'Вопросы к интервью

31 декабря 2021 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» ¬— Владислав Иноземцев, экономист, публицист

Эфир ведут Алексей Венедиктов, Лиза Аникина

Л.Аникина 15 часов, 5 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Вы слушаете «Эхо Москвы». В гостях у нас — Владислав Иноземцев, экономист. В эфире — Лиза Аникина и Алексей Венедиктов.

А.Венедиктов Добрый день! Владислав Леонидович, рады вас видеть!

Л.Аникина Здравствуйте!

А.Венедиктов Слышно нас?

Л.Аникина Кажется, у нас проблемы со связью технические.

А.Венедиктов У нас работает чат YouTube-канала и СМС, Telegram и все прочее: +7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться, для нас это чрезвычайно важно.

Л.Аникина Пишите свои сообщения, задавайте свои вопросы Владиславу Иноземцеву, экономисту.

В.Иноземцев: Резервы растут — это, по-моему, главная любовь Владимира Путина

А.Венедиктов Просим прощения у наших слушателей. Видимо, я сейчас должен буду отойти…

Л.Аникина Ура, решилась проблема. Я напомню, что у нас в гостях — Владислав Иноземцев, экономист.

А.Венедиктов Владислав Леонидович, добрый день еще раз.

В.Иноземцев Добрый день, Алексей Алексеевич, добрый день!

А.Венедиктов Дед Мороз проехал на санях и задел провод, это называется. Извините ради бога нас. А я буду в виде Снегурочки потом разбираться.

Смотрите, какая история. Некоторые наблюдатели говорят, что такой тон, который задает сейчас Владимир Путин в разговоре с западными своими партнерами, как он говорит, связан с тем, что экономическая стабильность Российской Федерации сильна. Высокие цена на энергоносители и золотовалютные резервы дает запас прочности власти, стране, и поэтому можно говорить.

Оцениваете ли вы также вот эти, я бы сказал, ножки табуретки?

В.Иноземцев Я думаю, что то, что запас прочности велик, я говорил об этом давно и сейчас полностью согласен. И вопрос даже не столько в том, что сейчас мы видим скачок цен на газ. Действительно, в течение этого года цены на сырье в России в основном были высокими. Резервы растут — это, по-моему, главная любовь Владимира Путина.

В будущем году, когда будет пересчитан Фонд национального благосостояния, я думаю, вырастет процентов на 80, от нынешнего уровня после Нового года. То есть я думаю, речь идет о том, что да, экономически год закончился для государства, не столько для населения очень успешно. И бюджетный профицит и огромные допдоходы — все это присутствует. Вопрос заключается скорее в том, можно ли трактовать как основание для такого рода ужесточения позиций?

На мой взгляд, все это очень шатко. Потому что масштаб российских резервов и масштаб маневра с ними, он все равно очень ограничен. Я об этом много раз писал, что все российские резервы сегодня в ФНБ — это приблизительно 1,5, может быть, в лучшем случае в после пересчета 2,5 тысячи долларов на человека. Притом, что в Норвегии это где-то порядка 250 тысяч на одного человека.

В.Иноземцев:Экономически год закончился для государства, не столько для населения очень успешно

Поэтому, мне кажется, что выводы неправильные. Сам по себе посыл, что российская экономика сильна, верна, она прошла кризис достаточно благополучно и, в общем, ей ничего сегодня серьезно не грозит. Но переходить к такому тону из-за этого я бы, честно говоря, не стал бы.

А.Венедиктов Владислав Леонидович, еще из этой же истории. Получается, что правительство и власть сделали правильно, что не разбрасывали в «вертолетные деньги» в момент ковида, внезапно возникшего или все-таки их политика макроэкономическая была более точной, чем, скажем, американская или германская?

В.Иноземцев Я бы не сказал, что здесь нельзя сравнивать. Их политика была такой, какой она могла быть. Потому что и в Европе и в США, и Великобритании фактический разброс этот денег осуществлялся просто потому, что эти государства занимали фактически не только в собственной валюте, но и в валютах, которые идут альтернативно. Поэтому мы видим, допустим, что огромное увеличение государственного долга США не привело к краху доллара, как многие нам обещали, не привело к бегству от доллара. Все основные курсовые соотношения остались между евро, долларом, фунтом и иеной приблизительно одинаковыми. Поэтому эти страны могли по причине своих особых возможностей осуществить ту политику, которую они осуществили. В России, если бы это произошло, мы, конечно, увидели обрушение курса и очень много негативных последствий. И, по сути дела, не только Россия и большинство развивающихся стран за пределами долларовой зоны и зоны евро такого рода вертолетных денег не разбрасывали. Поэтому, мне кажется, что сегодня стоит признать, что политика была разумной и по крайней мере, альтернативы особой не имелось.

Л.Аникина Владислав Леонидович, вы сказали, что экономическая ситуация, скорей всего не является достаточным основанием для такой наглой риторики Владимира Путина. А на что еще может опираться президент, Кремль, выдвигая подобные ультиматумы Западу?

В.Иноземцев: Масштаб российских резервов и масштаб маневра с ними, он все равно очень ограничен

В.Иноземцев Вы знаете, мне не кажется, что они на что-то опираются. Они опираются только на свое собственное и мировоззрение ощущение и ощущение ситуации. И я хочу сказать, что Запад очень долго если не сказать отступал перед напором путинским, но, по крайней мере, ему потворствовал. И мы видим прекрасно, как с весьма набольшими возможностями экономическими и даже военными я бы сказал за исключением ядерного оружия, Россия сегодня на мировой арене добивается гораздо больших результатов, чем, в принципе, страна подобное же масштаба и влияния. Поэтому это не столько достижение Путина, сколько его очень четкое понимание того, насколько податлив Запад. И сегодня он достаточно податлив, намного более, чем стоило бы делать, учитывая его возможности.

А.Венедиктов Мы еще об этом поговорим с учетом, безусловно, того, что происходило сегодня вечером, что мы знаем, во всяком случае .Но у меня вопрос — я сделаю шаг назад, — вот роль «Северного потока-2». Вот я посмотрел, вы очень много упоминали в этом году, естественно, цитировали вокруг него. Насколько это, как это сказать… информационный пузырь — история вокруг «Северного потока-2», насколько это информационная, а не сущностная история, с вашей точки зрения?

В.Иноземцев Слушайте, хороший вопрос. Я никогда не ставил его в таком ключе. Мне казалось, что «Северный поток-2» при всей его политизированности — я об этом писал много раз и в России и на Западе — он выглядит более коммерческой сделкой, чем чисто политической. И я никогда не сомневался в том, в отличие от многих экспертов, что он будет закончен. Я, собственно говоря, и сейчас не сомневаюсь. Вопрос сроков.

В принципе, да, конечно, вокруг него огромная истерика. Я не думаю, что Москва в данном случае хочет увеличения этой истерики. Если она хочет его достроить, сдать в эксплуатацию и отбить те затраты, которые были понесены и, соответственно, выйти из украинского транзита как можно быстрее. Это вполне понятный подход. Что касается того, насколько вокруг него еще можно спекулировать, — да, вокруг него спекулируют все, кому не лень, но итог, по-моему, будет окончательный в том, что он вступит в действие и заработает.

В.Иноземцев:Термин «Украина» вызывает такое же отношение, как слово «Навальный» со всеми вытекающими последствиями

А.Венедиктов А зачем нам выходить из украинского транзита?

В.Иноземцев Ну, слушайте, это уже вопрос к тому психозу, который царит в Кремле. Потому что сам термин «Украина», по-моему, вызывает такое же отношение, как слово «Навальный» со всеми вытекающими последствиями.

Л.Аникина А насколько этот «Северный поток» является оружием давления, как его зачастую подают эксперты или различные СМИ или политики?

В.Иноземцев Давление на кого?

Л.Аникина Давление на Запад, прежде всего.

В.Иноземцев Нет, я не думаю, что он является инструментом давления на Запад. Опять-таки он является инструментом давления на Украину, в первую очередь. И в какой-то мере развязывание рук для дальнейших операции и шагов на украинском направлении. Что касается Запада, то мы видим в последние месяцы этот газовый кризис, я считаю, что он был порожден не «Газпромом», конечно, а вперед с их очень неудачным регулированием в этой сфере. Но то, что мы видим сейчас по итогу в последние дни, — мы видим, как европейцы очень быстро запускают свои терминалы регазификации, как танкеры поворачиваются из Америки, из Азии в Европу. И я думаю, что итогом этого всего будет серьезная диверсификация, серьезное размышление о том, что нельзя так зависеть от этой трубы.

Труба будет введена в действие. Европейцы будут рады, цены понизятся. Но в любом случае привязать Европу газом к России практически невозможно. Я всегда говорю одну и ту же вещь, что экспорт российского газа в Европу, ЕС конкретно составляет приблизительно 76% общего российского экспорта газа. Покупки европейцами газа из России составляют приблизительно 35%. То есть в данном случае Европа больше зависит от Европы, чем Европа от России. Сейчас норвежское направление работает на полную катушку в связи с дефицитом, который там возник.

Поэтому, я думаю, что здесь устраивать чистый шантаж — неудачная идея, потому что нам это выйдет в конечном итоге, через пару-тройку лет дороже.

А.Венедиктов Я напоминаю, что у нас в программе «Персонально ваш» Владислав Иноземцев. Алексей Венедиктов, Лиза Аникина.

Л.Аникина Собственно, прошли переговоры Путина и Байдена. Вот по тому, что мы знаем об этом разговоре, можно ли делать какие-то выводы? Можно ли сказать, что эти переговоры были продуктивными или, наоборот, пустыми?

В.Иноземцев:Привязать Европу газом к России практически невозможно

В.Иноземцев Нет, они были, безусловно, не пустыми. И главный вывод заключается в том, что переговоры в составе делегации, которые будут проведены в Женеве 10-го числа и последующие, видимо, в Брюсселе, они состоятся. И, я так понимаю, что стороны просто тихонечко приходят к пониманию того, что может быть обсуждаемо, а что не может быть обсуждаемо.

Я уже выражал свою точку зрения на этот счет. Мне кажется, что вопрос, в конечном счете, сведется к теме не столько расширения НАТО, который обсуждаться не будет, скорей всего или, по крайней мере, на официальном уровне с какими-то договоренностями письменными, а к вопросу о размещении новых и не новых система вооружения. То есть в данном случае, действительно, наверняка Запад станет более аккуратным в сфере проведения учений с постсоветскими государствами и на их территории, размещении вооруженных сил и каких-то ракет, военных баз и так далее. Но конкретного такого подхода к разделению на зоны влияния, как хочет Путин, этот подход реализован не будет.

Что же касается вопроса о Минских соглашениях, еще раз говорю, здесь есть два момент. Действительно, похоже, Запад сейчас начинает давить на Украину в сторону их какой-то имплементации. С другой стороны, я с 15-го года повторяю, что их имплементация — это конец украинской государственности. И, собственно говоря, в России этого тоже не скрывают. Те же выступления Суркова и многих других показывают. Поэтому, я думаю, здесь будет некий тупик с кучей истерик, но он случится на завтра, не 10-го числа. А что касается вопросов размещения вооружений и военной безопасности, какие-то шаги будут сделаны с обеих сторон.

А.Венедиктов Я хотел про Украину спросить. Я понимаю, что вы очень внимательный наблюдатель, но в последнее время в публичной плоскости от разных людей (и не в публичной) я слышу о том, что может быть Украине предложить статус Финляндии при Советском Союзе? Такая финляндизация. То есть, с одной стороны, вы там со своим Евросоюзом, интегрированные в экономику, у вас капитализм. С другой стороны, вы не входите ни в какие союзы и берете на себя обязательства — вот неразмещение и так далее. Вот такая финляндизация Украины, как вам представляется, это возможно?

В.Иноземцев Вы знаете, вы сказали, что вы слышите это последнее время. Дело в том, что ровно это я слышал в середине 10-х годов. Сразу после конфликта в Донбассе от европейских бывших и действующих политиков, которые многократно говорили о том, что для государства, которое находится в тени такого могущественного соседа, модель Финляндии, она является чуть ли не единственно возможной. И на самом деле в этом нет ничего катастрофического. Я никогда не выступал против. Вопрос заключается в том, на каких условиях — вот, собственно говоря, главный вопрос.

То есть когда мы говорим о финляндизации, она вряд ли вероятна в условиях того донбасского конфликта, который сейчас существует. Я даже, по-моему, в блоге у вас на радиостанции говорил о том, что вполне возможен такой вариант: Если бы Путин предложил, например, вернуть Донбасс в Украину, полностью прекратить влияние на этот регион в обмен, на, действительно, гарантии невступления, нейтральный статус там… на 90 лет и все остальное, я думаю, это было бы принято с радостью не только Западном, которому не нужна головная боль, но и самими украинскими властями, потому что это было бы шагом к той реинтеграции, которую обещал Зеленский и многие другие лидеры. Поэтому вопрос в условиях. Сама идея нейтралитета, она нормальная. Более того, если мы вспомним историю, мы помним, что нейтральный статус Украины был закреплен в Конституции до начала конфликта в Крыму и Донбассе. Поэтому в этом нет ничего удивительного. Это можно сделать.

В.Иноземцев: Такого подхода к разделению на зоны влияния, как хочет Путин, этот подход реализован не будет

Но у меня нет понимания, что Путин хочет что-то предложить. Главная проблема нынешней переговорной позиции, какой я ее вижу, заключается в том, что Россия предлагает только то, что «я не буду вам дальше пакостить», но не предлагает ничего, что бы она могла сделать, отойдя от того масштаба пакости, который уже случился.

Л.Аникина А почему не вывести переговоры на какой-то более конструктивный уровень?

В.Иноземцев Я думаю, что в данном случае вопрос уже, конечно, к руководителям в Кремле. Мое ощущение, причем давнее, оно заключается в том, что российская внешняя и прочая политика — это, знаете, как рыболовный крючок: пойматься можно, а слезть невозможно. Вот отступлений пока видно не было. И какая сила должна быть проявлена Западом, чтобы этого отступление случилось, мне непонятно.

Л.Аникина Вот Путин озвучивает довольно много угроз, во всяком случае, то, что мы поняли по итогам этих переговоров, — в частности, если Запад, США продолжат то же давление, которое было, то возможен полный разрыв отношений. Зачем это? Насколько это реально или это просто какое-то пустословие?

В.Иноземцев Не знаю. Но, собственно, отношения и сейчас находятся в состоянии практически полного отсутствия, если говорить о США. Какой разрыв отношений? Разрыв торговых отношений? Но Россия имеет большой профицит, поставляя достаточно больше количество энергоносителей по зачетам в Америку. Если просто прекратить дипотношения — ну, красивый ход. И дальше что? Что изменится?

А.Венедиктов У меня вопрос: Владислав Леонидович, действительно, слышал я от американцев и от наших, что и американцы и наши согласны на широкий статус Донбасса. Наши говорят — автономия, американцы говорят — особый статус…

В.Иноземцев Финляндизация состоялась все-таки на условиях сохранения тех захваченных территорий, которые СССР отторг в 40-м году, за Советским Союзом. Поэтому в данном случае вопрос о Крыме, он может быть вынесен, в принципе, за скобки этой темы. И, на мой взгляд, я убежден — могу ошибаться, что сегодня, если бы Украине было предложено решить вопрос с Донбассом, то уже однозначно Запад мог бы убедить руководство в Киеве на время забыть про Крым. Это, на мой взгляд, очевидно. И Западу самому было бы крайне важно сохранить этот вопрос приблизительно так же, как сохранялся вопрос с Прибалтикой в советскую эпоху. Так или иначе, вопрос до Донбассу снять и напряженность уменьшить.

Что же касается вопроса об особом статусе территорий, то вы сказали интересную вещь — что и Запад не против и Москва — за. Как бы забыли про сам Киев.

А.Венедиктов Это мой следующий вопрос на самом деле. Я хотел прицепиться к вашему ответу и сесть на хвост, но не получилось. Давайте про сам Киев.

В.Иноземцев Про сам Киев — это вопрос самый важный. Потому что у Киева, по-моему, есть две альтернативы. Первая альтернатива — признать, что Донбасс потерян, признать его независимость, объявить новую международную границу, и с этих позиций в уменьшенном объеме территории с переписанной конституцией по типу ФРГ, которая предполагает возможность интеграции территорий, двинутся на Запад, сказав, что «у нас нет конфликта, это русская территория, произошла агрессия» и так далее.

А.Венедиктов Это такое ГДР.

В.Иноземцев Да-да, это такое ГДР в виде Донбасса с соответствующими историческими последствиями и движение на Запад, как делало это ФРГ. Это первый вариант. Он, собственно говоря, все эти годы существовал. С другой стороны, это, действительно, вопрос о том, что бы получить нейтральный статус и в обмен на него получить Донбасс. Вот нейтральный статус без Донбасса при его автономии, при подобной украинской государственности, при Медведчуке как человеке, который имеет право вето на решения в Киеве, — это конечно, полная катастрофа. И, мне кажется, в Украине есть достаточно количество сил, которые на это не пойдут.

А.Венедиктов Мои украинские друзья, скажем так, говорят о том, что если бы любой президент украинский — или Зеленский или следующий — будет принимать такие решения, он получит новый Майдан.

В.Иноземцев Да, я согласен, что как раз это и произойдет. То есть для того, чтобы Майдана не случилось — а мы видим, что президент Зеленский теряет рейтинги поддержки — здесь нужно очень четкое понимание следующих шагов. То есть либо вы отдаете Майдан в обмен на НАТО, Евросоюз, перспективы западной интеграции очень четкие, либо вы получаете его обратно…

А.Венедиктов Донбасс.

В.Иноземцев: Запад сейчас начинает давить на Украину в сторону их какой-то имплементации

В.Иноземцев Донбасс. Про Крым сейчас вообще не говорим. Или вы получаете его обратно в обмен на то, что вы сидите тихо и над вами есть какой-то защитный зонтик. Это два варианта. Все, что посредине, действительно, вызовет огромное напряжение внутриукраинской политической жизни и какие-то эксцессы.

Л.Аникина Это персонально ваш Владислав Иноземцев, экономист. В студии Алексей Венедиктов и Лиза Аникина. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости, буквально несколько минут. Потом вернемся. А вы пока можете писать свои вопросы комментарии в чате YouTube и на номер: +7 985 970 45 45. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Л.Аникина Мы продолжаем нашу программу. Вы слушаете «Эхо Москвы». Персонально ваш — экономист Владислав Иноземцев. Эфир ведут Лиза Аникина и Алексей Венедиктов.

А.Венедиктов Владислав Леонидович, мы начали говорить про Украину, но я слегка расширил эту историю за счет нашего с вами любимого имперского самосознания. Вы недавно написали то, что мы все проглядели, как вы написали, нас макнули мордой об стол. Имеются в виду поправки в Конституцию Беларуси. Да-да, я слежу за вами. Скажите мне, почему вы считаете, что казалось бы, документ, фиговый листок — все же понятно: Александр Григорьевич под себя выстраивает другую систему, — почему вы считаете это важным?

В.Иноземцев Я пытался сказать, что я внимательно слежу за белорусскими событиями много лет, я сам провел там значительную часть жизни в школе и имею там кучу друзей, и бываю там довольно регулярно. Собственно, это событие, его давно ждали — полного опубликования проекта, он появился только на днях. Мне показался он знаменательным именно потому, что фактически впервые на постсоветском пространстве, по крайней мере, после 91-го года некий политический режим находит для себя форму абсолютной легитимации без участия гражданского общества вообще. И это, на мой взгляд, показалось очень похожим не на советскую систему, потому что речь идет о таком странном переплетении различных институциональных структур, которое позволяет властям действовать, вообще не оглядываясь не общество.

В какой-то мере это напоминает советскую систему. Мне уже тоже в комментариях некоторые товарищи сказали, что, наоборот, это больше напоминает китайский вариант. Сложно спорить, но я не такой большой специалист по китайской политической системе, но вот советский вариант это мне очень напомнило. То есть да, есть какой-то орган, который имеет колоссальные полномочия с точки зрения назначения генпрокуроров, судей, избирательных комиссия, всего чего угодно, но при этом он собирается раз в год ( в Советском Союзе два раза в год собирался Верховный совет до начала перестройки). Плюс к этом абсолютно непонятно, как он избирается. То есть это уникальный случай, когда в Конституции не написано, как это избирается. И в итоге мы видим, что президент входит туда по должности и бывший президент входит туда по должности. И мы видим, что возникает такая ситуация, когда одна бюрократическая структура делегирует полномочия властные другой политической структуре и наоборот.

В.Иноземцев: Отношения и сейчас находятся в состоянии практически полного отсутствия, если говорить о США

Поэтому я думаю, что это очень важный момент еще и потому, что, во-первых, Россия собирается с Беларусью интегрироваться. И уже были случаи утечки, что в 23 году будут выборы в единый парламент (на каких правилах, тоже интересный вопрос). Но самое главное для меня в том, что наблюдая белорусский режим с 94-го года, я вам могу сказать, что очень многое, что было сделано, Россией повторялось, иногда быстрее, иногда медленнее, но повторялось, начиная от советской символики, которую оба президента восстановили на первом году правления и кончая продление президентских сроков до бесконечности. Поэтому, я думаю, что надо внимательно следить за тем, что там происходит, потому что у российских руководителей есть очень большой соблазн повторять лукашенковские рецепты.

А.Венедиктов Я вам такой, грубоватый вопрос задам: Как вы думаете, эта новая Конституция — защита от Путина Лукашенко или это приглашение Путину?

В.Иноземцев Скорее защита. Я не думаю, все-таки, что Лукашенко готов кого-то приглашать. И Александр Григорьевич человек при всем однозначном к нему отношении, он, как и Путин, человек, который достаточно адекватно, как это ни странно, оценивает свои возможности и то, что он может сделать с обществом. И поэтому, я думаю, что Лукашенко понимает, что главный источник его «легитимности» и возможности править Беларусью — это признание независимости этого государства. Но игра на том, что он хочет перескочить в Россию и стать президентом — это говорили еще в 96-м году и сейчас проскальзывает, — но я не думаю, что он настолько неадекватно оценивает ситуацию, чтобы об этом мечтать.

В.Иноземцев: Зеленский теряет рейтинги поддержки

Но при этом он прекрасно понимает, что в Беларуси никто не хочет объединяться с Россией. Существует поколение, которое выросло в суверенном государстве. Существуют определенные жизненные условия, которые позволяют белорусам как гражданам этого государства вести свой образ жизни. И поэтому включить Беларусь в состав России, на мой взгляд, означает обеспечить мощнейший социальный взрыв, который сметет Лукашенко и, наверное, поставил крест на интеграции. Поэтому я думаю, что это защита от Путина, это все-таки развязывания себе рук дополнительно и сохранение неподотчетности никому, которое имеет место и сегодня.

Л.Аникина Я хотела спросить о такой трезвой оценке возможностей, насколько реально повторить сценарий Беларуси в России, учитывая, что общество у нас все-таки разное?

В.Иноземцев Вы знаете, я бы не стал исключать такой возможности по той простой причине, что белорусское общество отнюдь не такое уж забитое, если можно так сказать, в отличие от российского. Российское не такое уж свободное. Потому что, смотрите, в Беларуси связь с Западом гораздо больше, чем в России. Беларусь — чемпион на постсоветском пространстве и по количеству многократных шенгенских виз была до выборов и по количеству видов на жительство, и движение между Беларусью и Литвой, Беларусью и Польшей намного более интенсивное, чем обмен гражданами и передвижение между Россией и Европой, соответственно. Плюс в Беларуси есть своя собственная идентичность. Беларусь и Украина отличаются от России фундаментальным вопросом: это страны, которые находились исторически между Европой и Россией, они были периодически включены в состав тот и другой империи — и Речи Посполитой и Российской империи, — и их идентичность поэтому всегда основана на вопросе о том, «с кем мы в этот момент: с Россией или с Западом?»

В.Иноземцев: Белорусское общество отнюдь не такое уж забитое, если можно так сказать, в отличие от российского

В России нет такого вопроса самого по себе. Поэтому России не понять тех мотивов и тех подходов, которые доминируют в Киеве и Минске. Соответственно, мне кажется, что поэтому как раз в белорусское общество сложнее будет окончательно ввести диктаторскую модель, чем в российское. Потому что да, люди, молодежь современна и в России, и в Украине, и в Беларуси, и когда смотришь на лица новых иностранных агентов или молодых людей на демонстрациях, вообще непостижимо, каким образом Путин может править такой страной. Но он ей правит и все более жестко. И в Беларуси мы видели ровно то же самое в прошлом августе. Но итог мы знаем.

А.Венедиктов Владислав Леонидович Иноземцев. Давайте представим себе, что Владимир Путин и его команда — это искренние имперцы, которые хотят восстановить большую Россию и считают, что они имеют дело с разделенным народом. Часть Украины — понятно, что это часть русского народа, в их понимании; Беларусь — это Белоруссия. Северный Казахстан — это отдельная история. Вот насколько они оценивают после Крыма, после крымской эйфории возможность реально собрать вот этот народ, Русский мир на территории бывшего Советского Союза?

В.Иноземцев Я не могу за них отвечать…

А.Венедиктов Как вам кажется. Это ваше понимание.

В.Иноземцев Мне кажется, что они оценивают такую возможность, как реалистичную относительно. Я абсолютно не убежден, что Казахстан не находится полностью вне зоны их внимания. Я был в Астане месяц назад, и я бы сказал, что озабоченность там сильно растет поведением России, очень сильно. Я думаю, что да, их желание воссоздать какую-то имперскую и квазиимперскую структуру довольно велико. Насколько оно вероятно и может быть исполнено? Ну, опять-таки, если все будет подчинено этому обстоятельству, если принести в жертву экономику, положение в мире и многое другое, наверное, какой-то прогресс в этом направлении может быть достигнут. Но еще раз говорю, вопрос о балансе интересов очень сложный.

Собственно то, что произошло после распада СССР, практически стало очень странным постимперским распадом, потому что, с одной стороны, в России остались территории, которые никогда ей, по идее, не принадлежали и культурно и исторически, которые были завоеваны огнем и мечом как Северный Кавказ, и в то же время за пределы России ушли территории, которые исторически были ей весьма близки и с которыми вместе она формировалась как государственность на протяжении многих столетий. Вот этот момент вызывает, конечно, очень серьезное потрясение в сознании. Потому что ни в одном постимперском переходе мы не видели такой какафонии территорий, которые остались внутри сохранившегося государства.

Причем в последний момент в этом случае, я бы заметил, что в России есть очень сложная проблема с имперскостью ее в том, что вообще нет понимания метрополии, ее границ. То есть Великобритания, Франция, Испания, они расширялись, по том теряли свои колонии, как, допустим, Испания в XIX веке и Великобритания в конце XVIII, потом они расширялись в другом направлении — в Азию, в Африку. Снова теряли свои колонии и снова оставалась самими собой.

В.Иноземцев:России не понять тех мотивов и тех подходов, которые доминируют в Киеве и Минске

Вот в России нет такого понимания. Россия не разделялась между метрополиями и колониями. Россия сама как империя — матрешечная. То есть Московия сначала захватила территорию до Тихого океана, потом она присоединила Украину, а потом, уже став Россией, после Петра, она начала новую экспансию уже в новом обличии. То есть, по сути, никто не понимает, какая это империя: Московия это на сегодняшний момент или Россия в полном смысле слова. Поэтому здесь очень много переплелось и какой-то понятной доктрины и понятных планов, мне кажется, нет ни у кого.

Л.Аникина У Лукашенко есть чем отбиваться у этих имперских устремлений Кремля? Понятно, что Конституция новая — это здорово, но это, прежде всего, бумажка. А какие-то реальные инструменты защиты есть?

В.Иноземцев Давайте начнем тогда вопрос с момента нападения. А что может предложить Кремль? Он может предложить создать единое государство с единым парламентом, с правом вето, с чем-то еще? Если так, то, пожалуйста, Лукашенко, он готов будет на это пойти, и он готов выставить это как достижение свое, когда фактически… понимаете, это как федерация какой-нибудь Германии и Люксембурга, при которой Люксембург имеет право вето. Это, действительно, для Лукашенко будет большой победой.

Если же вопрос стоит о том, чтобы Беларусь вошла в состав России типа как Крым, то у него есть элементарный ответ на это: Подождите, мы должны провести референдум, мы его проведем, конечно, получим ответ, что там 15% за, но 85% против. Но что дальше?

Более того я повторяю, что я очень не понимаю, для чего это России. Потому что вопрос Крыма при всей, мягко скажем, дискуссионности, он не имел одной большой проблемы: население Крыма, может быть, не в том количестве, как это было показано официально, но в значительной своей части было готов к присоединению к России и даже, наоборот, этого хотело. Оно, может, не получило тех выгод, которые хотела получить, может быть, какие-то группы оказались уязвленными, но, так или иначе, желание вернуться в родную гавань, как Путин говорит, оно существовало. В Беларуси его вообще не предвидится. И мы видели, насколько массовым был протест 20-го года. И я, честно говоря, до конца не могу понять, зачем Путину получить 8,5 миллионов граждан, повернутых в сторону Европу, не восторгающихся кремлевской политики и в целом довольно социально активных. Вот какой это могло быть пользой для России и для режима в первую очередь, мне непонятно.

Л.Аникина Мне кажется, один из символов прошедшего года — это огромное число новых иностранных агентов, которое просто увеличивается буквально каждую неделю. Почему вдруг такой каток репрессий, как это принято называть, если вроде как всё в России хорошо: все за Путина, все за «Единую Россию»? Зачем такое ужесточение?

В.Иноземцев Я где-то год назад, может быть, чуть больше на эту тему статью на ресурсе «Сноб». В ней говорил о том, что мы переходим к третьему десятилетию правления Путина, которое будет десятилетием чистого террора. И, на мой взгляд, вопрос заключается в том, что сегодня у России исчерпались возможности экономического задабривания граждан, которые были очень велики в первое десятилетие. Исчерпываются возможности каких-то внешнеполитических авантюр, на которые очень богато было второе десятилетие, начиная с грузинской войны, с операции в Сирии, с присоединением Крыма, с агрессии в Донбассе, с экспериментами с Беларусью. Такие проекты сейчас реально буксуют. Вот то, что мы видим, с чего мы начали наше обсуждение поводу геополитических инициатив, оно, конечно, есть попытка вернуть этот период 10-х годов. На мой взгляд, это все-таки некий излет этой попытки. Он закончится каким-то статус-кво. И встанет вопрос о том, что делать дальше.

И, на мой взгляд, уже прошлогодняя волна, когда были объявлены первые иностранные агенты-физические лица, а до этого были юридические лица, — вот этот каток, он, собственно, идет своим чередом, и его давление будет нарастать. Здесь вопрос даже не в том, есть ли сопротивление в обществе. Оно, конечно, на мой взгляд, снижается. Но и разгром штабов Навального* и развитие сети иностранных агентов и нежелательные организации, которые тоже плодятся в больших количествах, и тюремные сроки за лайки и репосты — это все некий тренд, который подчеркивает возможности власти. Для власти сейчас не важно, может ли общество им угрожать. Им важно, что она сама может. И она просто хочет показывать, что она может всё. И это определенный уровень, который на сегодняшний день доминанта в России.

Я еще в 15-го году делал большой доклад в Обществе международной политики в Берлине по поводу того, что может сделать Запад с Путинским режимом. И мой ответ очень простой: его можно только пережить, но ни в коем случае не изменить. И вот то, что происходит сейчас, это и есть подтверждение, на мой взгляд, этого тезиса, что этот режим может только отжить, развалиться и дать пусть чему-то новому. Но бороться с ним, развалить, победить его на сегодняшний день российское общество однозначно не может.

А.Венедиктов А вот Путин говорит о том, что можно развалить Россию только изнутри.

В.Иноземцев В данном случае он прав…

В.Иноземцев:Этот режим может только отжить, развалиться и дать пусть чему-то новому

А.Венедиктов То есть основной враг — внутренний на самом деле.

В.Иноземцев Я согласен здесь с частью тезиса, даже скорее здесь некий смысловой подтекст. Это правильно. Внешний враг России никогда не разваливал и, более того, сегодня в России не существует такого внешнего врага, который вообще об этом задумывается. Вот ни для кого в этом мире развал России не является плюсом, и война с ней не является счастьем. Почему этого не понимают в Кремле, мне не до конца понятно. Но это их личные проблемы.

Вопрос заключается в том, что такое развал России изнутри? На мой взгляд, это не столько развал и не столько такое специальное действие, сколько реальная попытка разбить систему. А когда система, уже будучи в кризисе, начинает перестраиваться, то шанс на то, что она выживет, минимальный. То есть мы видели на примере перестройки в Советском Союзе. И я предполагаю, что то, что будет происходить после Путина, будет чем-то очень похожим. Потому что в сегодняшней системе есть очень разное понимание того, что России нужно, есть очень разные социальные, политические группы, которые будут, естественно, бороться за власть и за влияние после ухода Путина. И эта система не выживает в случае смены лидера — это, на мой взгляд, абсолютно очевидно. Авторитарная система персоналистского типа при Франко, Салазаре, НРЗБ, она не воспроизводится. И это то, к чему мы идем, собственно.

Я по этому поводу спорил с Павловским еще в 10-м году, когда говорил, что либо Путин уходит в 11-12-м, и тогда система выживает, и когда Путин возвращается — система гибнет. Это именно то, что мы сегодня видим. И да, действительно, после того, как начнутся какие-то перемены, вряд ли Россия сохранится в ее нынешнем виде. Это, на мой взгляд, факт.

Л.Аникина А несколько может помочь устойчивости этого режима создание такого исторического культа — то, что мы видим — ликвидация «Мемориала*», который мы вынуждены называть иностранным агентом, принцип перекраивания истории, запрет обсуждения каких-то тем? Это может каким-то образом укрепить систему, укрепить Кремль?

В.Иноземцев: Ни для кого в этом мире развал России не является плюсом, и война с ней не является счастьем

В.Иноземцев Я не думаю. Потому что, честно говоря, при всем уважении к коллегам, которые пострадали в ходе последних действий, я не вижу, чтобы в обществе эта тема занимала первоочередное место. И, мне кажется, что, собственно говоря, власть делает, наверное, не самый верный выбор, занимаясь сейчас историческими такого рода кульбитами: «переосмыслением» истории, переписыванием ее. Потому что, действительно, это интересует, на мой взгляд, немногих. И как раз попытка копаться в прошлом, осуждать сталинский режим и изучать те страшные страницы российской истории, которые имели место быть, я не вижу, каким образом она может вызывать дестабилизацию нынешней системы. Как раз запреты будут более болезненны для нее, чем позволить это делать.

А.Венедиктов А тогда, если не может это вызывать, то может ли крупная, сильная политическая оппозиция во главе с лидером (понятно, что все говорят о Навальном Алексее Анатольевиче, который сидит несправедливо и незаконно, с моей точки зрения), может ли она оказать влияние на трансформацию системы? Или систему будет реформироваться изнутри?

В.Иноземцев Нет, конечно, она может оказать такое влияние. И я согласен с вами, что Алексей Анатольевич сидит несправедливо и незаконно. Но я почему-то вижу очень большое сходство между нынешней ситуацией и концом Советского Союза. То есть эта оппозиция, она не сможет свалить власть и не сможет вызывать трансформации сама по себе, как это было и в случае с либеральной оппозицией в СССР, но она может очень резко придать динамизм процессу, если этот процесс будет начат сверху, как это происходило, начиная с 87-го года, с появлением Бориса Николаевича Ельцина, многих его сторонников. Вот этот момент кажется мне абсолютно реальной и разумной аналогией.

То есть да, безусловно, в случае, если система начнет перестраиваться, условно говоря, под Медведева, Иванова, Сидорова, не важно, кончится это Навальным и приходом к власти оппозиции. Надолго или нет, это другой вопрос. Именно поэтому сейчас Путин и стремиться закрыть все возможности такой перестройки, потому что находящаяся в кризисе и не слишком эффективная система, она рушится быстрее, если начинает меняться. Так она может протянут. намного дольше.

А.Венедиктов А вы считаете, что Путин и его команда понимают, что система в кризисе?

В.Иноземцев Они, видимо, понимают, что что-то идет не совсем так. вот, например, для меня некоторая загадка заключается… вот мы начинали с темы геополитических инициатив, я могу к ней вернуться. Объективно говоря, кто такой Путин в понимании российского населения и даже в нашем лексиконе политическом? Он гарант Конституции, он защитник нации, он тождественен России, и это сама сильная в мировой политике фигура. И вдруг, с какой бы радости эта великая фигура начинает обращаться к Западу о гарантиях безопасности? Друзья, это не шизофрения? Если вы такой великий, если у вас армия самая сильная в мире, ядерное оружие и так далее, то какая Украина вам угрожает? Какой Запад должен вам давать гарантии безопасности. На мой взгляд, сам диалог в этих категориях уже показывает, что мы находимся в защитной ситуации, а не в наступательной. Мы хотим гарантий от кого-то. Друзья, когда Советский Союз говорил в таких категориях? В жизни никогда.

Поэтому резервы: давайте соберем больше, еще больше. Для чего? На черный день. Подождите, если вы страна, которая строит коммунизм и хочет идти в мировые лидеры, какой у вас черный день впереди? Вот этот диссонанс очень велик, на мой взгляд. Он не сильно отмечается, но он присутствует.

А.Венедиктов Здесь, как пелось в известном куплете, пожалуй, запятая и опять конец куплета. Спасибо большое, Владислав Леонидович Иноземцев был гостем эфире «Персонально ваш» у Алексея Венедиктова и Лизы Аникиной. Напомню, что в 17 часов мы ждем Николая Сванидзе. И прощаемся с вами до новостей.

Л.Аникина Всего доброго!

* Штабы Навального - НКО, признанное иностранным агентом; экстремистская организация, запрещённая в России. "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире