексей Венедиктов. У него в гостях поэт Демьян Кудрявцев. В 19 часов тоже Алексей Венедиктов «Особое мнение» ведет. У него будет в гостях главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов.

А в 8 вечера мы с Алексеем Венедиктовым проведем наш такой традиционный формат – это называется «информационный канал» – по событиям в Казахстане. Уже можно будет как раз подводить итоги этой такой тревожной, взрывоопасной, светошумовой среды, потому что в Казахстане будет ночь. И, соответственно, очевидцы, казахские политики, ну и наши эксперты и даже политики. Мы их ждем в нашем эфире, чтобы проанализировать, что ж там происходит. И, может быть, мы какими-то прогнозами друг с другом поделимся.

О. Овчаренко Кстати, интересно по поводу транзита и вот этих разговоров, потому что, лично на мой взгляд, оттого, насколько чудовищной, по словам Екатерины Котрикадзе, или менее чудовищной будет схема, на мой взгляд, очевидно, что эта схема, в любом случае, не будет направлена на какую-то либерализацию политического режима с учетом событий прошлого года, когда оппозиция была фактически разгромлена.

И мне в данном контексте, конечно, интересно, созреет ли общество или не созреет, потому что, очевидно, сейчас события в Казахстане показали, что силовой аппарат был не готов к таким протестам, силовой аппарат не прорабатывал сценарии возможного противостояния и возможного подавления настолько ожесточенных митингов.

В то время, как в нашей стране, мне кажется, силовики готовы к таким вариантам и готовы не только к согласованным или несогласованным митингам, но и к любым действиям, которые будут совершать те или иные участники митингов. И в этом, на мой взгляд, заключается большая проблема для протестной активности в нашей стране, опять же повторюсь, в условиях того, что несистемная оппозиция, скажем так, оказалась полностью разгромленной. Вот у нас Екатерина, кажется, подключилась обратно к нам в наш эфир. Екатерина.

Е. Котрикадзе Да, Олег.

О. Овчаренко Вот мы как раз сейчас говорили о последствиях транзита власти, о том, как будет этот транзит власти совершен и будет ли. Потому что вы сказали, что, возможно, придумают не настолько откровенно чудовищную схему в Кремле. Но эта ж схема все равно, на мой личный взгляд, не будет направлена на какую-то либерализацию политического режима, вне зависимости от того, как закончатся события в Казахстане.

Е. Котрикадзе Я как раз хотела, Олег, добавить, что либо придумают какую-то более изощренную схему, которая была бы, возможно, более приемлемой для людей… Это было бы очень сложно. И, конечно, несовместимо в умах наших руководителей с либерализацией. Поэтому мне, например, тяжело вообразить, какой может эта схема быть, как она может выглядеть, с учетом происходящего в стране, с учетом ужесточения репрессий, с учетом того, что выталкивают буквально из страны представителей оппозиции, с учетом того, что лидер оппозиции сидит, под прессом, под диким давлением и так далее. Как это может выглядеть, очень сложно судить.

О. Овчаренко Нам нужно прерваться сейчас на минутку. Напомню, Екатерина Котрикадзе, программа «Персонально ваш». Новости на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

О. Овчаренко 15 часов и 33 минуты московское время. Мы продолжаем программу «Персонально ваш». У микрофона Олег Овчаренко и Алексей Нарышкин. И ведущая телеканала «Дождь*», который российские власти считают иноагентом, Екатерина Котрикадзе. Еще раз приветствуем вас, Екатерина! Еще немножко задержимся на Казахстане. Вот один вопрос меня интересует: а почему молчит Запад-то вообще? Почему он никак не реагирует? Уже 3 дня идут протесты, и ничего, никак, никакой реакции — ни осуждение, ни поддержка. Кажется, у нас опять какие-то проблемы со связью.

А. Нарышкин Да, давайте мы с Екатериной всё-таки свяжемся по телефону и не будем испытывать терпение и наше с Олегом, и в первую очередь вас, наших слушателей и зрителей. У нас Екатерина Котрикадзе. На самом деле у нас был припасен один вопрос по поводу Казахстана, и мы с Катей хотели переместиться уже в Соединенные Штаты. Тем более Катя долгое время там работала корреспондентом. Потому что на самом деле, может быть, из-за Казахстана многие американские события не в фокусе, но нам есть о чем поговорить. Например, годовщина штурма Капитолия, и соответствующие парламентские слушания будут проводиться. Да, теперь мы по телефону с Катей Котрикадзе. Добрый день еще раз! Второй раунд у нас.

Е. Котрикадзе Да, здравствуйте!

О. Овчаренко Итак, собственно, один вопрос — еще немножко на Казахстане задержимся. А почему Запад молчит? Почему он никак не реагирует на то, что происходит в Казахстане? Хотя уже прошло 3 дня, хотя уже такая серьезная ситуация, ожесточенная.

Е. Котрикадзе Ну смотрите, Запад же вообще очень медленный. Мы же с вами к этому привыкли. Западу для того, чтобы сделать заявление, надо сначала собраться… Нет, надо сначала назначить встречу, потом надо собраться, потом надо подумать и так далее. Но Соединенные Штаты наверняка сделают в ближайшее время. У них будет брифинг в Белом доме, и в Госдепе наверняка сделают заявление об обеспокоенности, о тревожности развивающихся событий, и будут смотреть со стороны.
То есть то, что в Москве уже кое-кто начинает высказываться… Вице-спикер Госдумы (вы, возможно, видели — кажется, он представляет ЛДПР) выступил с заявлением о том, что, скорее всего, всё происходящее срежиссировано из Вашингтона…

А. Нарышкин Похожий почерк, конечно.

Е. Котрикадзе Да, в общем, этого я ждала. Я сегодня утром задавалась вопросом, когда же кто-нибудь скажет, наконец, что это американцы, что это их козни, их тлетворное влияние. И вот первый человек (кажется, он первый из официальных лиц) появился.
Но смотрите, естественно, для Запада Казахстан, да и вообще (давайте называть вещи своими именами) постсоветское пространство не представляет особого интереса. Это не та территория, которая для них является принципиально важной. Если там нет какой-то масштабной заварухи, если речь не идет о войне, как в случае с Украиной, если речь не идет о большой, серьезной, широкомасштабной войне, то тогда они, конечно, следят, они, конечно, проводят какие-то переговоры, дипломатические каналы включаются и так далее, но это не то чтобы предмет особого интереса и, знаете, первой озабоченности, например, в Белом доме. Я бы не удивлялась.

О. Овчаренко Но знаете, я с вами всё-таки поспорю в том смысле, что если бы я был каким-то американским чиновником, то для меня было бы интересно взять в сферу влияния страну, которая одновременно и граничит с Россией, и находится в непосредственной близости от Китая. Разве нет?

Е. Котрикадзе Вы сказали, взять как?

О. Овчаренко Взять страну как бы в свою сферу влияния.

Е. Котрикадзе Слушайте, это немножко не так работает. Понимаете, Олег, это у нас работает так. Это в путинском мире есть сферы влияния, которые распределяются, сферы влияния, за которые он бьется. Вот он хочет восстанавливать свою сферу влияния на постсоветском пространстве, чтобы держать в узде свои любимые территории, которые он считает фактически принадлежащими ему. Это и Украина, это и Белоруссия, это и Казахстан, и Грузия, и Армения — в общем, все постсоветские государства.
Там, в Соединенных Штатах, действует несколько иной подход. Вашингтон думает прагматично. Вот он считает, что это далеко. У них есть много других проблем. Прежде всего, у них сейчас совершенно чудовищные показатели по коронавирусной эпидемии. У них больше миллиона случаев заражения коронавирусом — можете себе представить? Вот это важно для них.
А что касается государств и территорий, которые для них представляют, опять же, тот самый первичный интерес, то это Европа, без всяких сомнений. А что касается Казахстана — да, наверное, было бы неплохо быть с ними в более активном контакте, взаимодействовать с ними как можно более выгодно, взаимовыгодно для Соединенных Штатов. Но слушайте, у Америки огромные контакты с тем же Китаем. Гигантский товарооборот. Речь идет о миллиардах долларов. Но это не то, что интересует сейчас Джозефа Байдена. У него огромное количество других проблем.
И именно поэтому я не устаю настаивать на этом. Для меня важно попытаться переубедить тех, кто думает, что, например, в Грузии идет какая-то война между влиянием России и Соединенных Штатов. Это полный бред, этого нет. Американцы не воюют ни с кем за влияние в Грузии. Это Грузия сама решает, что она хочет двигаться в сторону Запада.
Понимаете, американцы не устраивали «революцию роз» в Грузии, равно как американцы не устраивали «оранжевую революцию» в Украине. У них вообще куча других проблем. Они, если вы заметили, не то чтобы круглосуточно звонят генсеку НАТО для того, чтобы заставить его принять Украину или Грузию в Североатлантический альянс.

О. Овчаренко То есть Украина тоже, на ваш взгляд, такая не самая интересная история для США?

Е. Котрикадзе Да нет, конечно! Слушайте, даже несмотря на то, что Байден хорошо знаком с ситуацией в Украине, несмотря на то, что он туда ездил миллион раз — он, будучи, например, вице-президентом и руководителем Комитета по международным делам в Сенате США, занимался Украиной, он там бывал (как и в Грузии, кстати — я помню, я лично освещала его визит в качестве вице-президента в Тбилиси), — тем не менее, в списке приоритетов на первом месте стоит внутренняя политика, внутренние дела: обеспечение социальных гарантий, выплата компенсаций — в общем, вся эта история про obamacare, забота о здоровье нации.
А что касается внешней политики — это, конечно, Китай. Это то, что всерьез заботит Америку как действительно серьезная угроза. Они считают, что Китай представляет угрозу и военного характера, и экономического характера — вообще любого, какой может только можно себе вообразить. А мы — и Россия, и постсоветское пространство в целом — это какая-то 15-я сфера интересов.

Е.Котрикадзе: Американцы не воюют ни с кем за влияние в Грузии. Это Грузия сама решает

О. Овчаренко И тем не менее, всё-таки два звонка между Путиным и Байденом случились. Тем не менее, они обсуждали, в том числе, гарантии безопасности Украины.

Е. Котрикадзе Это потому, что это прямая угроза войны. Это война, которая надвигается на Европейский Союз. Вот чего больше всего они не хотели бы.

А. Нарышкин Кстати, у Соединенных Штатов есть одна очень важная внутренняя тема. Это годовщина событий в Вашингтоне — штурм Капитолия. Завтра, насколько я понимаю, в Конгрессе даже будут по этому поводу слушания. Собственно, Екатерина, объясните нам, пожалуйста, а что там хотят выяснять, какие обстоятельства? Потому что, насколько я помню, уголовные дела по конкретным фактам о штурме уже есть. Даже есть первые сроки.

Е. Котрикадзе Конечно, там есть первые сроки. Там еще это будет продолжаться. Очень тяжелая система в Соединенных Штатах вот этого, знаете, судебного разбирательства, выяснения дополнительных деталей и прочее. Бесконечное число свидетелей, которых надо опросить. Так работает американская система. Это, конечно, будет очень долго длиться.
Что касается этих слушаний и разбирательств, это скорее история про политическую ответственность, кто ее несет. Потому что вроде как Дональда Трампа не смогли привлечь к ответственности за то, что он подстрекал к штурму Капитолия. Но тем не менее, американский Конгресс, Демократическая партия (Конгресс — я имею в виду обе палаты, и Палату представителей, и Сенат) не бросают этот вопрос, эту тему.

А. Нарышкин То есть демократы продолжают мстить Трампу, несмотря на то, что он уже год не в Белом доме. Они хотят ему полностью испортить перспективы на выборах?

Е. Котрикадзе Алексей, во-первых, это, и давайте не будем забывать о том, что, конечно, существует абсолютно НРЗБ мотивация. Естественно, в частности, эта причина существует. Потому что Дональд Трамп буквально совсем недавно, на днях, вновь намекнул на то, что он может попытаться вернуться в Белый дом в 2024 году.
Но есть еще одна штука — есть запрос избирателей. Американские либералы и вообще жители так называемых «синих» штатов были в абсолютном шоке 6 января прошлого года, 2021-го, когда они увидели толпу обезумевших людей, врывающуюся в святая святых — в здание американского Конгресса. Такого масштаба дестабилизации Соединенные Штаты не видели, и это стало для них огромным ударом. Даже, можно сказать, такой травмой — возможно, для некоторых даже психологической.

А. Нарышкин Самое интересное — я как раз читал различные американские издания, электронные и неэлектронные. Там есть буквально исповедь полицейских, которые говорят, что они были шокированы тем, что они увидели. Они не ожидали, что как раз в колыбели демократии такое возможно.

Е. Котрикадзе Да, даже была же, помните, такая теория заговора, конспирологическая теория о том, что полиция якобы участвовала в этом штурме на стороне, собственно, Дональда Трампа и протестующих. Именно поэтому они, стражи порядка, отступали перед этой толпой разъяренных трампистов.
Но на самом деле сейчас установлено, что это, конечно, не так. Просто полиция оказалась, конечно, не готова к подобному масштабу проблемы. Они даже не знали, что им делать. Они, возможно, когда-то были проинструктированы, но, естественно, тут же забыли, потому что никто не мог себе вообразить в Америке, что подобное может всерьез произойти.
Ну и конечно, для гигантского числа — для миллионов, я бы не побоялась сказать — американцев это история про то, что им необходимо закрыть этот гештальт. Им важно ответить на вопрос, как это произошло, кто за это несет ответственность и что сделать для того, чтобы это никогда не повторилось. Потому что они очень испугались.

О. Овчаренко Но смотрите, несмотря на все эти обсуждения, мы вновь и вновь говорим о возможных политических амбициях Дональда Трампа. То есть получается, Трамп до сих пор обладает какой-то серьезной поддержкой? И можно ли говорить, что среди тех, кто его поддерживает, очень большое людей поддерживало штурм Конгресса?

Е. Котрикадзе Нет, это разные вещи. Олег, смотрите, есть большая группа людей (она действительно большая, но она не гигантская), которые фанатично верят в Дональда Трампа. Из этих людей тоже большая группа последователей Трампа верит в QAnon. Возможно, вы слышали про этих людей.

А. Нарышкин Такие конспирологи.

Е. Котрикадзе Да, это конспирологи, которые верят в то, что, например, Хиллари Клинтон и демократическая элита торгуют детьми, они педофилы, какие-то безумные члены ордена — в общем, это просто совершеннейшее безумие. Костя Гольденцвайг, наш коллега на «Дожде*» как раз делал программу с большим сюжетом об этом. Вы можете посмотреть, мы его выложили.
В общем, вот эти люди относятся к категории безумцев. И конечно, все они верят в Трампа. Но эта логика не действует в обратном направлении. То есть не все последователи и фанаты Дональда Трампа относятся к безумцам из QAnon. Есть, например, огромное число американских консерваторов, которые считают, что Дональд Трамп — это хорошая идея, потому что он единственный может справиться с кандидатом от демократов. Дональд Трамп обладает огромной популярностью, потому что считается, что он такой политический тяжеловес, и что у республиканцев нет достаточно мощных кандидатов, чтобы, например, победить в 2024.
Вообще очень сложно на выборах президента Америки победить партию, которая уже 4 года у власти. Это, естественно, процесс тяжелый. Сейчас много раздумий в американской Республиканской партии. Огромное число республиканцев, не поддерживая по духу Дональда Трампа, вынуждены это делать, потому что он сильный кандидат, он вызывает абсолютное восхищение у гигантского числа американцев.
Другое дело, тут еще важно понимать, что Джозеф Байден — это не то чтобы сильный лидер (давайте я, наверное, мягко выражусь). Рейтинги у него очень плохие. В конце прошлого года я подводила итоги: у него плохи дела. По-настоящему плохи.

О. Овчаренко Какой у него рейтинг сейчас?

Е. Котрикадзе Вот я видела: последние цифры были 28%. По разным данным. Кто-то пишет 35%, кто-то пишет 30%, кто-то даже 38%, Но самое плохое, что я видела — это 28%. Наверное, за последние дни что-то обновилось, но где-то в этих рамках держится его уровень одобрения. Это очень плохо. Это хуже, чем у абсолютного большинства американских президентов на этом этапе президентства.

Е.Котрикадзе: Есть огромное число американских консерваторов, которые считают, что Дональд Трамп — это хорошая идея

О. Овчаренко Телеканал CNBC, правда, говорит по итогам декабря 2021 года, что у него рейтинг 44%.

Е. Котрикадзе 44% — это прямо, видимо, какая-то последняя новость. Но посмотрите Gallup. В начале декабря — конце ноября они давали очень плохие цифры Байдену. Тут ведь очень многое зависит действительно от того, кто проводит опросы. Вот Gallup, очень уважаемая служба — они давали плохие цифры. Возможно, они чуть-чуть подросли к концу года.
Просто у него совершенно обвалились рейтинги после Афганистана. Это был грандиозный провал для действующей администрации, потому что там, во-первых, погибли американцы — 13 американских военнослужащих, как вы знаете. И во-вторых, весь мир наблюдал за вот этими обезумевшими, совершенно отчаявшимися людям, которые хватались за шасси самолетов, пытаясь улететь.
Это очень плохо отразилось на уровне поддержки президента. И уровень поддержки его вице-президента Камалы Харрис тоже очень плохой. Так что кто будет от демократов выступать на этих выборах… Несмотря на то, что Байден говорит, что он будет выдвигаться, я продолжаю настаивать, что это будет кто-то другой. Потому что невозможно в таком возрасте пытаться переизбираться. И он явно не справляется.

А. Нарышкин Я правильно понимаю, американское общество по-прежнему сильно расколото той самой борьбой между Трампом и Байденом? Я смотрю, например, опросы портала Axios: только 6 из 10 американцев говорят, что Байден вообще законно победил на тех выборах. Это же на самом деле вообще большая трагедия.

Е. Котрикадзе Это огромная трагедия, и она как раз связана с популярностью Дональда Трампа и его утверждениями о том, что у них украли выборы. Понимаете, вот это, конечно, потрясающая штука, которую мне, например, очень сложно понять: при том, что в Америке как бы работает система, работают институты, абсолютное большинство американских граждан верит в то, что суд в Америке есть и что он справедлив, в данном случае каким образом Трампу удалось вот так убедить своих избирателей, идеологически близких ему людей? Как он это умудрился сделать, мне не понять.
Хотя, если включите Fox News, консервативный телеканал, то вы увидите, что Владимир Соловьев — это просто детский сад по сравнению с тем, что они там творят. Как они критикуют, мягко выражаясь, как они поливают всеми возможными помоями демократов — и отдельных представителей Демпартии, и всю партию в целом… Понимая при этом, что у Fox News самый высокий рейтинг в стране, что это самый популярный телеканал в стране, в таком случае можно как-то, наверное, можно принять для себя, что люди верят в эти совершенно безумные версии о том, что Трампа просто подставили.

О. Овчаренко То есть вы хотите сказать, что значительная часть американского общества — миллионы, а может быть, десятки миллионов — не привыкли, не умеют, не хотят сопоставлять различные источники информации и, соответственно, воспринимают всё то, что им говорит Трамп или Fox News, за чистую монету? То есть у американского общества, у значительной его части нет, скажем так, такого навыка чтения разных источников информации.

Е. Котрикадзе Конечно, эта проблема существует везде. Ну как же? Это не только у нас. И вообще я бы на самом деле всем рекомендовала не преувеличивать масштабы бедствия в России и считать, что только у нас люди не умеют проверять информацию. Это происходит абсолютно везде — и в Соединенных Штатах, и в Европе. Именно поэтому расцветают такие конспирологические теории. Именно поэтому QAnon не только в Америке суперпопулярен, но и в Европе популярен, и так далее.
Эта штука существует давно. Вы помните, когда, например, стало понятно, что есть силы, которые могут через Facebook распространять фейковые сообщения и влиять на умы граждан или определенных групп? То есть даже таргетировано это можно делать. Это можно делать, например, среди афроамериканцев, понимая, в каких группах они сидят и какую там надо распространять информацию.
В общем, это всё давняя гигантская проблема, которой занимаются, кстати, на законодательном уровне в США. Там давно размышляют о том, что очень сложно найти однозначный ответ на этот вызов. Как с этим бороться? Ты будешь с этим бороться жестко — тебе тут же предъявят претензии в связи с тем, что ты ограничиваешь права и свободы. Ты ограничивать свободу высказывания, свободу слова в стране, где каждый может говорить вообще всё, что угодно.

О. Овчаренко А вы лично как считаете? Как нужно бороться, по вашему мнению, с таким явлением?

Е. Котрикадзе С распространением фейков?

О. Овчаренко И с распространением фейков, и с тем, что общество не очень хочет изучать различные источники информации. Может, это такой философский вопрос, но тем не менее.

Е. Котрикадзе Нет, Олег, мне кажется, что это вопрос совсем даже не философский, а очень предметный. Я, например, против любых запретов. Я против отключения любых средств массовой информации. Я категорически против, например, отключения RT в Германии или где угодно еще, или признания RT иностранным агентом в Соединенных Штатах. Потому что это каждый раз бумерангом прилетает к нам и становится отличным аргументом российских властей в споре с Западом о том, почему здесь зажимаются средства массовой информации. Ведь в детали никто не вдается. Я против любых запретов, если это, конечно, не экстремизм и не какая-то порнография.

А. Нарышкин Вот, кстати, Катя, раз уж мы вспомнили Facebook и говорим сейчас про запреты, как вам тоже американская история про то, как Twitter заблокировал (пожизненно, по-моему, бессрочно) аккаунт конгрессвумен, которая что-то там не так говорила про ковид?

Е. Котрикадзе Нет, это, конечно, чудовищно. Вообще слушайте, это просто бред.

А. Нарышкин Так пардон, а когда Трампа блокировали — это тоже чудовищно?

Е. Котрикадзе Я только хотела ровно продолжить вашу мысль о блокировке твиттера Трампа и прочих его социальных сетей. Это разве не идиотизм? Конечно, это идиотизм. Это позволяет вообще всем противникам демократии тут же встать и сказать: «Смотрите, что у них там творят! Ну как же можно это делать?». И никакие оправдания не работают.
Слушайте, я в эфире своей программы на «Дожде*» неоднократно разговаривала с разными очень уважаемыми журналистами, политологами, аналитиками, политиками от демократов. И они все говорят, что это правильно. И вот это поразительно — они все поддерживают запрет. «Потому что Трамп — это угроза», говорят они. «Угроза безопасности нации».
Но это не работает таким образом. Работает в прямо противоположном направлении. Я бы — отвечая на вопрос Олега, что делать, — я бы занялась (это очень сложно, это тяжелый путь, но он единственно верный, на мой взгляд) образованием, просвещением. Надо придумывать программы. Надо придумывать проекты, интересные.

О. Овчаренко И начинать прямо со школы.

Е. Котрикадзе Начинать со школы. Объяснять, как с этим быть, как надо взаимодействовать с информацией. Надо заниматься этим. Это тяжелый путь, и он наверняка представляется огромному числу тех же политиков таким, знаете, путем без политических очков, потому что быстро не получится решить вопрос. Но, тем не менее, это единственно верный путь, если мы говорим о демократическом обществе. По-другому никак.

А. Нарышкин Несколько минут у нас остается и еще одна тема из Соединенных Штатов.

Е. Котрикадзе Я прошу прощения, Леша, я нашла: 33% было. Но это было в 20-х числах ноября — 33%, рейтинг Байдена был таким. Теперь он чуть-чуть подрос.

А. Нарышкин Это Gallup?

Е. Котрикадзе Это Gallup и это дает Hill. В общем, да, вот такие были цифры.

А. Нарышкин В общем, не завидует Путин Байдену. Владислав Клюшин, бизнесмен. В Соединенных Штатах сегодня должны пройти первичные слушания по его делу. Почему эта история на самом деле такая чувствительная для России? И что американцы хотят получить от этого человека?

Е. Котрикадзе Слушайте, это всегда воспринимается в России как политические дела. Потому что видите, какая удивительная штука: когда, например, Софье Сапеге, гражданке Российской Федерации, в Белоруссии предъявляют обвинение по 7 статьям, и ей грозит около 6 лет минимум — девочке, которая совершенно ни за что оказалась в том положении, в котором она оказалась, в условиях тоталитарного режима с Александром Лукашенко, нависающим над ней, — мы делаем формальные отписки.

Е.Котрикадзе: Я, например, против любых запретов. Я против отключения любых средств массовой информации

А. Нарышкин «Это другое», да. «Мы следим за ситуацией с нашими соотечественниками».

Е. Котрикадзе Консул пришел к Софье Сапеге через неделю после ее задержания! Понимаете, когда Дмитрия Попова сажают на 16 лет, опять же, в Белоруссии, мы еле-еле добились от Марии Захаровой, официального представителя МИД, опять формальной отписки и какой-то формальной реакции на происходящее.

А. Нарышкин Хорошо, это Сапега. А Клюшин — в чем его интерес?

Е. Котрикадзе А когда начинается история про Америку — неважно. Алексей, понимаете, в чем дело? Совершенно неважно. Этот человек может быть кем угодно. Он может быть поваром, токарем, парикмахером, авиатором — кем угодно. Но он в Америке, понимаете?

А. Нарышкин Нет, я не согласен. Там же самое вкусное в том, что у него, возможно, есть данные по вмешательству в американские выборы. И возможно, он вообще под давлением американцев спалит всю нашу работу разведки.

Е. Котрикадзе Это просто никого совершенно… Я это воспринимаю, по крайней мере, так, что это никого не волнует в России, потому что уже миллион раз американцы обвинили…

А. Нарышкин Как это не волнует, если он всю агентурную сеть может спалить?

Е. Котрикадзе Ну смотрите, Алексей, российская сторона всегда говорит: «Это не так». Посмотрите, как мы отвечаем. Когда все американские спецслужбы несколько лет назад выступили с утверждением (не подозрением, а утверждением), что Россия пыталась влиять на демократический процесс в Америке и пыталась вмешаться в выборы, это было просто данностью. Никто ничего — не рухнул мир. Это неинтересно. Интересно, что в Америке мы можем обвинить Соединенные Штаты Америки в том, что они занимаются воинствующей русофобией. Вот, собственно, в чем, мне кажется… Как в случае с Бутом и Ярошенко.

О. Овчаренко То есть вы даже не допускаете, что публично — это одна позиция, а сами власти всё-таки действительно думают, что есть какая-то опасность?

А. Нарышкин 20 секунд.

Е. Котрикадзе Я очень сомневаюсь. Эта тема как бы неинтересна.

А. Нарышкин Да, спасибо большое! Это Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь*», который российские власти считают иностранным агентом. Президент Казахстана Токаев прямо сейчас выступает со вторым за 2 дня обращением к жителям в связи с массовыми протестами. Следите за новостями на «Эхе Москвы»! Олег Овчаренко и Алексей Нарышкин провели для вас программу «Персонально ваш». Счастливо!

О. Овчаренко Всего доброго!

* Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире