'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 января 2022, 15:07

О.Журавлева 15 часов и 7 минут. Мы вас приветствуем. Ольга Журавлева и Алексей Осин. Добрый день.

А.Осин Здравствуйте, дорогие!

О.Журавлева И наш сегодняшний гость — экономист Сергей Алексашенко. Сергей, добрый день!

С.Алексашенко Добрый день!

А.Осин С Новым годом вас!

О.Журавлева Все наши средства связи к вашим услугам. Чат YouTube уже кипит. Но мы хотим зайти, как всегда, сбоку. Мы потрясены информацией о том ,что в США миллион заболевших. Как же так случилось, что из 300 миллионов населения в сутки — миллион заболевает?

А.Осин За год все переболеют, если так будет продолжаться.

О.Журавлева Да, что происходит? И, кстати, звучит ли тревожная музыка, какие-то принимаются ли экстремальные решения? Как-то заметно, что это поразительная новость?

С.Алексашенко Хороший вопрос. Но давайте так. Первое — это число заболевших, вообще-то говоря, зависит от числа тестирований. И если предположить, что в Америке вы все 320 или 330 миллионов населения тестируете каждый день, то удивятся тому что количество позитивных тестов составляет миллион, наверное, не стоит.

Второе: СМИ Америки подняли очень большую волну относительно грозящего Омикрона, который сейчас захлестнет США. И я люблю ставить эксперименты сам на себе. Я попробовал записаться на тестирование. И выяснилось, что раньше, чем через 2 недели это сделать невозможно. То есть, чтобы вы понимали, что количество желающих тестироваться, оно слишком далеко.

А.Осин Сергей, извините, а это бесплатно или платно? У нас потому что на бесплатную тоже очередь, а можно пойти в коммерческую структуру и там вас уколют и все будет хорошо.

С.Алексашенко Это не вакцинирование, Алексей…

С.Алексашенко: В Украине ситуация с энергообеспечением аховая. Там по большому счету большой энергетический кризис

А.Осин Нет, уколют. Вас же тоже колют штучкой такой.

С.Алексашенко Не колют, ковыряют.

А.Осин Хорошо. Извините, я не точно выразился. Сделают забор крови.

С.Алексашенко Я говорю про бесплатное. В аптеках сети CVS. Соответственно, попытка записаться на платное говорит о том, что это можно сделать через 10 дней. То есть разница не очень велика. Я к тому, что все возможности тестирования, они заполнены. И, соответственно, в Вашингтоне есть четыре публичных заведения, не считая аптек и прочих, которые поддерживаются мэрией. Вот там очередь выстраивается за два часа до начала работы, не несмотря то, что сегодня в Вашингтоне холодно, вчера снег выпал. И их тестируют пока все тесты не используются. То есть вы можете придти пользе, и если тестов на вас не хватит, то, извините, так получилось.

Второе: действительно, в Америку пришел Омикрон. И по статистике число заболевших… я не видел цифры миллион, я видел 100 тысяч последняя цифра заболевших. Поэтому, наверное, все-таки нолик лишний кто-то приписал. Потому что это больше похоже на правду. Это много, но, судя по тому, что говорит статистика из других стран, где хорошие данные, это не трансформируется в число госпитализаций. То есть число госпитализация, оно значительно меньше, чем доля этих людей. И течение болезни происходит менее интенсивно. То есть сказать, что большой угрозы сегодня никто не видит. Все продолжают говорить о том, нужно вакцинироваться. Все говорят о том, что нужно хранить маски. Но степень напряженности, на мой взгляд, она сильно упала.

А.Осин На самом деле я-то сужу, в частности, косвенно. Например, смотрел давеча матч между Нью-Йорк Рейнджерс — Тампа-Бэй Лайтнинг, так там Мэдисон был полон вообще совершенно, то есть никаких ограничений нет. Ведь есть реакция государства, а есть наши страхи. Чего-то ограничивают, закрывают, по домам сажают. В Китае три случая было в Манчжурии, так там весь город 12-миллионый закрыли.

С.Алексашенко Это не в Манчжурии. Это город Сиань, он в центральном Китае. Действительно, он закрыт. Но это, действительно, разная политика в США и в Китае. В Китае проводится политика «нет коронавирусу». Они, видимо, хорошо понимают возможности своей системы здравоохранения, что она не справится с потоком, если он будет пропорциональным расселению, таким же, как в Америке. И при первых же случаев появления коронавируса, условно говоря, в Сиане было выявлено на первой стадии, по-моему, 52 случая. А город, действительно, 12 миллионов — и они закрывают город. То есть всех закрывают по квартирам, запрещают выходить на улицу. Еда ставится у двери за счет государства. И вы живете, как хотите. Последние сообщения из Сианя: там пишут, что еды не хватает, «мы голодаем». Но, тем не менее, это политики китайских властей. Она принципиально другая, она супержесткая. Наверное, такой жесткой политики нигде не проводится в мире.

С.Алексашенко: СМИ Америки подняли очень большую волну относительно грозящего Омикрона, который сейчас захлестнет США

Поэтому если вы посмотрите на сравнительную статистику Китая и России, Китая и США, но вы увидите, что Китай показывает нулевые данные. Там практически нет заболеваний. Там 10 случаев — город закрывается.

В Америке, особенно в Нью-Йорке, Восточное побережье — здесь уровень вакцинации достаточно высок. А на всевозможные публичные мероприятия очень часто спрашивают бумажку о вакцинации, если ты ее предъявляешь, тебя пускают.

О.Журавлева То есть это уже тот самый ковид-паспорт, о котором весь мир бадается.

С.Алексашенко Знаете, если бы видели эту американскую бумажку — наверное, у вас кто-то сможет ее показать, — ну, это смешно. Я таких вам нарисую, что называется, 10 штук за полчаса. Но, тем не менее, здесь в Америке подделка государственных документов преследуется сурово по закону. Поэтому случаев фальсификации, документов, наверное, есть, но, в принципе, это и есть тот пропуск на публичные мероприятия, которые все принимают.

О.Журавлева Кстати, о том, что сами нарисуете.

А.Осин На Петровке целая контора такие справки…

О.Журавлева Про величайшее мошенничество, которое уже некоторое время назад открылось, но сейчас уже вроде признана виновной Элизабет Холмс, которая затеяла большой стартап, привлекла огромные инвестиции, и, как выяснилось, что никак это дело не закончилось, и теперь ей грозит 20 лет тюрьмы. Подвела Элизабет Холмс вообще всю Силиконовую долину и вообще весь мир, как вы думаете?

С.Алексашенко Я думаю, что она не подвела. Точно так же, как несколько лет назад был Бернард Мейдофф, афера которого, пирамида была в разы больше, чем на пике компании Theranos, которую возглавляла Элизабет Холмс. Но, тем не менее, управление активами сохраняется, люди продолжают отдавать деньги.

Мошенничество. Ну, как?.. Человек — существо не сильно приятное во многих отношениях, и если бы его не сдерживал закон, какие-то моральные ограничения, но, наверное, жизнь была бы гораздо более неприятной для многих из нас. Поэтому у очень многих людей желание выдать желаемое за действительное. И когда тебе удается привлечь деньги, когда ты веришь в какую-то свою идею, тебе кажется, что еще чуть-чуть, еще немного и мы сейчас, что называется покажем всему миру кузькину мать и произведем какой-то замечательный продукт. В какой-то момент ты понимаешь, что уже не получается. И ты уже столько наврал в своей предыдущей истории, что хорошего выхода для тебя не существует. Собственно говоря, вот Элизабет Холмс, она себя загнала в такую ситуацию. Я бы сказал, что это единичный случай, когда такие стартапы, компании, которые раскручиваются до миллиардных оценок, они признаются мошенниками.

В принципе, индустрия стартапов построена на том, что 9 из 10 стартапов, они умирают. Соответственно, 9 из 10 стартапов они привлекают какие-то деньги инвесторов. Сначала речь идет о десятках тысяч долларов. потом о сотнях, потом о миллионах, потом о десятках миллионов. Но до больших оценок, до устойчивого состояния доходят единицы.

Собственно говоря, чего далеко ходить? В России была точно такая же компания. Она, собственно, существует — «Роснано», которая получила 5 миллиардов долларов государственных денег, выяснилось, что теперь там ничего нет, все потратили. Нас 12 лет кормили обещаниями, что мы вот-вот начнем зарабатывать, у нас такая фантастическая наноиндустрия. В результате выяснилось, что ничего не заработали. Ну, бывает. Такая вот венчурная компания. В Америке это были деньги частных инвесторов, и, соответственно, они выступили инициаторами судебного процесса. В России это были государственные деньги, и государство считает, что ну, нормально, потратили и потратили, может, кто-то хорошо на этом заработал.

А.Осин Я даже знаю, кто конкретно.

О.Журавлева Кто потратил и кто заработал. Алексей все записывает.

Н.Петров У меня все записано.

С.Алексашенко Мы знаем, кто потратил, но не знаем, кто заработал, хотя тоже знаем некоторых в лицо, да.

О.Журавлева Был такой замечательный зайчик, которых ходил все замечал и записывал, и это примерно Алексей Осин.

А.Осин Тут вот в чем вопрос. Это же надо людей какой-то информацией кормить. Ну, хорошо, приходит человек и говорит: «Я изобрел вечный двигатель. И что же, сразу будут на карточку деньги кидать? Как-то это не так работает. Как в США работает? Там, наверное, мнение авторитетных людей приводились, что-то им демонстрировалось.

О.Журавлева Или просто личное обаяние.

А.Осин Говорят, что клиенты были. У нее же каплю крови брали, что-то говорили, или как это все развивалось.

С.Алексашенко Алексей, все же очень просто. С вечным двигателем все гораздо проще. Потому что наука доказала и особых дураков, которые верят, что его не существует, уже практически нет.

А.Осин У нас люди верят, что земля плоская. Даже в США тоже. У нас Айдахо все равное с Айовой, поэтому все остальное тоже плоское.

С.Алексашенко Отлично. Поэтому в России можно собрать деньги на создание вечного двигателя, в Америке нельзя. В этом разница. Но можно собрать, например, на создание устройства, прибора, технологию анализа крови для выявления заболеваний на самой разной стадии. И это же вещь такая, которая основывается на научных знаниях. И по большому счету никакой инвестор, никакой эксперт не в состоянии проверить то, что делалось в лаборатории компании Theranos. Они выпускали пресс-релизы, что «да, мы собрали, получили вот такую информацию, у нас такая вот вероятность». И каждый эти цифры постепенно, постепенно улучшались. Каждый раз в пресс-релизе были небольшие нотки сомнения: «Нам не хватает этих данных. Вот мы продолжаем эту работу».

С.Алексашенко: Рыночные позиции «Газпрома» улучшаться: можно продавать свой газ не только на Запад, но и на Восток

То есть, в принципе, если вы возьмете поток новостей, которые выпускала компания, то он, в принципе, мало чем отличается от потока новостей, которые выпускала другая компания, которая успешно развивалась. И не один инвестор не в состоянии же войти внутрь компании. Он не имеет права потребовать у менеджера: «Покажите нам все первичные результаты. Давайте проведем независимую экспертизу». Такого не бывает.

О.Журавлева А, может быть, теперь будет?

С.Алексашенко Нет. не будет. Права инвесторов ограничены, они прописаны в законе. Есть вещи, которые они могут делать, есть вещи, которые они не могут делать. Есть вещи, в которых компания может отказать, есть вещи, в которых не может отказать. Вот, например, сегодня появилось сообщение, что компания Apple получали отказ от комиссии по ценным бумагам США. Они хотели не выносить на обсуждение акционерного собрания вопросы, которые поставили инвесторы таки активисты. Там использование принудительного труда в производстве продуктов, почему исключаются отдельные НРЗБ из магазина. Всего было 6 таких вопросов, которые активисты поставили. И на основании этого обратилась в комиссию по ценным бумагам, говорит, что «мы всю эту информацию раскрываем, мы считаем, что достаточного, не нужно обсуждать на собрании». Вот комиссия по ценным бумагам рассмотрела эти 6 вопросов. Один сказала, что не надо. Два — будем рассматривать дальше. А третий сказал: «Нет, выносите на собрание и обсуждайте».

Вот так строятся отношения между инвесторами и компаниями. Не нужно забывать, что Apple стала первой компании, которая достигла оценки 3 триллиона. И число акционеров измеряется, наверное, десятками, если не сотнями тысяч. В отличие от компании Theranos, где количество акционеров исчислялась десятками, может быть, сотнями. Разные подходы. Но, тем не менее, права акционеров достаточно хорошо прописаны в законе, что им можно, что нельзя.

А.Осин Да и называние как-то подкачало «Тираны».

О.Журавлева может быть, это имелась в виду Албания, мы не знаем.

Тут опять появилась информация, что тот самый бизнесмен Клюшин, которого США экстрадировали себе, и он якобы вскрывал какие-то сайты и что-то такое делал, он, оказывается, имеет доступ к ГРУ, и все очень рады, и теперь, может быть, он пойдет на сделку со следствием. Чего пишут об этом, чего говорят? Полезный Клюшин-то, как вы думаете?

С.Алексашенко Я не думаю, что если все это правда, то все рады. Как минимум сотрудники ГРУ, руководители ГРУ, российское политическое руководство вряд ли этому радо — и тому, что Клюшин в этом участвовал и тому, что Клюшин может пойти на сделку со следствием.

О.Журавлева А как вы думаете, это может быть неправдой?

С.Алексашенко Может. В отличие от российской системы правосудия, где мы никогда не узнаем реальных мотивов и никогда не получи информации, практически всегда все тайное становится явным. Тем более, что появился несколько лет назад закон о праве на информацию, где любое заинтересованное лицо может обратиться в государственную структуру и получить информацию о том или ином факте, событии, разговоре и так деле. Поэтому когда-нибудь мы об этом узнаем, был ли Клюшин связан с ГРУ, даст ли он какие-то показания или, действительно, это человек, который использовал свои возможности, свои способности для того, чтобы вскрывать базы данных американских компаний и получать инсайдерскую информацию, просто зарабатывать десятки, сотни миллионов долларов. Узнаем, все рады или не все рады. Просто нужно понимать, что в Америке борьба с инсайдерской торговлей — это тоже очень важное направление поддержания стабильности финансового рынка и доверия к финансовому рынку. Считается, что, как и уплата налогов, это одно из серьезных экономических преступлений, за которое сажают в тюрьму.

Однозначно утверждать, что Клюшина поймали только за то, что он связан с ГРУ — ну, знаете, если бы он не был связан с ГРУ, но был бы замешан в этих экономических преступлениях, в инсайдерской торговле, то, я думаю, что это был хватило, чтобы американцы требовали его экстрадиции из Швейцарии.

А.Осин Оля, можно я вернусь к инвесторам и попытаюсь ваше экспертное мнение получить по такой теме. РБК сегодня интересный материал публикует о том, акции каких компаний росли в последнее время ковиидное быстрее других. Если в мире смотреть по этим данным, то 14 компаний американских. Это, я думаю, вам потрафит немножечко. Одна итальянская. Одна фармкомпания. 4 — электронное и оптическое оборудование; 2 — внедрение платежных систем; 3 — добыча газа, в том числе, сланцевого; 3 — майнинг, в том числе, лидер этого списка; 1 компания IT, один производитель мебели.

В России быстрее всего росли 4 металлургические компании и 4 энергетические. Я дальше не буду перечислять. Это главный тренд. Какую ситуацию вы считаете более здоровой в экономическом смысле?

С.Алексашенко Ну, конечно, первую.

А.Осин Я не сомневался, Сергей.

С.Алексашенко: Китай показывает нулевые данные. Там практически нет заболеваний. 10 случаев — город закрывается

С.Алексашенко Алексей, мы говорим о здоровье. Я даже не спрашиваю, какие это компании. Потому что всерьез этот список анализировать, нужно понимать размер этих компаний. Потому что если вы берете компанию, которая стоит 10 миллионов, а стала стоить 70 миллионов, она выросла в 10 раз, но с точки зрения экономики, финансового рынка это мало о чем говорит. Просто тот перечень отраслей, который приводили, во всяком случае эти 15 компаний иностранных, — мы видим диверсифицированную экономику. Мы видим компании, которые представляют разные сектора. Они отовсюду. Это значит, что новые компании, быстрорастущие компании, они могут появляться в любом секторе экономики. Когда мы говорим про Россию, это сырье, это металл, нефть, газ и больше ничего.

Можно говорить, что есть человек, который много и подробно знает про толкание ядра, но больше ни в одном другом виде спорта не разбирается. Вы бы его взяли на работу спортивным журналистом? Ну, наверное, нет. Все-таки хочется, чтобы журналист, на каком спортивном канале работает, хотя в легкой атлетике ориентировался.

А.Осин Сергей, если комментировать легкую атлетику или толкание ядра, то, может быть, и взял бы.

С.Алексашенко Вам как руководителю спортивной редакции, который только толкание ядра и больше ничего?

А.Осин Нет, если на эту тему рассуждать, я буду смотреть на интеллектуальный уровень, а не на конкретный вид спорта, в котором он подвизается.

С.Алексашенко Хорошо, вы не отвечаете на вопрос. Поэтому я воспринимают ответ, как нет — вам такой журналист не нужен, потому что он ни в одном другом виде спорта не разбирается.

О.Журавлева Специалист вообще подобен флюсу: полнота его односторонняя. Ну, что ж, зато специалист хороший. Почему нет?

А.Осин А если это футбол, а не толкание ядра? Тогда совершенно картина меняется. Футбола много, толкание ядра — раз в четыре года, может, раз в два, учитывая соревнования. Поэтому вы тоже как социолог тонко задаете вопрос так, чтобы мое мнение было в невыгодном свете.

С.Алексашенко Нет, Алексей, я задаю вопрос так, чтобы был понятен мой ответ на ваш вопрос.

А.Осин Вашу идею я понял, да. Диверсификация — это важно.

С.Алексашенко Я просто говорю, что экономика, как спортивный журналист, почему лучше… Вы же сразу сказали, что типа мой ответ вы заранее знали. Я же объясняю, что мне важно многостороннее развитие в данном случае экономики. Так же, как, возможно, вам, когда вы станете главным редактором спортивного канала, вам нужен будет журналист с широким взглядом на мир, как вы говорите, что мировоззрение еще что-то нужно, а не только разбираться в толкании ядра. Вот только и всего. И у меня нет никаких упреков ни в чей адрес. Он может быть замечательным специалистом, он может про ядро знать все. Он может знать биографию с момента рождения каждого спортсмена, входящего в первую сотню в мире, а, может быть, и в каждой стране. Бывают и такие люди, чего ж поделать.

А.Осин Интересно, есть ли у нас 100 толкателей ядра в стране? Наверное, есть.

О.Журавлева Как-то образ очень богатый. Мы должны будем обратиться к острейшим темам топлива, как ты ругался голубого…

А.Осин Почему газ — голубое топливо, не могу понять.

О.Журавлева Ты же нефтяник по специальности?

А.Осин Да.

О.Журавлева Ну. Поэтому ты просто ревнуешь.

А.Осин Стоп! У меня как раз специальность не толкание ядра, а углеводороды в целом — газ и нефть, я это не разделяю. Более того, в залежах они присутствуют вместе, очень часто такое бывает. И сегодня мы тоже об этом поговорим по Казахстану.

О.Журавлева Вот, кстати. Но давайте для начала, если можно, просто закинем удочку на следующую часть. Сергей, как вы считаете, почему именно в Казахстане протесты против цены на топливо сразу перекидываются на более дальние подступы, против правительства, я бы сказала. Почему у них так это связано?

С.Алексашенко Мне кажется, что нужно смотреть на этот вопрос немножечко шире и понимать, что во многих странах ухудшение экономических условий жизни является поводом для мощных политических протестов. И в этом отношении, наверное, можно говорить, что уровень развития гражданского общества, самосознания населения в Казахстане существенно выше, чем в России. Потому что это уже не первый случай, когда в Казахстане, в Средней Азии возникают мощные протестные движения из-за ухудшения уровня жизни: из-за повышения цен на газовое топливо, из-за повышения налогов, из высокой инфляции. Люди не видят возможности иного давления на власть, кроме как выхода на улицу и протеста. Притом, что в Центральной Азии выборами не лучше, чем в России обстоит дело. Все достаточно хорошо это понимают.

О.Журавлева Это Сергей Алексашенко, экономист. Мы вернемся в эту студию после новостей.

НОВОСТИ

О.Журавлева С вами Ольга Журавлева, Алексей Осин и наш сегодняшний гость — экономист Сергей Алексашенко. Я вбросила чепуху про Казахстан, но, тем не менее, просто выглядит это так, что именно топливо — не инфляция, ни отсутствие еды, ни повышение пенсионного возраста — а цены на сжиженный газ. Что там произошло? Вот Алексей даже лучше меня это может вкратце объяснить, почему это так обострилось.

А.Осин Примерно то же, кстати, что и в Европе. Европа долго настаивала, чтобы покупать газ трубопроводный, любой ругой на бирже. И вот Казахстан сделал тоже самое. С 1 января 2022 года, объемы, которые есть, их выбросили на рынок, на биржу — и стазу цена взлетела в два раза. А поскольку большинство людей переделало автомобили под сжиженный газ, и это рекламировалось очень долго властями, соответственно, получается, что у людей бак стал стоить в два раза дороже, и, разумеется, это вызывало протесты.

Вы сказали, что хорошо, что гражданское общество так хорошо развито, что все сразу выходят на митинги. Но, по-моему, здесь какая-то странная ситуация в применении рыночных механизмов властями. Как бы сначала сдерживали цены, потом отпустили и получили этот социальный взрыв. Тут в этом ошибка, наверное.

О.Журавлева Где ошибка, если она была?

С.Алексашенко Ошибка, наверное, состоит в том, что сдерживание цен — это не экономический метод, это административный метод контроля за ценами, за инфляцией. И любая попытка делать это рано или поздно приводит либо к социальным потрясениям, либо к высокой инфляции. И это касается не только России, не только Казахстана. Это касается тех же самых США, где эта попытка контроля за инфляцией, попытка административного регулирования цен применялось, когда США выходили из Бреттон-Вудского соглашения, отказываться от золотого обеспечения доллара в начале 70-х годов. Это известное соглашение 71-го года, заявление президента Никсона 25 августа. Собственно говоря, это хорошо известно из экономической теории, из экономической истории, что любые административные ограничения на рост цен в рыночной экономике, они могут работать очень короткое время. А чем дольше вы их держите, тем дольше накал социального протеста или потенциального взрыва. Казахские власти, действительно, очень долго держали регулируемые цены на газ и в какой-то момент их отпустили.

Здесь сказать, что является ошибкой — ну, наверное, ошибкой можно называть и то и другое. Если уж вы держите цены на газ, то и держите. Вот как примерно российское правительство делает. Ведь на самом деле практически с 91-го года, с 92-го года, когда началась в России либерализация цен, власти сразу приняли решение, что цены на электроэнергию на газ будут для населения регулироваться. И уже 31-й год пошел, российские власти успешно это делают. Тем не менее, время от времени эти цены повышаются и никакого особо социального протеста это не вызывает. Потому что все уже привыкли, что идет индексация пенсий, индексация зарплат, но и именно индексация всех регулируемых государством тарифов.

А, соответственно, попытка казахских властей вот так одноразово скакнуть от регулируемых цен к рыночным ценам, она, видимо, была не до конца хорошо просчитана. Поэтому ошибкой можно называть и то другое в зависимости от того, с какой стороны вы стоите.

А.Осин Тут просто государство как бы отказывается от своей прибыли. Ведь что мне удивительно в этой ситуации: казахские власти стали объяснять, что, дескать, им обходится по себестоимости газ, я так понял, 150 тенге, вот сейчас о ни продают по 120. То есть они как бы имеют право отказываться от своей прибыли, тем более, что все компании, они наверняка контролируются государством. Но сейчас они просто соврали, что ли, людям, сказали: «А теперь мы все это дело отпускаем. Пусть эти компании нами контролируются, но мы больше это делать не будем. Меня вот это как— то… Может быть, перешли к рыночным механизмам, а на самом деле просто сказали, что мы не в состоянии, ребята, вам дарить этот газ. До свидания! Неприятная какая-то ситуация.

С.Алексашенко Вы все правильно изложили. Давайте так: государство не отказалось от прибыли, а отказалось от убытков. Оно сказало, что оно больше не готово субсидировать население в таких объемах.

Собственно говоря, что далеко ходить? Вспомните, год назад российские власти приняли решение о том, что нужно заморозить цены на сахар и подсолнечное масло. И для того, чтобы это сделать, из федерального бюджета были выделены 10 миллиардов рублей, которые были потрачены неизвестно куда, кому-то они достались. И на протяжении 6 месяцев, по-моему, цены, действительно, на масло и сахар, если верить Росстату, они не менялись. Причем, если бы эти деньги раздать нуждающимся, то этого сахара, я считал, хватило бы года на полтора каждому.

А.Осин Если вы только сахар покупаете, то да, наверное.

С.Алексашенко Просто российские власти, видимо, в этом отношении более продвинутые, чем казахские, что на самом деле удивительно, потому что в Казахстане достаточно сильные экономические кадры. Но знаете, новый президент, новая метла метет по-новому. Алексей, я даже сейчас не могу понять без разговора с Казахскими властями, без разговора с людьми, которыми принимались решения, невозможно сказать, почему они пошли на этот шаг именно сейчас. Потому что было нельзя сделать так: «Ребята, смотрите, нам обходится 150, на рынке стоит 300, мы вам платим по 120. Давайте сделаем так, что в течение двух лет мы перейдем от нынешней цены к свободной и объявить, что переход займет два года. В принципе, у Казахстана имеются ресурсы, чтобы такой переход плавный осуществить.

Поэтому я повторю свою по позицию. Можно считать ошибкой то, что цены регулировались в принципе, а можно считать ошибкой, что сводный переход от регулируемых цен к свободным при большом разрыве был осуществлено одномоментно. И то и другое можно признать ошибкой.

С.Алексашенко: Если бы человека не сдерживал закон, то жизнь была бы гораздо более неприятной для многих

О.Журавлева А скажите, Сергей, — я вдруг зафантазировала, — вы сами сказали, что у нас регулируются в стране многие важные цены, то есть на энергоносители. А если вдруг придет какая-то новая метла и вдруг тоже осуществится такой скачок, как вы думаете, это взорвет население, или население ко всему привыкло?

С.Алексашенко Я думаю, что не разорвет. Просто разная социальная динамика или политическая динамика населения, если смотреть на все опросы общественного мнения, которые проводятся последние 30 лет, инфляция и рост цен — это всегда проблема номер один. Очень редко, когда проблема номер два для населения. Можно увязывать по инфляции или падению уровня жизни, но они связанные вещи, но, в принципе, инфляция и рост цен всегда стоит в первой двойке: либо первое, либо второе место. При этом никогда в России не было мощных социальных протестов против высокой инфляции, против того, чтобы правительство началось с ними бороться, за то, чтобы правительство начало индексировать.

Смотрите, даже сейчас 2022 год, инфляция прошлого года 8,5%, если верить официальным данным Росстата. А если посмотреть на данные Росстата на дефлятор ВВП, как в целом росли все цены в экономике, это уже 18%. Пенсии проиндексированы на 5,9%, то есть уже на две трети, причем в Конституции, уже поправленной Путиным, что индексация пенсии не может быть ниже уровня инфляции. И все равно. У нас пенсионеров 40 с лишним миллионов человек. У 40 с лишним миллионов людей — причем в 2005 году эти пенсионеры выходили на протесты против монетизации льгот, — у них у всех отбирают деньги, и все сидят молча: Ну да… Значит, так можно.

Поэтому когда вы говорите, как население отреагирует, то мой прогноз, моя оценка: да никак не отреагирует.

О.Журавлева Потому что стабильность. Но вообще-то, мне кажется, что мы как— то привыкли за последние годы, что любой рост цен на энергоносители мировой — нефть, газ и так далее, — это, в принципе, для нас хорошо потенциально. Потому что страна стразу начнет богатеть. Это как уживается с тем, что вот мы сами чего-то не богатеем, а цены на нефть растут. Где же наша доля? — хочется спросить. Почему же так происходит?

С.Алексашенко Оля, очень хороший вопрос. Просто его нужно продолжить. Ведь дело не только в том, что России как государству становится лучше, когда цены на нефть и на газ растут. Потому что растет ФНБ, растут зарплаты в «Газпроме» и так далее. Нужно же хорошо помнить о том, что если цены на нефть падают, то падает почему-то российский рубль. Он девальвируется. И если вы посмотрите 98-й год, 2008 год, 2015 год, то есть каждое падение цен на нефть, оно оборачивалось тем, что рубль девальвировался и уже дальше не восстанавливался. А девальвация рубля приводит к инфляции, и нам всем становится хуже.

А.Осин А в 20-м не было, Сергей. Когда нефть до условно отрицательных величин опустилась.

С.Алексашенко Там была девальвация, она была короткая. Просто цены не нефть очень быстро отрасли. Все понимали, что это пиковая ситуация. Кроме того, надо отдать должное российским властям, что они за последние года 3-4 ввели новое бюджетное правило, когда Минфин сильно ограничивает колебания курса рубля.

Я хочу продолжить мысль, что резкое колебание, длительное падение нефтяных цен, которое удерживается на протяжении нескольких месяцев, приводит к девальвации рубля. И, соответственно, наша жизнь ухудшается. Поэтому когда цены растут, и наша жизнь не ухудшается, это хорошо.

О.Журавлева А, то есть не ухудшается… А 8,5 даже официальная инфляция тогда откуда?

С.Алексашенко Как сказать… знаете, ветром надуло.

А.Осин Хороший ответ, многое объясняет.

С.Алексашенко: В США борьба с инсайдерской торговлей — важное направление поддержания стабильности финансового рынка

О.Журавлева Нет, вы мне объясните по-простому, почему, если рубль не девальвировался, если цены на углеводороды растут, если в целом все хорошо, почему такая дикая инфляция, что случилось? Почему стройматериалы в 3 раза? Почему хлеб, почему морковка?.. Что это, вообще?

С.Алексашенко Ольга, смотрите, можно же разбирать каждый товар отдельно. Давайте, чтобы не брать продовольствие — вот есть рынок строительных материалов. В России больше половины жилья строится населением. Хотя отчитываются в том, что у нас фантастические успехи в строительстве жилья, — отчитывается вице-премьер Хуснуллин. На самом деле жилье строит не государство, а население, даже не все эти девелоперские компании.

В прошлом году правительство, тот же самый вице-премьер Хуснуллин сказал: «Вы знаете, у нас колоссальные инвестиционные проекты. Давайте мы будем бороться с инфляцией, и те проекты, которые запланированы на 22-й год, мы начнем финансировать уже сейчас. Потому что деньги у Минфина есть, кто-то не потратил». Силуанов сказал: «Давайте потратим». Взяли выделили полтриллиона рублей, чтобы начать новые инвестиционные проекты.

Соответственно, что такое новая стройка? Это песок, это металл, это бетон, арматура — базовые строительные материалы. А производство всего этого дела в стране не растет. Я посмотрел: песок 0,7% вырос, гравий вырос на 3%. То есть в физическом выражении производство ничего не растет, а количество денег, которое выделено на стройку, оно резко выросло. Соответственно, базовая экономика, если спрос растет, а предложение не меняется, то цена растет.

Соответственно, государство сделало так, чтобы цены на строительные материалы выросли. Помимо этого не только в России, во многих странах сложилась ситуация, что из-за пандемийных ограничений у населения высвободилось достаточно большое количество денег в связи с тем, что перестали ездить в отпуска, перестали летать за границу, нет концертно-зрелищных мероприятий, не ходят в рестораны, в кафе. То есть то, что тратилось на сферу услуг. Деньги появились. Население стало ремонтировать свои дома, стало строить больше.

В Америке с начала 20-го по середину 21-го года цены на фанеру выросли в отдельных регионах в 7 раз.

О.Журавлева Понадобилась фанера.

А.Осин В Америке все из фанеры. Ты не знала?

О.Журавлева Нет, знаю.

С.Алексашенко В середине 21-го года, в принципе, нельзя был контракт строителя, который вам что бы то сделал до конца года. Соответственно, спрос растет — цены растут.

И вот пандемийное изменение ситуации, спроса и предложения — это очень мощный фактор во всем мире. Когда спрос на отдельные товары практически исчез, а дальше возникает что? Предположим, количество людей, желающих поехать в дома отдыха, в туристические поездки, оно уменьшилось. Компаниям чтобы выживать, нужно повышать цены. Вот если к нам не едут, значит, цены нужно повысить, чтобы хотя бы не умереть с голода. А там, где появился больше спрос, там, соответственно, цены растут в связи с тем, что предложение не увеличивается. И это является основным драйвером роста цен, скажем, на непродовольственные товары.

С точки зрения продовольственных товаров уровень жизни на всей планете Земля растет, и люди хотят потреблять больше, товары лучшего качества, и цены во всем мире тоже растут на сырьевые товары. В России то же самое.

О.Журавлева Получается, если вложены были большие деньги в строительство, в добычу песка и все остальное, значит, какая-то часть экономики должна была оживиться.

А.Осин Ну, строительная. 9 миллионов построили в прошлом году квадратных метров.

О.Журавлева Алексей, я говорю, что кто-то от этого должен выиграть еще.

С.Алексашенко Оля, смотрите, деньги вложили не в производство песка, а в покупку песка. А произвели песка ровно столько же, сколько год назад.

О.Журавлева Те люди, которые этот песок производили, они получили больше денег за свой песок.

С.Алексашенко Им стало лучше. Причем производят песок по всей стране, его же не то что, как «Роснефть» и «Газпром» — одна кампания занимается на всю страну. Нет, конечно. И поэтому по всей стране какие-то мелкие компании, средние компании — да, у них появилось больше заработка.

О.Журавлева Генералы песчаных карьеров.

С.Алексашенко Вот кто заработал, вот мы их и нашли.

О.Журавлева Ну, слава богу. Потому что смотришь у нас списки Forbes: вроде и не они.

А.Осин Сергей, а вот мировой заговор, пожалуйста, развенчайте. Газета Daily Express написала буквально сегодня о том, что в финальной стадии сегодня находятся переговоры о строительстве газопровода «Сила Сибири» между Китаем и Россией мощностью 150 миллиардов…

О.Журавлева «Сила Сибири-2»?

А.Осин Да. 50 миллиардов кубических метров в год. И вот эксперты газеты уверяют, что это может освободить Россию от зависимости от европейского рынка. Возможно это, если будет такой проект осуществлен, или это какая-то утопия?

С.Алексашенко Частично это правда, потому что «Сила Сибири-1», который уже работает на Китай и качает газа больше даже, чем запроектировано, он берет газ с месторождения Якутии и Иркутской области, то есть с восточносибирских месторождений. Газопровод «Сила Сибир-2», его предполагается тянуть с Ямала, именно с того региона, откуда идет поставка газа в Европу. И из Якутии, из Иркутской области в Европу газа нет, там тысячи с лишним километров перемычки не хватает между восточносибирскими газопроводами и тем, что идет в европейскую часть. Поэтому, в принципе, в этом правда есть.

Другое дело, что если верить официальным данным газа, то «Газпром» может увеличить свою добычу… В прошлом году они добыли без малого 515 миллионов тон. Если верить их отчетам, то у «Газпрома» подготовлены месторождения для того, чтобы увеличить добычу примерно на 100 миллиардов кубометров. То есть при желании «Газпром» может снабжать и Китай и Европу тем газом, который у него сегодня имеется. Но эксперты, которые писали в этой газете, они правы в том, что, как и для любой компании, независимо от того, что она производит и куда продает, два потребителя лучше, чем один. И в этом отношении рыночные экономические позиции «Газпрома» будут улучшаться. Конечно, это правильное решение, когда вы можете продавать свой газ не только на Запад, но и на Восток.

Собственно говоря, вспомните, ведь идея строительства нефтепровода в Китай, она же была предложена еще Михаилом Ходорковским во времена ЮКОСа в начале 2000 годов. То есть такая диверсификация экспортных поставок — это нормальное явление для российской экономики независимо от политического режима, от того, кто управляет нефтью или «Газпромом».

А.Осин Мы же не об этом немножко говорим, переходя в политическую сферу, не о том, чтобы увеличить добычу, а о том, чтобы перенаправить. То есть предположим, что добываем даже столько, сколько сейчас, только в Европу не идет, а все идет в Китай. Понятно, что два лучше, чем один. Но давление на Россию вследствие этого может быть существенно меньше политическое.

С.Алексашенко: Сдерживание цен — это административный метод контроля за ценами, за инфляцией

С.Алексашенко Алексей, мне кажется, вы очень далеко заглядываете и очень сложную конструкцию строите. Я бы предпочел упрощать немножечко ситуацию. Во-первых, речь идет только о подготовке договора о строительстве нового газопровода. Соответственно, этот газопровод появится лет через 5 наверное, даже если начать быстро бежать. Поэтому речь идет не о том, прямо завтра в Европе не будет газа.

Второе. Не хочу выступать в роли секретаря «Газпрома» или защитника, но нужно хорошо понимать, что объявленные позиции, о которых и «Газпром» говорит и Песков говорит и политические руководители, министр энергетики и далее по списку, — они говорят о том. что «наша позиция как «Газпрома», как государства: мы хотим поставлять газ по долгосрочным контрактам. Соответственно, мы не хотим продавать газ на спотовом рынке. Поэтому кто с нами подпишет долгосрочный контракт — на 10 лет, на 15 — тому газ качать и будем. Подпишут европейские страны — будем качать в Европу. Подпишет Китай — будем качать в Китай. Нам по большому счету все равно — вот в чем состоит энергетическая политика властей. Поэтому обвинять Россию в том, что она не будет поставлять газ в Европу — я не видел ни одного официального подтверждения того, что «Газпром» не выполнил свои обязательства по поставкам газа в Европу. Все говорят, что он выполняет все обязательства по контрактам.

А.Осин Мы все-таки не совсем об этом. Никто сейчас не говорит о том, что от SWIFT нас непременно отключат — Россию. Но эта ситуация все равно обсуждается, хотя ни одно официальное лицо об этом не говорило. Говорили: «Вот если Россия то-то, то тогда будет серьезный ответ… Путин заплатит», — вот это говорится. Но если просто прогнозировать ситуацию. Вот предположим, что-то случилось на Украине, и тогда Запад принимает конкретные совершенно санкции, например, отключение от SWIFT и возникают трудности в транспортировки газа. Или вообще в ответ Россия говорит: «А мы вам тогда газ не будем подставлять». Я же вот об этом говорю. Не ведет ли этот контракт потенциальный к такой ситуации, не провоцирует ли он ее?

С.Алексашенко Короткий ответ: нет. А объем экспорта газа в Европу, если я правильно помню, где-то 170-180 миллиардов кубометров газа в год, то, что идет сейчас по десятку-полтора, может быть, контрактам, которые есть у «Газпрома». Новый газопровод в Китай — это 50 миллиардов газа. То есть вы все, что идет в Европу прокачать по этому тубопроводу не можете.

Второе: «Газпром» пока что не смог не выполнить ни одного решения Европейского суда, которые присуждали ему поражение в экономических спорах. Соответственно, невыполнение обязательств по поставкам газа для «Газпрома» будет означать огромные экономические убытки, за которые ему придется заплатить. Понятно, что такой крайний сценарий, когда Россию отключают от SWIFT, а мы отключаем от газа и консервируем газовые скважины, прекращаем добычу — это такой уже разрушительный… Уже экономическая война на разрушение. Может ли такое случится? Вероятность никогда не бывает нулевой. Но, мне кажется, что в реальной политической плоскости пока выходит за пределы того, о чем можно говорить.

А.Осин И еще одна тема из этой же сферы. Сегодня глава «Нафтагаза» Андрей Кобелев сказал…

О.Журавлева По-моему, бывший глава.

А.Осин Прошу прощения. Что если Украина не сможет обеспечивать свои уровни потребления, то весьма возможен вариант, по которому газ начнут немножечко воровать. Он так осторожненько сказал: «Придется воровать». И тогда, по его же словам, возможна совершенно остановка транзита и разрыв соответствующих контрактов. Вы как оцениваете вероятность ненулевую этого развития событий?

С.Алексашенко Я не могу сказать, что эта вероятность нулевая. Нужно хорошо понимать, что в позиции Андрея Кобелева есть некое уязвленное самолюбие. Его 9 месяцев назад сняли с должности руководителя этой компании, и ему теперь хочется вернуться в кресло, из которого его попросили уйти. Поэтому он готов вешать на новое руководство «Нафтагаза» все возможные прегрешения, преступления, которые могут совершиться.

Мы хорошо понимаем, что в Украине ситуация с энергообеспечением аховая. Там по большому счету большой энергетический кризис. Он касается и у угольной генерации и газовой генерации и того, что страна должна покупать газ по спотовым контрактам, потому что долгосрочные контракты не были заключены. И огромные субсидии населению так же, как в Казахстане на бытовой газ. Сказать, что в такой ситуации Украина никогда вообще не будет воровать газ, зная прошлое не очень далеко украинских властей, я не могу. Но, мне кажется, что пока то, что я знаю про экономический блок правительства, никто таких идей даже не предлагает. Все предлагают искать другие решения и пока их находят. Знаете, пуганая ворона куста боится. Такое было в истории Украины. Когда Виктор Степанович Черномырдин: «Не было такого никогда — и вот опять».

А.Осин «Выполнили все пункты от А до Б».

О.Журавлева Я обратила внимание на это высказывание еще и потому, что это как-то лихо сказать, что у нас денег мало — будем воровать. Это и не угроза, но от бывшего руководителя да, это…

А.Осин Простите, а что же нам остается делать?

О.Журавлева Но все-таки пока остается. Ну, хорошо. Кстати говоря, обвиняли Украину в том, что она ворует столько же, сколько она, действительно, воровала или уже по привычке?

С.Алексашенко Там было, насколько я помню в районе 2010 года плюс-минус два года, были такие случаи, насколько я понимаю, они все были урегулированы в конечном итоге. Хотя остались внутриукраинские споры о том, что газ, по-моему, принадлежащий компании Фирташа, был был национализирован и так далее. В принципе, такая практика в Украине, к сожалению, присутствует. Это правда.

О.Журавлева Но и не от хорошей жизни, конечно. Сергей Алексашенко, экономист был сегодня нашим гостем. Ольга Журавлева и провели этот эфир. Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире